戦国武将の身長

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/11(土) 08:56:45

昔の日本人は、現代の平均に比べれば低いが、、
戦国時代はどんなもんなのだろう。

たしか
・130cm～140cm
山県昌景

・150cm～160cm
伊達政宗
加藤清正?
徳川家康

・170cm～180cm
織田信長

・180cm～190cm
前田利家

・190cm～200cm
加藤清正?

・200cm～
前田慶次

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/18(土) 07:18:00

前田慶次は現存している甲冑から推測して160cm前後
前田利家は現存している着物から推測して180cm前後
加藤清正は実は160cm前後だとか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/18(土) 07:38:37

前田慶次のイメージは後世の創作物の影響だしねぇ
まぁそんなもんか　力は強かったんだろうけど
前田利家はそれだけ上背があれば槍の扱いに有利かなという気はする
矢に当たらなければ話どおりの活躍も出来るだろう
清正は個人的にちょと意外

しかし鉄砲といえば戦国時代は弾丸の作りかたも結構適当なんだよな
大きさや形に幾分ばらつきがあったんじゃなかろうか
火薬の量も毎回目分量だし、弾込めも手作業
銃を固定したまま撃っても毎回着弾点がずれそうだ
つくづく信長狙撃を成功した人間は神業と思うわ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/18(土) 08:13:02

もっとも、その適当な造りの弾丸だったから恐ろしいとも言える。
加えて柔らかい鉛弾だから
人体に入るとグチャっとつぶれて残るなど
ある意味現代の弾丸より厄介なとこがある。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/18(土) 08:16:10

>>128
鉄砲千丁というのは設楽原で織田軍が投入した鉄砲数だよ。
他に鳶の巣砦に向かわせた織田の鉄砲隊が五百いたから少なくとも織田だけで１５００丁。
他に信長公記に記されてない徳川軍の鉄砲もあったから結局は合計二千丁はあったろう。
あと織田徳川軍の合計が一万五千程度という少兵説もある(ちなみに少兵説では武田は六～八千程度)
さらに言うと痛切とは逆にむしろ織田家の鉄砲は少なかったという説もある。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/18(土) 08:31:21

甲冑というのは、少し大きめに作ってある。特に年取ってからのは。
というのは腹や脛、頚椎などの隙間を埋めるためだ。
ま。利家が180よりは少し低かったのではないかな。
逆に本多忠勝や前田慶次郎のは動きやすさを重視しているため、
防御をあるていど捨てて、軽くて関節が動きやすくしてある。
だから逆に予想より少し高いとは思うが。
前田慶次郎はほんとのこと強かったのかね？歌舞伎ものとしては知られていたが。。。
加藤清正は低かったらしい。でも低かったといっても、現代人より足腰はしっかりして力持ち
だったと思うよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/18(土) 08:36:23

まあ、兵数というのは実際のところよくわからない。
武田軍は8000というのは聞いたことがある。
実際は後世に書かれているものより、少ない可能性が十分ある。
たとえば秀吉対毛利軍のときも、毛利方資料には兵数5万、秀吉2万とあるが、
戦争に出た吉川元長の記録では、毛利2万5000となっている。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/18(土) 18:16:01

2mはさすがにいないと思う
慶治は190あるかないかぐらいだと思う

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/18(土) 22:00:28

>>128
武田は2000艇もってなかったけ?

あと、戦国時代って馬から降りて戦ったんだよね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/18(土) 22:21:03

今日バレー見て思ったよ。２メートルくらいある人でも俊敏だな。
大きいと動きが遅いというのは思い込みだ。
チビでも遅い奴はいる。実際陸上でも野球等でも小さい選手が速いとは言えないし。
やはり大きいことは有利にこそなれ、不利になることは何もない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/18(土) 22:34:53

>>135
慶次は甲冑が現在に残ってるんだって
150後半というのが現実

http://www8.ocn.ne.jp/~yozan/rekisi/img/keiji_yoroi.jpg
http://www.city.yonezawa.yamagata.jp/kanko/rekishi/pg/keizi-yoroi.jpg

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/18(土) 22:52:36

>>237
大きいと言っても度が過ぎるとだめだろう。
２１０～２２０ｃｍ超えるともはや病的だ。
それに大きい奴でもす倍奴がいるといっても、
陸上短距離のスプリンターでトップクラスの奴は２ｍ超えてる奴なんていないぞ。
バレーやバスケは瞬発力である程度は対処できるしな。
やはり１９０～１９９あたりが理想的だと思うよ。

＞やはり大きいことは有利にこそなれ、不利になることは何もない。

言われているのは被弾しやすい。目立ちやすい。
動きがのろくなる。足腰に負担がかかり特に膝が慢性炎症を起こすことなどだな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/18(土) 23:02:45

