もしも武田勝頼になったら・・・★７

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/15(日) 20:04:08

前スレ
もしも武田勝頼になったら　Re-doing
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1143896192/

過去スレ
もしも武田勝頼になったら
http://makimo.to/2ch/hobby_warhis/1076/1076230098.html
続・もしも武田勝頼になったら
http://makimo.to/2ch/hobby5_warhis/1080/1080144607.html
続々・もしも武田勝頼になったら
http://makimo.to/2ch/hobby5_warhis/1096/1096046076.html
続々・もしも武田勝頼になったら
http://makimo.to/2ch/hobby5_warhis/1113/1113451571.html
もしも武田勝頼になったら　Revolution
http://makimo.to/2ch/hobby8_warhis/1118/1118993785.html

・多少の横道も許容
・煽り荒らしはスルーで

**人間七七四年** · 2008/05/04(日) 15:30:25

>>225
設楽ヶ原に陣取った織田軍から小部隊が長篠城包囲中に武田軍に接近。
↓
武田軍、接近してきた部隊を撃破。部隊は本陣へ逃げ帰る。武田軍、追撃。
↓
織田軍本隊と鉢合わせ。それにあわせて武田本隊も設楽ヶ原へ。

という流れだったらしい。

**人間七七四年** · 2008/05/04(日) 20:43:20

>>226
サンクス

織田・徳川は柵作って待ち構えてたんだろうな

**人間七七四年** · 2008/05/04(日) 20:46:20

それって、信玄パパが得意とした隠れ遊びにひっかかったということか？

**人間七七四年** · 2008/05/04(日) 22:03:42

織田から和睦の話しあった時に和睦してたら、どーなってたんだろう。朝倉同様反古にされるのかな？それとも、親戚関係だった頃のようになるんだろうか？

**人間七七四年** · 2008/05/05(月) 09:08:45

和睦の話は史実かね？
信長にとって武田勝頼との和睦は戦略的に有効？？？

**人間七七四年** · 2008/05/05(月) 09:47:14

>>230
オレもそれを疑問に感じるんだが

この和睦の話にしても、
スレ違いだけど、秀吉vs毛利の中国戦線での5ヶ国譲渡での和睦の話にしても
信長にとってはどうなの？ってカンジで・・・

**人間七七四年** · 2008/05/05(月) 12:07:23

メリットはあるんじゃない？無駄な戦いしなくてすむし。戦ってまでほしい肥沃な土地でもないし。

**人間七七四年** · 2008/05/05(月) 16:56:44

「二万五千」なんてホイホイ出せる軍勢じゃない。
そんな大群出してたら、武田は疲弊して自滅するだろう。
それと武田が出した一万五千は十分大軍だよ。

**人間七七四年** · 2008/05/05(月) 20:45:36

いきなり何？？？

**人間七七四年** · 2008/05/06(火) 00:41:41

御髭を剃っちゃお

**人間七七四年** · 2008/05/06(火) 01:34:23

>>233何の話し？本願寺と武田で共闘すればいいのに、織田、徳川みたいに。　何で別々に戦うんだろう？俺なら、武田、上杉、北条、浅井、朝倉、本願寺で、一ヶ所に集まり陣を張り、織田、徳川と戦うけどな。我が強くできないのかな？

**人間七七四年** · 2008/05/06(火) 01:46:58

>>236
纏める役がいればいいがな。
徳川はあの時代、織田家臣の１軍団のようなもんだろ？

**人間七七四年** · 2008/05/06(火) 01:53:39

普通に考えてみんなが一カ所に集まるなんて不可能。
目的地に着くまでに全滅するわW

てか大体、武田と上杉は同時まだ敵同士だったんだが…
信長包囲網は公坊が画作したもので各国の大名同士が同盟して造り上げたものではない。
その位勉強してきてね。

Ｙ ◆VqSh5C7CR6 · 2008/05/06(火) 01:54:50

>>236
そもそも信玄の出兵時期が浅井朝倉からすれば「空気嫁」的な時期だった時点で
勝頼が扇動したところで纏まるはずもないし、纏まる対象がいないだろ。
越前一向衆くらいだって亀レスにあるだろう。