まあ大男の大リーガーみたいに２ｍ超えてても
理想的な体型ならまだ良いんだけど、
大男の多くは末端肥大のようなアンバランスな巨人症だからな。

「巨人症」のキーワードでググってみるといいよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/18(土) 23:05:14

>>139
＞２１０～２２０ｃｍ超えるともはや病的だ。
そりゃそうだろw

>陸上短距離のスプリンターでトップクラスの奴は２ｍ超えてる奴なんていないぞ。
２メートルはバレーの話。１８０～１９０くらいが理想的だと思うが今の時代でも充分大きい。
水泳のイアンソープもそうだし。

>やはり１９０～１９９あたりが理想的だと思うよ。
充分デカイよw

＞言われているのは被弾しやすい。目立ちやすい。
これって上で散々言われてるじゃん。
身長関係ねーよw

背の高い人に何か恨みでもあるのか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/18(土) 23:14:17

＞言われているのは被弾しやすい。目立ちやすい。
>これって上で散々言われてるじゃん。身長関係ねーよw

うーん、その反論が必ずしも正しいとは思えんな。
背が低いから被弾しにくく有利というのは日清戦争～戦前の日本ではよく言われてた。
まあ戦国期とその当時では随分違うけど。

>やはり１９０～１９９あたりが理想的だと思うよ。
＞充分デカイよw

それは大男というカテゴリーの中で理想的という意味だよ。
２ｍ超えるといろいろな症状や健康障害が出てくる。
一見、スポーツ界で体格を生かして
元気に活躍してても足腰を痛めやすいとか選手寿命が短いとか
いろいろ問題がでかちなんだよね。
スポーツ医学のこまめなサポートが必要だったりする。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/18(土) 23:19:58

あとプロ野球でも
１９０ｃｍ超える投手はあんまり大成しないなあ。
いや大成した選手も少しはいるんだけど、
かつての読売の二軍では１９０ｃｍ越えるでかい投手が
ウヨウヨいたんだけど彼らはほとんど活躍できずに全滅したしね。

バレーやバスケとにかすくひたすら背が高いと有利な競技としかいいようがない。
戦争に関しては本当にでかければ有利と言い切れるかは結論でてないよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/18(土) 23:52:31

でか過ぎの弊害は置いといて、白兵戦なら普通に体の大きい方が有利だろう。
弓鉄砲が戦の主体とはいえ、乱戦で敵の名のある武将を討ち取って
その首を持ち帰ってはじめて出世することができるからな。
弓矢や鉄砲でいくら雑兵を打ち倒したところで出世にはなんの関係もないからな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/18(土) 23:58:36

>背が低いから被弾しにくく有利というのは日清戦争～戦前の日本ではよく言われてた
炸裂弾という言葉を知っているならこんなお門違いな例は出さないでしょ。
当時は大砲さえも爆発しない。ただの鉄玉。焼けて凄い熱ではあるが。
直撃しないと意味がない当時の武器とは比べられない。
２メートル何十センチの珍しい例なんかは重箱の隅的な例でなんの参考にもならない。
単純に大きければ「全てにおいて有利」ということは確実に言える。
肉弾戦でも槍でも威圧することにおいても。
当時の命中率や武器の性能を考えれば身長の数十センチの差など何の意味もない。

**名無しさん** · 2006/11/19(日) 03:31:03

>>67
当時は今みたいに整形なんてなかったから死神のように見えたのかもね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/19(日) 03:50:43

ん？バカしかいねーのか？？？
物理的に表面積が大きけりゃ被弾しやすいに決まってんだろ
効果的かどうかは知らないがな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/19(日) 04:04:57

>単純に大きければ「全てにおいて有利」ということは確実に言える。

だから弓とか鉄砲は？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/19(日) 04:08:38

あと、でかいと目立ちやすく
飛び道具の標的にされやすいという要素は？
平均身長の低い当時は１８０とかは猛烈に目立っただろうな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/19(日) 04:10:05

身長2mオーバー体重100kg以上でベンチプレス200Kg以上100m走11秒切る選手がゴロゴロいるＮＦＬが最強

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/19(日) 06:03:02

飛び道具系はここ数日ずっと話題になってるから過去ログを確認してくれ

大雑把には
狙撃能力が貧弱なので、身長の違いがそう著しく不利に働くとは考えにくい
狙いをつけない遠距離攻撃なら身長の違いで被弾率が変わるほどではないだろう
それに根本的な時期のズレで鉄砲は、大柄という記録のある成り上り武将にあまり関係が無い
彼らが最前線に居たのは鉄砲がまだ普及してなく、有効に活用されてない時期
ってかんじだったかな？
これ以上は面倒だから、まずは過去ログでどぞ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/19(日) 06:12:07

ま、デカイ人間が著しく不利ってほどのもんじゃないだろうって感じだったと思うよ
それに仮に不利だったとしても、飛び道具の攻撃を生き残った人間が武将になってるだけなんだし
デカブツが飛び道具に不利でも、たまたま当たらず生き残った人間が白兵戦で功を上げて
成り上って武将になったってことだろう
当然、飛び道具に当たったデカブツも当たり前に居るだろうしなぁ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/19(日) 06:54:22