**人間七七四年** · 2008/05/06(火) 03:09:55

>>238-239そーだったらの話しなんだけど。そんな事言ったら武田は滅亡したで終わり。勝頼だったら何てスレッドは成り立たない。

Ｙ ◆VqSh5C7CR6 · 2008/05/06(火) 03:36:43

>>240
いや、流石にイフを重ねすぎだと思うぞ。
纏まる対象が既にいないのに、「纏まる存在があったら」として
纏まった事跡もないのに「纏まっていたら」とするのはね。
信玄のスレならともかく、家督継いだときにはもう浅井朝倉虫の息です、って状態からの勝頼ではなぁ・・・。
まあ家督ついで勝頼主導で本格的に対外侵攻に乗り出した１５７４年の時点ですると
浅井：１５７３年に滅亡
足利：１５７３年に追放
朝倉：１５７３年に滅亡
三好：宗家の当主義継が１５７３年に自害
上杉：謙信存命中（～１５７８）は武田に協力したことない
北条：一応同盟中
長島：１５７４年６月に焼き討ちで滅亡

そもそも一箇所に集めて戦うってのが不毛、武田と本願寺は織田領を越えた先に存在しているし、
一箇所に集まるというのならそりゃもうゲームレベルのイフだわな。

**人間七七四年** · 2008/05/06(火) 03:48:13

勝頼だったらもゲームの世界だよな？悔しいからって必死に調べてまで書き込みすんなよハゲ。関ケ原みたいな合戦になったらって話しだろ？頭堅すぎ。イフに史実で返すなよバーか。武田は滅亡しました。これでいいか？ハゲ

**人間七七四年** · 2008/05/06(火) 04:09:40

>>241イフの重ねすぎの範囲は？手前勝手な物差しで決めんなよ。俺はイフの話しで盛り上がればいいと思うけど。

Ｙ ◆VqSh5C7CR6 · 2008/05/06(火) 04:32:58

>>241 >>242
調べなくてもこのくらい定石だと思うが。
もっと言おうか、おまえのはイフじゃなくて「荒唐無稽」、このレベルな。
いくらイフでも絶対に有り得ないだろ、ってところまでいったら全く意味なくなるだろ。
こことかな：俺なら～一ヶ所に集まり陣を張り、織田、徳川と戦う・・・。

それこそ関ヶ原でいうとほとんどのヤツが「真田が参戦していたら・・・」「秀忠隊が到着していたら・・・」程度で話してんのに
おまえだけ「全国にいる東軍派西軍派が一同に関ヶ原に会したらどうなるかな？」ってレベルで話しているのと同じだ。

**人間七七四年** · 2008/05/06(火) 11:37:12

お前が此処の基準なの？もしもだったらに、史実で返すお前はなんなの？イフ何てこの世にないんだから、荒唐無稽なんだけどね、わかるかハゲ？冗談にマジキレしてるバカと同じ事だｗｗ　お前の書き込みに史実で、返すね、武田は滅亡しました。もしも何てありません

**人間七七四年** · 2008/05/06(火) 12:55:27

Ｙってリアルで中学生さんらしい。熱くなるなよ皆の衆

**人間七七四年** · 2008/05/06(火) 21:07:26

>>232

長篠の戦後に織田は岩村城、徳川は二俣城と重要拠点を奪い返している。
完全に弱体化した武田は脅威でも何でもないだろ。
ほおって置いても武田は単独で攻めてこない。

それでも考えられる同盟のメリットとして来るべく上杉との対決に備えてか？？

**人間七七四年** · 2008/05/06(火) 22:14:57

自分が神の視点でもって勝頼を操作した場合じゃなくて、周囲も勝頼に都合の
いいように勝手に変えられるなら生き残りは簡単じゃね。

Ｙ ◆VqSh5C7CR6 · 2008/05/06(火) 23:10:38

>>246
我を失っているのはどう見ても>>245です、本当にありがとうございましたｗ

そしてどうやら>>245は「冗談である」と言えばなんでも許されるのは普通で、
それにケチをつけるのは野暮というとんでもない思考の持ち主らしいｗ

>>248
まさにそのとおりだな。
このスレはあくまで「自身が勝頼となって武田家をどうするか？」を聞かれているのに
それこそ全ての大名が残っている、とか包囲網が完全一致だとか、
史実じゃくっついていない勢力まで連合させたらとか、他の家まで牛耳って都合よく動かすとか、この辺はもはやスレの趣旨にあってない。
それは「どうやったら信長を滅ぼせるか？」という内容になってしまう、それは信玄上洛スレでやるべきことだろうに。

**人間七七四年** · 2008/05/06(火) 23:26:54

>>249何のお礼ですか？よくわらないけど、こちらこそありがとうございましたＹさんＹＹＹＹ

**人間七七四年** · 2008/05/07(水) 00:35:28

煽られ耐性の無い奴に２ｃｈは向かんよ

**２４０** · 2008/05/07(水) 11:14:35

ｗ

**人間七七四年** · 2008/05/07(水) 13:44:47

>>247
急速に領土を拡大したが、それにあわせた人材が確保できなかったので、長引くと苦しかったか。
跡部が岩村、長坂が高天神配置とか思い切れば
ニュー武田をアピールできたのでは？

**人間七七四年** · 2008/05/07(水) 19:02:56

有力国人をそんな最前線に配置する力がないだろ

**人間七七四年** · 2008/05/07(水) 20:50:35

秋山岡部を跡部長坂にわざわざ置き換える理由がない。
長坂に至っては信玄より年上の老人、ニュー武田どころの話ではない。

**人間七七四年** · 2008/05/07(水) 22:03:17

>>255
個人の老若の話じゃなくて、勝頼体制としての新しさということさ。
側近を前線に出して、漏れらは本気だぜ！とアピールするのが狙い。
勝頼本人も地元信州か駿河に進出し、甲斐はやる気のない穴山にでも任せてさ。

**人間七七四年** · 2008/05/07(水) 22:15:44

そして気づいた時には追放されているんですね、わかります

**人間七七四年** · 2008/05/07(水) 22:16:02

＞勝頼本人も地元信州か駿河に進出
これができないのが信玄時代からの武田の体制なんだろうが。

**人間七七四年** · 2008/05/07(水) 23:02:43

側近の重用は謀反を起こしかねないからな。大内義隆はそれで
陶に謀反を起こされた。内藤や杉といった他の譜代の面々もほとんど同調して
味方が皆無な状態で自刃に追い込まれた。史実より急に動くと長篠以前に
やられる可能性もあるな。

**人間七七四年** · 2008/05/07(水) 23:37:37

側近を重用したのは史実のほうだよ。
信玄のころみたいに実績組は周りにおいて華をもたせてさ。
何かあったらうかがいますｗみたいに表面は立ててね。
敬して遠ざける、式のやり方だと変な憶測を呼び、結果マイナスだってこと。

**人間七七四年** · 2008/05/09(金) 17:14:50

結果的に各個撃破された形になってしまった。

**人間七七四年** · 2008/05/09(金) 20:01:26

>>216

各個撃破？

なにがですか？

Ｋ · 2008/05/09(金) 22:36:04

勝頼が家督を継いだタイミングは内政的に厳しすぎ！
発言力のある一門衆や旧臣があんなにいたら妾の子としては「どうすりゃいいの？」って感じでしょ
信繁が生きていりゃ後ろ盾になってくれたかもしれないけど…
ところで、信玄の弟の信廉って信玄の死亡時どういう行動とったのか知ってる人いる？