>>150
そういう末端肥大症ではない健全な成長の仕方をした大男は除外かも。
でも２２０ｃｍとかあんま異常にデカくなると健全な成長を遂げたマトモな奴はほとんどいないだろう。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/19(日) 07:01:45

そっかあ、ようするに当時の日本の軍隊は
一部にデカブツが居ても平均身長が小ぶりでメッチャ弱かったって事で間違いないんだね。
朝鮮出兵が失敗するわけだ。
昔、背が低かったのは日本人だけではないにしろ、
女真系に近い朝鮮人や明の華北兵はデカめだったからね。

そういや、そういう逸話もいくつかある。
朝鮮の一兵士に宇喜多家の豪傑が飛びかかったところ全然敵わず、
数人の助けを得てやっと助けた話しとか
当時の明の記録に「日本兵は小ぶりで草むらなどに隠れて鉄砲を撃つのは得意だが
接近戦になれば十人集まろうと華北兵には勝てない」とか
朝鮮に居た加藤清正が国許に「槍などいらぬ鉄砲だけ送ってくれ」と指示を出したとか。

そんな話しが結構ある。
鉄砲なら体格とか関係ないからね。
東北では鉄砲は女に持たされる事も多く、
女でも屈強の豪傑を倒すことも可能な武器だから当然と言えば当然か。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/19(日) 07:12:58

島津が強かったのも我々のイメージとは違い、
単に鉄砲装備率が異様に高かったからなんだろうね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/19(日) 08:11:49

まぁ、戦国時代の足軽が他国の兵に比べてタイマンで強かったとは思わないな
戦いなれている分、勇猛だとか集団の戦が巧みだとかならまだわかるが
タイマンの白兵戦ならデカイ人間を圧倒できたとは思わん
武術を修めている奴ばかりでもないし

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/19(日) 09:22:23

>>151
小さい的と大きい的の被弾率が変わらないとかどんだけ頭悪いんだよ
身長で被弾率が変わらないのは体に対して９０度の真上（下）からの攻撃のみだ
それ以外は命中精度に関係なく表面積に比例して１００％被弾率は上昇する

＞狙撃能力が貧弱なので
から基本的に射撃武器は狙撃じゃなくて、
主に戦闘での面制圧の弾幕として使ってたんだろうから被弾率の対比に命中精度は関係ない
的が縦に十数ｃｍ～数十ｃｍ長いのに被弾率が変わらないなんて物理的に有り得ないから

１５０ｃｍ×４０ｃｍの的と１８０ｃｍ×４０ｃｍの的があるとするじゃん
で、どっちの的選んでもいいけど当たんなかったら処刑なって言われて
火繩銃（弓）渡されたとしたらどっち選ぶ？
横も大きくなりそうだけど縦だけでいいや

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/19(日) 09:31:44

>>157
俺もどう考えてもデカイ奴の方が被弾率は高いと思うんだが、
このスレの連中は頑としてそれを認めようとしないからあきらめてるだけ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/19(日) 09:44:16

１６０ｃｍの人間で横４０ｃｍ
１８０ｃｍの人間で横５０ｃｍ
として計算すると１８０ｃｍの人間の表面積は
１６０ｃｍの人間の１．４倍だな。

それにデカイ奴の方が目立つし
マークされるしで狙われやすいと思うんだが。
どうせ遠距離戦なら強そうな奴から死傷させたほうが有利だし。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/19(日) 10:10:00

デカイから被弾率とかどんなだよｗ
現代戦みたいに遮蔽物に潜んで射撃戦やるわけじゃないんだぞ
まして士分は「目立つ」ように甲冑や旗指物を派手にしたり
武将ｸﾗｽになれば馬印を立てて周りにはﾃﾞｶｲ母衣つけたのが何人もとりまいて移動する

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/19(日) 10:51:26

>>159
相似形になっていないから
160×40
180×45
で計算すると、差はもっと小さい。

そのリスク以上に、近接戦闘時のメリットが大きければ、でかいほうが有利。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/19(日) 11:29:53

戦国時代の馬印とかも全部目立つためにあるんだが・・・

どっちみち遠距離じゃ弓も弾丸も、甲冑着てればなかなか射抜けねーし
証拠に戦国時代の矢傷も銃創も、かなり鎧の無い脚部に集中してる
戦国の鉄砲の弾丸はまだ貫通力あまりねーし
矢も日本のものは甲冑を射抜くのはかなり接近しなけりゃ無理

それに身長が20センチくらい高いからって著しくは変わらんだろうよ
どれだけの密度で飛んでくると思ってるんだ
だいたい武将として名を残したってことは当たって死ななかったってことなんだから
いくら狙われやすいとか当たりやすいとか言ってもしかたないだろうに
どうしても納得できなきゃ、デカくても当たらない運のいいヤツがいて
そいつが白兵戦で名を残したって事でいいじゃん

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/19(日) 11:55:36

>>161
それでも１．２７倍。
それに１８０ｃｍの巨漢の横幅が１６０ｃｍの小兵と５ｃｍ
しか代わらんとは思いにくい。

>>162
>それに身長が20センチくらい高いから

身長が２０ｃｍも違えば大違いだと思うんだがｗ

>デカくても当たらない運のいいヤツがいてそいつが白兵戦で名を残したって事でいいじゃん

まあね。デカくてもコロっと飛び道具でやられた奴も多いだろうね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/19(日) 12:19:24

>>163
＞身長が２０ｃｍも違えば大違いだと思うんだがｗ
甲冑で覆われない部分の違いなら大違いってほどではないと思うが・・・
そりゃ表面積は大きいんだから当たりやすいのは当たりやすいだろうけどさ
当たっても死ななきゃ良いわけだし
まぁどちらにせよ飛び道具に当たるかどうか、それで死ぬかどうかに関しては、
最大の要素は「運」じゃないかね

＞デカくてもコロっと飛び道具でやられた奴も多いだろうね。
前にも書いたが、それは当たり前に居るだろうね
成り上がりの武将なんて、結局運次第で生死を分けた部分はかなりある筈だし

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/19(日) 13:33:07

戦闘従事者の負傷者の割合をa
遠距離で負傷する割合を0.7
被弾率をb（身長160センチのときの値を「1」とする。これは体の投射面積に比例する）
とする。
遠距離戦での負傷者の割合(I)=0.7ab
遠距離で負傷しない割合(U)=1-(0.7ab)

具体的に数値を当てはめるが、負傷者の割合がわからないので a=0.5 と仮定する。
身長160センチのとき
U160=1-(0.7*1*0.5)=0.65
身長180センチのとき
U180=1-(0.7*1.27*0.5)=0.55
は身長180センチの人はごつくて、投射面積が1.4倍になる(そんなことはないと思うが)とすると
U180g=1-(0.7*1.4*0.5)=0.51
以上の割合の人が近接戦闘に持ち込める。

接近戦で160センチの人が手柄を上げる確率をx
接近戦で180センチの人が手柄を上げる確率をy
とする。
0.65*x=0.51*y
が成り立つとき、y=1.27x
となる。

つまり、接近戦で身長180センチでごつい人が手柄を上げる確率が、160センチの人の1.27倍のとき、最終的に手柄を得る期待値は同じになる。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/19(日) 13:35:23

続き。

筋力は断面積に比例するので、身長180センチのごつい人の筋力は1.4倍。
肉弾戦での勝率は、きっと1.3倍を超えるものになるんじゃないかなあ。
さらに、上で計算したのは負傷率であることに留意。
接近戦では遠距離戦に比べて、死亡率が高くなる（と何かに書いてあるはずだけど、探し出せない）。
遠距離戦で負傷率の高い大男は次の機会を待つことができるが、
近距離戦で大男よりは死亡率が高いだろう普通の男は次の機会がない。
よって、大男の方が、手柄を得る機会は大きいと思う。

といっても槍一筋の武士の話であって、大部隊を指揮する武将にはあまり関係ないことだろうけれどね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/19(日) 14:27:16

ありゃ、計算間違った。
ごつい人の筋力は、1.4倍どころじゃないや。

ごつい人の体格は、>>159の
１６０ｃｍの人間で横４０ｃｍ
１８０ｃｍの人間で横５０ｃｍ
をもとにしているので、この「横」の値の割合がすべての筋の太さに適用されるとすると、
径1.25倍の二乗 = 筋力は1.56倍
ということになるね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/19(日) 19:20:11

日常でも大きい方が何かと良いのに、戦争なら身長が高い方が良いに決まってるだろうが。
格闘技でも当たり前のこと。

実際に何百何千という兵が押し寄せてきて、しかも旗差したり派手な兜かぶってたり馬乗ってる奴が
沢山いる中でわずか数十センチ高い奴狙うか？アホか？
手当たり次第に決まってるだろうが。チビ推してる奴頭悪すぎるぞ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/19(日) 19:39:15

いや、話の流れ読めよ

当時の足軽の平均身長が１５５ｃｍくらいだろ？
そこへ、２ｍ級の奴がいたら
どう考えても頭一つ以上デカイ訳で
みんなの標的になりやすいって事だろ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/19(日) 19:44:36

>>169
いや二つくらい高いと思うが。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/19(日) 19:48:47

そういや、鉄砲や弓矢でも、
「あの目立つ奴を狙撃する」と宣言して成功させると、
それなりの手柄になるらしいもんなあ…。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/19(日) 19:50:12