**人間七七四年** · 2008/05/09(金) 22:52:46

アンチ勝頼だろ？

**人間七七四年** · 2008/05/10(土) 10:14:09

絵でも描いてたんじゃね

**人間七七四年** · 2008/05/11(日) 01:19:48

信繁が生きていたら信繁が後を継いだろ。
ただそうしたら勝頼一派の信濃と甲斐が対立するかもね。

**人間七七四年** · 2008/05/11(日) 05:53:34

正当な後継者がいるなら、勝頼一派はそこまでの勢力はないんじゃないかな。

**人間七七四年** · 2008/05/11(日) 17:45:27

信虎に帰ってきてもらって後見人になってもらったら？

**人間七七四年** · 2008/05/11(日) 17:50:14

>>268
いいかもな。
勝頼のよさも見直せるだろう。

**人間七七四年** · 2008/05/11(日) 21:16:21

信虎は勝頼を廃して信廉を立てて後見と称して実質支配に乗り出しそう
信繁はナンバー２として家臣団を抑えて勝頼を忠実に補佐しそう

Ｋ · 2008/05/12(月) 22:06:43

やっぱり勝頼は『僕には無理だから、信廉おじさんお願いします！』ってケツまくっちゃえばよかったんだよ。
そうすりゃ、うるさがたの面々も『俺達、協力するから勝頼やってよぉ』ってなったかも。
プッツンした時の小沢一郎みたいな感じに

**人間七七四年** · 2008/05/12(月) 23:17:43

そうだよな。
で「信州諏訪人独特の荒々しさ（大木で祭りとかするだろ）が誤解を招きましたｗ」とか開き直ってね。

**人間七七四年** · 2008/05/15(木) 17:24:37

もし勝頼だったら、西は木曽までに留めるな。
戦線拡大しすぎちゃいかんからな。

**人間七七四年** · 2008/05/15(木) 19:43:20

それで最前線の木曽がいきなり裏切るんですね。わかります。

Ｋ · 2008/05/15(木) 20:47:56

駿河は惜しいけど、諦めた方がよさげ。

**人間七七四年** · 2008/05/16(金) 02:36:37

単身、織田家の領地に出向いて信長と面会を求める。
自分の切腹と引き換えに家臣を織田家家臣として認めてもらう。
自分1人の命で何千人の命が救えるなら死んでもかまわない。

**人間七七四年** · 2008/05/16(金) 06:40:01

>>276
本当にそれ出来る？
それに、それ以前の織田家見てて自分の死後の家臣の安全保証されると
信じれる？

**人間七七四年** · 2008/05/16(金) 06:58:36

それ以前の武田家よりは信じれるかとｗ

**人間七七四年** · 2008/05/16(金) 09:55:04

いっそ誰かこのスレタイで仮想戦記書けばおもしろいのに

**人間七七四年** · 2008/05/16(金) 10:02:16

このスレ的に大名としてお家を存続させるのか降伏してでも家名を保つのかどっちを目指した話をしたらいいの？

Ｋ · 2008/05/16(金) 12:02:10

引きこもって自国で捲土重来を期すってシナリオがいい

**人間七七四年** · 2008/05/16(金) 12:36:15

それでいいんじゃね？
攻勢するには人材不足。

**人間七七四年** · 2008/05/16(金) 12:46:34

合戦は人が多く死ぬから暗殺とか毒殺とか単独行動推奨だよ

**人間七七四年** · 2008/05/16(金) 16:58:14

>>280
当然、天下統一を目指す！

**276** · 2008/05/17(土) 07:32:22

>>277
確かに不安な部分も多いけど、勿論出発前には家臣にも頭を下げる。
戦になると何より百姓に迷惑がかかるから、大人しく織田家に下ってくれと。

信長は過酷な部分がイメージされがちだけど、それはあくまで徹底抗戦した相手に対して。
あっさり下る相手には意外と甘かったりする気もする、天下統一する為には
降るといってる相手を無下に殺して敵を作るより、駒として使ったほうが有効だし。

それを考えれば自分が犬死になる可能性があるとはわかってても、
逆に自分の死で家臣の命や領民の生活が保障される可能性も残されてるなら、
矢張り自分からすすんで腹を切ると思う。

俺に戦国時代を生き抜くのは無理なんだろうな。

**人間七七四年** · 2008/05/17(土) 16:16:28

信長は過酷な部分がイメージされがちだけど、それはあくまで徹底抗戦した相手に対して。
あっさり下る相手には意外と甘かったりする気もする
信玄パパが嫌がらせしすぎたから…