だいたい１５５ｃｍの人間と１９０ｃｍの人間では「頭一つでかい」とかいう粋を超えてると思うが。
ぜんぜん大きさが違うし体重とて二倍くらいあるんじゃないかな？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/19(日) 19:56:48

>>172
単純計算すると、体重は1.84倍の差。すげえな。

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2006/11/19(日) 20:10:03

俺１６８センチ６２キロ
　チェスト９８センチ

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2006/11/19(日) 20:11:20

間違えた６７キロ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/19(日) 20:34:32

なんかよくわからんが
小さいほうが戦闘に有利だって主張してるやつがいるの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/19(日) 20:44:32

なんかよくわからんなら

よくわかってからレスしろ　なっ？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/19(日) 20:53:12

小さいから当たりにくいっていうけど
行軍には体力あるほうがいいよな
体小さいヤツより大きいヤツのが体力はあるから有利じゃね？
戦以前の話で

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/20(月) 02:37:13

何で小学生並の馬鹿しかいないわけ？
物理的な問題として表面積に比例して被弾率が高くなるってのは現実
あくまで純粋な的としての被弾率はそうなる

問題は的が襲い掛かってくるって点
表面積に比例して被弾する確率は高くなるが、当時の遠距離武器の性能と実際の殺傷率からピンポイントではまず死なないってのと、
殺傷されなかった場合は逆に身長が高い方が体重がある分、耐久力と馬力があるだろうから手柄も立て易いだろう

甲冑等に当たる、かすり傷を負う＝被弾するだぞ
被弾率に限って言えば表面積が大きい程不利
被弾した時の殺傷率やその後の戦闘能力を考えると、馬力がある方が単純に有利

要するに曲解した被弾率を持ち出した時点で論点がずれてる
被弾率はデメリットじゃないから考えなくてもよいって馬鹿理論じゃなくて、
被弾率・殺傷率を含めても馬力のある者のメリットの方が被弾率が高いというデメリットより大きい
が正しい

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/20(月) 02:54:11

>>165-167でそう言ったつもりだが？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/20(月) 02:55:20

小さいほうが有利なんて言ってるバカは一人だけだろ？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/20(月) 03:02:49

話がこじれた原因は、被弾率と面積に相関関係が無い、というようなことを主張した人がいたからかもね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/20(月) 03:35:00

話の流れを見るに
デカくて有利というヤツは主に170～180くらいの人間を想定し
デカくて不利というヤツは主に190～200以上の人間を想定している

この二つのクラスは身長によるメリットとデメリットの程度が随分違う気がするぞ

>>182
過去ログではその人は甲冑のに覆われた面積を除外して考えたみたいだな
遠距離から甲冑の部分に当たっても角度がよくないと貫けないことがあるからだろうが

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/20(月) 03:51:22

>>181
>>178
おいおい、バカとはなんだ。
まずそう主張してる人間は少なくとも二人以上いるよ。
そう主張している俺は確認できるから間違いない。
それに話しがこじれているのは「大きければ総てにおいて有利」
とかバカなことを言っている奴がいるからだろう。
別に「小さければ全てにおいて有利」とか誰も言ってない。
少なくとも「被弾率」という一点においては小さい方が有利といってるだけ、
あとデカいと目立ちやすいという点ね。
ただし、それらは以外と遠戦志向だった戦国の戦ではバカにできない要素。

で、
ソースは歴史群像で悪いんだが、
そこで火縄銃の威力を実権して検証した結果、
数ミリの鉄板を貫く威力をようしていて、
あたり方や武威が良好であれば、
甲冑を貫くことも可能だそうだ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/20(月) 04:26:38

話がこじれたのは
①「被弾率」という言葉を間違った意味で使った
②「大きければ全てに有利」と極論を断言した
の二人が居たからってことか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/20(月) 06:18:36

>>185
まあね。「大きければ全てにおいて有利」とかいう奴は
「大きい奴が小さい奴より一つでも不利なことがあるとかいわれるのは我慢できない」
とかいう非常に幼稚な心理なんだと思われ。
「総合的にはデカイ奴の方が有利だろう」程度ならわかるんだけどな。

それで歴史群像２０の激闘織田軍団のＰ２４～２７の実証実験では
火縄銃で５０ｍの距離から１ｍｍの鉄板を貫通したという。
れで戦国時代の胴丸の子礼は０．８ｍｍ程度なので、
５０ｍｍくらいの距離で鎧を貫通できたという事だ。

勿論、当たり方とかにもよるんだろうけどね。
でも、逆に全ての将兵が端午の節句に飾るような
堅固な甲冑を着ていたわけでもない。
足軽クラスは粗末で造りも薄く露出部分も多いわけで、
一概に一緒にはできないだろう。
足軽用の鎧を着たでかい奴は不利そうに見えるなあ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/20(月) 06:58:26