**人間七七四年** · 2008/05/18(日) 10:06:58

新たな金鉱脈を掘り当てるしか･･･

**人間七七四年** · 2008/05/18(日) 18:49:34

上杉と和睦する。
ついでに北条と上杉もまた同盟させて三国同盟を結ぶ。

北条と上杉の再同盟はちょっと無理かな・・・

**人間七七四年** · 2008/05/20(火) 19:37:24

とりあえず穴山の野郎は始末しとかないとな

**人間七七四年** · 2008/05/20(火) 19:37:44

父のいうこと聞いて、三年で甲信の要塞化はムリかな。

**人間七七四年** · 2008/05/20(火) 20:43:13

いくら城を要塞化しても、そこが寝返るから無理。

**人間七七四年** · 2008/05/20(火) 21:50:41

砦みたいな城だから裏切るのであって、小田原城みたいなシンボルがありゃ纏まるのでは？

**人間七七四年** · 2008/05/20(火) 21:57:19

>>292
城の問題じゃなく、武田の体制の問題だから、シンボルとか関係ないような。
いくら武田本家の領土にシンボル的な城を建てようが、問題は自分の領土だからなぁ。
自分の領土が侵されてるのに、領土を捨てて、そのシンボル的な城に篭もって対抗しようとはしないと思われ。
武田から領地を貰ってる、武田が健在なら安泰というならともかく、
あくまで自領を守るために武田家に加わっている的なのが多いから（最たる例が木曽）
いくらシンボル的な城を築いたところで・・・

**人間七七四年** · 2008/05/20(火) 21:57:20

武田ってシンボルが信用されないのでまとまらない
上杉からすらも裏切りすぎのおまえら武田が信用できるのかとつっこまれる始末

勝頼 · 2008/05/20(火) 22:27:16

まず腹いせに武田家終焉の地とでかい看板立ててる甲斐大和駅を騎馬軍団で屠りたい

**人間七七四年** · 2008/05/21(水) 00:17:14

>>289穴山斬ったら武田滅亡が早くなるぞ

**人間七七四年** · 2008/05/21(水) 00:19:38

いや、それはわからんだろ。
造反が信君や妻の決定なら、息子は忠実に勝頼に従う可能性もないわけじゃない。

**人間七七四年** · 2008/05/21(水) 00:31:08

そんなことしたら信望完全に失ってばらばらにならね？

**人間七七四年** · 2008/05/21(水) 00:40:02

>>298
親族衆が当主をおいての敵前逃亡、本来なら処罰されて当然。
逆に長篠直後に処罰をして引き締めを図っていれば、いい方に転んだかもしれない。
武田崩れまで7年の時間があるんだから。

**人間七七四年** · 2008/05/21(水) 00:59:22

>>299
高坂弾正も長篠直後に勝頼に献言してたね。
穴山と典厩信豊に腹を切らすべし、と。

甲陽軍鑑のフィクションなんでしょうけど。

**人間七七四年** · 2008/05/21(水) 11:53:24

>>300
組織の引き締めのために必要だったよね。

**人間七七四年** · 2008/05/21(水) 13:00:21

引き締めようとしたら瓦解しそう
賭けだがじわじわなぶり殺しにされるよりはましか

**人間七七四年** · 2008/05/21(水) 22:08:42

穴山子飼いの戦力はどの程度だろう？簡単に処分できるのかな？

**人間七七四年** · 2008/05/21(水) 23:28:33

穴山って、長篠で戦死した山県昌景の代わりに駿河の江尻城を預かる身になって勢力がかなり増大したんじゃなかったっけ。
それで益々増長。隣の徳川の調略で寝返る、と。

長篠の敗戦でほんとに人材がいなくなったんだね。

**人間七七四年** · 2008/05/22(木) 02:31:46

でも山県は穴山を結構高く評価していたんだよね。

**人間七七四年** · 2008/05/22(木) 12:20:47

勝頼じゃなくて義信ならいいかもなあ・・・
義元の死後、駿河侵攻に８年かかってるわけで、
それが２年でも３年でも短縮されていたら・・・
と思ってみたりする。

**人間七七四年** · 2008/05/22(木) 14:12:19

信玄の死後に信長側から同盟の交渉がきてるわけだろ。
実質は対等同盟ではなく、降伏勧告のようなものだったのかわからんが、
そこで降伏しておけば徳川家と同程度の立場は得られたんじゃないか。