>>186
当時の火縄銃は弾が尖ってないし弾の回転が不規則だからね
まともに当たれ貫通する威力があっても、角度がずれると弾かれることもある
足軽って戦場で死んだ敵の鎧パクって使ってるから装備がまちまちとか聞いたこともあるが
普通の胴丸とかなら火縄銃を十分に防げたかは疑問だな
火縄が使われるようになってから強化されたとは聞くが、どの程度のものやら

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/20(月) 07:07:10

>>187
足軽どもは陣中で具足の様々なパーツを賭けの対象として
賭博を行う遊びが流行ってたそうだが、
賭けに負けて具足を取られた奴は相当、戦では不利そうだな。
まあ、こんなのは遠戦も近戦も関係ないんだが。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/21(火) 00:06:12

平安時代の源氏物語の中に、見栄えのいい男として今で言う１８０㎝位の男、という文章があるから
当時でも大きい人はいたし、憧れる身長ってそう変わらんのじゃないかと思った。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/21(火) 00:47:12

つまり、戦国初期は接近戦が主でありでかい奴が有利だったが、
・弓矢、火縄銃の普及
・集団戦の進化
などにより、身体の個体差は少なくなったということ？

ちなみに俺は1だが、こんな流れになると思わんかった。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/21(火) 00:56:19

と、自分で書いといて申し訳ないが、
弓矢、火縄銃が有効になるケースで限られないか？

・射線上に障害物が多い場所（森、山、城）、
・視界が自由にならない（夜、霧）
などでは鉄砲が有効にならないケースがあり、
その際は個人のフィジカルが有効になるケースがある。

フィジカルには筋肉、骨量などが含まれるはずで、
体の大きい奴は筋肉・骨量が多いはず。

よって、
体が大きい→フィジカルが強い→
戦争で有効なるケースは多いにある→
有名武将は体が大きい傾向にあるはず。

という推論はあってもいんでないの。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/21(火) 01:01:48

うん
>>119での俺の何気ないレスから
この
チビッ子VSノッポ
１００年戦争が続いてるんだぜ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/21(火) 01:44:11

なんかチビがトンデモを唱えてるようだなw
射撃メインの近代でも軍人の採用資格に身長の上限はなくても下限はあるんだよ
戦前の徴兵検査でチビは不具者(身体障害者)と見なされて徴兵免除
チビは軍隊にとっては障害者並に要らない存在なんだよw

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/21(火) 02:20:45

でもさ、日本の軍人って欧米の軍人から見たら普通にチビだよ
世界で見てさ
例えば中国なんか、項羽率いる楚の兵たちは中原に比べて小さかったというし
（その代わり、団結性が強く攻撃的だったという）
ユーラシアを制圧したモンゴル兵だって必ずしも大きくない

結局さ、極端に小さいのはダメだけど
平均的に小さい程度なら、戦況を決める上で、それほど重要じゃないということ
で、何が言いたいかというと、
逆も然りで極端に大きすぎるのもダメだという話

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/21(火) 02:27:31

つポツダム巨人軍

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/21(火) 03:23:55

>>193
平均身長があっても徴兵免除ってのはどこの国？
初耳だからそのトンデモ国家がどこの国だか教えてｗｗｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/21(火) 05:23:05

>>191
＞有名武将は体が大きい傾向にあるはず。

・180cm～190cm　前田利家

・190cm～200cm 　加藤清正?

・200cm～　　　　前田慶次

このリストを見ると、全員、筋肉馬鹿ばかりだな。
「海道一の弓取り」と評判をとった家康でさえ、当時の平均身長
（155～160前後）だし。知性と身長は反比例するのだろう。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/21(火) 06:57:38

最後の一文で台無しｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/21(火) 07:11:36

>>189
平安貴族の平均身長は１５０ｃｍくらいだが。

>>193
それは意味が違う。
チビすぎると必要な作戦行動を行う基礎体力がないとされる。
ついでに言うと昔は栄養不足などから、
度の過ぎた異様なチビ多かった。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/21(火) 07:18:48

でも、もしも「戦闘では全てにおいてでかいほうが有利」とかいう理屈なら
戦国時代の日本兵は間違いなく世界最弱クラスだな。
維新～戦前以降も同様。
でも日本はロシアに勝ってるし米英にも善戦したぞ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/21(火) 07:36:51

近代戦を持ち出してどうする

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/21(火) 07:39:29

ちなみに軍用機とか戦車乗りも設計上でかい人間は乗れない。
そのためドイツ競泳界の英雄ミハエル・グロスが戦闘機乗りになりたかったのに
身長１８６ｃｍもあったので不適格にされたとか。

あと、有名なのがソビエト・ロシアの戦車でとにかく低身長の人間しか乗れない。
これは第二次大戦の主力戦車Ｔ３４の車体が低いのが有効で、
砲弾が頭をかすめていくこともあり生存率を高めてたそうだ。
それで当時の世代の軍や政治家のお偉いさんがとにかく戦車を低く作れ低く作れと命令するため
居住性無視の恐るべき戦車が出来上がるそうな。
それで旧ソビエトの戦車兵は身長１５５ｃｍ以下という制限があるという噂すらある。
まあ、そこまで行かないにないだろうけど、とにかく小さい人間しか乗れないので、
ロシア人にはそんな小さい人間はなかなか居ないために、
わざわざ中央アジア人の小ぶりな人間を選りすぐって戦車兵にするそうなんだけどね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/21(火) 07:47:38

ああ、ロシアの戦車兵の身長制限はフォークロアではなく本当みたいだな。
実際、新鋭のＴ８０戦車でも軍事評論家が「あの構造じゃ１６２ｃｍ以下でないと乗れない」と評したとか。
そういう意味で少なくとも>>193の主張は間違いだな。
h
ttp://www.warbirds.jp/ansq/6/F2000527.html

あと日本の戦車兵とかも無駄にデカイと迷惑だろう。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/21(火) 08:23:44

>>197
アスリートとしての能力が要求される前線武将は、
デカイ=身体能力が高いのが当たり前。

>「海道一の弓取り」と評判をとった家康でさえ、当時の平均身長
>（155～160前後）だし。知性と身長は反比例するのだろう。
一応、反応しとく。身長の標準偏差が少ないと仮定すれば、
平均身長辺りに有名武将が集中するのは統計的にあたりまえ。
知性と身長に相関関係がない正解だな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/21(火) 08:31:18

>>202
戦闘機や戦車の話はスレ違いだろ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/21(火) 13:39:39

早朝からチビが必死だなw
つうか航空機や戦車とか言い出すなんて馬鹿じゃないの？
「体が大きくて窮屈」だから上限があるんだよ
戦闘能力と全く関係ないじゃんw
もっともチビも装置に手足が届かないからダメなのかなw
ちなみに航空機の搭乗資格には下限もあるのをしらんのか？
まあ、チビは戦車や航空機以前に軍に入れないわけだがw

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/21(火) 14:13:48

口の悪い奴だな。
まあ確かに戦車や航空機がどうこうは悪かったが、
それと同じで少なくとも遠戦では体の大きさは関係ないどころか
身を隠しやすくマトも小さい低身長の方が有利なわけだが。

あと軍に関しても日本の場合、男子で１６０ｃｍ以上だろう。
１６０ｃｍ以下は今の日本では問題ありだろうし。

**元空挺隊員** · 2006/11/21(火) 16:44:20

>>202は関係ないけど
自衛隊の空挺隊員やレンジャー隊員は158ｃｍ以上176ｃｍ（178ｃｍだったかも）未満の制限があったはず。
大きすぎると敏捷性に欠けるのと少ない糧食で体を動かさなければいけないと言う理由。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/21(火) 17:53:38

スレ違いの１場面を取り上げてまでチビが必死のチビ擁護wwwwwwww
激しくワロタwwwwwwwwwwwww
チビは役立たずでヒヨワ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/21(火) 17:56:50

まー現代の軍は兵士も規格化してるっぽいしね。
だいたい現代戦で少数デカイのが居ても邪魔なだけじゃなかろうか。

ところで、現代の武道とかだとどの一般的に位の体格の奴が向いてるんだ？
というか体格差はどの程度武器になるんだ？

知り合いで剣道やってた奴は中学くらいまでかなり強かったが、体格小さくて
高校くらいから体格差が大きくなると当たり負けして大変だったみたいだが。
戦国の合戦では白兵戦でも刀は使わないのは知ってるが、
現代は槍っぽいのを使った武道があまりメジャーじゃないから参考としてな。

あとは合戦でも組み打ちはそれなりに重要だったみたいだし、格闘系も参考になるかな。
柔道とかも階級別に分かれてるくらいだから体格差は武器になるんだろう。
まぁ無差別級クラスには重すぎて他の武道じゃ弱そうなのも混じってるがねｗ
空手とか拳法とか試合形式すらよく知らん。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/21(火) 17:58:37

>>210修正
×ところで、現代の武道とかだとどの一般的に位の体格の奴が向いてるんだ？
○ところで、現代の武道とかだと一般的にどの位の体格の奴が向いてるんだ？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/21(火) 18:02:33

>>209
だから口悪いの直せよ。
俺だけじゃなくて数人いるよ。
それは間違いない。

>>191
そうかなあ？
現代船ならどんな場合でも射撃が武器だし障害物が多いかといって、
近接武器で戦うとは限らない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/21(火) 18:09:50

身長でかいほうが強いに決まってるジャン
ヘビー級ボクサーにバンダム級が勝てるとでも？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/21(火) 18:16:01

>>213
白兵戦ならね。
で、二人がピストル持ってた場合、どちらが強いとも言えんなあ。
むしろ小さい方が機敏そうでマトも大きく有利に感じるが。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/21(火) 18:16:40

日本の合戦は古来より遠戦志向
http://mentai.2ch.net/history/kako/994/994041107.html

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/21(火) 18:16:49

だから一対一なら、デカくていいんだよ
でも、ここで議論されてるのは
集団の中における巨人の意味合い・・

周りが全部チビで一人デカイ奴がいたら
目立って逆に狙われるんじゃないかということね　Оｋ？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/21(火) 18:18:19

>>212
現代とじゃ銃の性能とか特性が随分違うと思うが・・・
場合によっては雨じゃなく霧だけでも火縄が湿ってしまう。
先込めだから連射できないし、ある程度距離がないと一発撃ったら終わりだ。
取り回しも悪いからすくなくとも拳銃や突撃銃のように使える武器じゃない。
射程もそう長くないから銃を使える距離は限られてるんじゃないか？
部隊として大人数でまとまって距離を置きながら撃ってるうちはいいが、
障害物や視界の悪さのせいである程度近くにこられたら、そう使える武器じゃないだろう。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/21(火) 18:23:36

>>214
ちょｗｗ機敏なんか関係ねーよｗ
ドラマみたいに発砲してきたら機敏に避けれるのかよｗ

銃の腕だろそのときは

>>216
まずそんな状況つくる指揮官なんていねーよ極論するな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/21(火) 18:24:02

>>213
それは殴り合いの競技だろ？
そりゃタフさと破壊力があるほうが絶対的に有利なのはわかるが、
槍にせよ刀にせよ、場所によっちゃ一発入れたら死亡だよ？
どのみち大きくて当たりが強いほうが有利とは思うんだが、
実際に武器を使った戦闘ではどの程度の有利さなのかなと思って。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/21(火) 18:32:29

>>219修正
×そりゃタフさと破壊力があるほうが絶対的に有利なのはわかるが
○その場合はタフさと破壊力があるほうが絶対的に有利なのはわかるが

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/21(火) 18:40:59

>>218
は？
単に小さい奴の群れにデカイ奴がいたら目立つといだけのは話しで、
それくらいの状況はいくらでもありえる。
そんで昔の日本人の平均身長は大きく中には１７０ｃｍ以上のデカイ奴も
ちらほら居たがそういう奴はかえって目だって不利という話。

>>217
まあね。限りなく銃１００％の現代戦よりは
飛び道具の使い方が限定されるのは認める。
しかし、戦国時代の合戦において鳶道具が相当のウェイトをおいてのも事実だる
例えば攻城戦の守り手はほとんど飛び道具で攻め手の相手をするわけだし。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/21(火) 18:45:01

昔、デカい奴がいたら、
「あいつはデカくて強そうだ。迂闊に近づかずに飛び道具で相手しよう」
と考えるのは自然な心理だとは思うが。
いくら戦国でも意味もなく接近戦しないでしょ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/21(火) 18:50:07

>>222
それってつまりこういうことだろ？
「チビは近付いてもヒヨワで役立たずだから無害」ってwwww

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/21(火) 18:58:18

混戦の中で、巨人が躍り出たら
そりゃ迫力あるし、強いと思う
しかし、その巨人を影からジッと監視する小男が・・
暴れ狂う巨人の背後へ静かに回り込むと
「とりゃーーー！！！」
串刺しにされた巨人は、最後の力を振り絞り後ろを振り返る
・・しかし、その視界の先には誰もいなかった
その遥か下で一人、小男はニヤッと笑みを浮べた

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/21(火) 19:02:51

>>223
おまえ、ちょっとおかしいんじゃないか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/21(火) 19:09:04

西南戦争で銃器の質・量共に大きく上回り、もちろん兵数でも圧倒していた政府軍が、
薩摩の白兵突撃に手を焼いたことは参考になるかもしれない。

射程ぎりぎりくらいでは良い当世具足をつけていればまず貫通はしない。
弾を弾き返して鬼の形相で突進する猛者。それもけっこう近い。
装填に時間のかかる鉄砲兵は浮き足立つ。一部が潰走すれば全体に波及する。

というのはどうだ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/21(火) 19:10:26

>>221
とくに戦国時代の後半なるほど遠距離戦の比重が高まるのはわかるんだが、
戦国時代の火縄銃って長時間撃ちつづけられる性能は無かったような。
銃身が熱くなって持ってられなくなるとか、熱で歪むとか聞いたことがある。
弾丸や矢種の限りもあるし、決着はどっちみち乱戦になっての近接戦じゃないのかな？

まぁ篭城戦の守勢側は時間稼ぎも重要だからともかくとして。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/21(火) 19:15:08

鉄砲は当時の戦略を変えてしまったが、
意外と戦術の方はそれほど変わらなかったんじゃないかと思えるんだよね。
最終的に首掻っ切らないと恩賞にはありつけないわけで。
恩賞にはありつけないと命を的にしてる意味もないわけで。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/21(火) 19:19:23

>>221
池沼だろお前
周りがチビばかりで一人でかいやつなんていねーよ