逆にそれを断って信長を怒らせた時点で武田家終了

**人間七七四年** · 2008/05/22(木) 14:26:45

信玄死亡直後に外交政策を親織田家にかえる
信長に頼んで官位をもらい
上杉とも和睦して北条を攻め滅ぼす

謙信が死ぬまでは織田と上杉の間を取り持ちつつ
奥州の乱れを正すべきと謙信をたきつける
その間に甲信駿相伊武に上遠三などの領土を固めつつ
織田家や上杉家の軍事行動に宿将を中心に援軍を送り国内平定を早める

弟を信玄の養子に松姫と信忠の婚姻をすすめつつ、自分も後添えに信長の娘か妹をもらう

**人間七七四年** · 2008/05/22(木) 14:36:50

逆じゃね？徳川・武田温存なんて東に影響力発揮できないし、ありえない気が。
織田に従うより北条と組んで徹底抗戦したほうが良かったと思うけど。
景勝支援して北条敵に回したのが決定的だったかと。

まあそうなると上杉に北条の７男が当主に入って、北条の影響力が強大化するかも
わからんが、信長に従うより後々チャンスがありそうな気がする。

**人間七七四年** · 2008/05/22(木) 14:39:24

そんぐらいじゃ信長にいきなり手切れされて滅亡まっしぐら
甲斐半国ぐらいで妥協して信長だけじゃなく
家康とも友誼を通じて庇って貰うとか

いっそのこと自分の領土は諏訪中心で信濃半国にして名前も諏訪に戻し
織田の血を引く信勝に甲斐を譲るとか。

**人間七七四年** · 2008/05/22(木) 14:41:40

弟を謙信の養子に松姫と信忠の婚姻をすすめつつ、自分も後添えに信長の娘か妹をもらう　だ

当主の死亡による外交の転換は珍しくもないし
織田と和睦すれば遠三の徳川から攻め取った領土は安泰

**人間七七四年** · 2008/05/22(木) 14:50:33

>>309
豊臣以前の政権は自国領を中心に同盟国による間接支配が一般的
信長も恭順の意を示されれば敢て武田家１００万石を敵にしないだろ
信忠が松姫を娶り、勝頼が再婚相手も織田家から娶れば信勝も名目上は信長の孫だし
外様というより親族扱いになる
西国にも毛利、三好、九州の諸大名がいるし、東が安定するのはいい子とジャネ？

**人間七七四年** · 2008/05/22(木) 16:14:53

武田は騎馬隊より空軍（エアフォース）を充実させて安土を強襲すればいい

**人間七七四年** · 2008/05/22(木) 23:38:45

むしろ土の下から掘り進めていきなり安土城の土の下から武田軍
出現！となったら面白い。

**人間七七四年** · 2008/05/23(金) 06:39:20

むむむ
確かに地中から攻めるのは面白い
どこから安土を目指します？

**人間七七四年** · 2008/05/23(金) 21:50:02

なんかダイバスターみたいだな。

**人間七七四年** · 2008/05/23(金) 22:16:57

>>316
織田君に掘ってもらうんですね。わかります。

**人間七七四年** · 2008/05/24(土) 01:02:03

まずは東美濃から岐阜城を掘り崩す。

**人間七七四年** · 2008/05/24(土) 01:17:14

>>310
あそこまで大国になってから、そんなことできるわけがない。
上杉や北条（氏康）と比べれば織田の方が組しやすいって思っていたかもしれない。
それが誤りの元ではあるんだけど。

織田・徳川とは争っても、上杉・北条との関係をもっと固めるべきだったな。
四面楚歌じゃ話にもならない。

**人間七七四年** · 2008/05/24(土) 01:25:08

もしも武田勝頼になったら、即日、家督を譲る。

**人間七七四年** · 2008/05/24(土) 07:40:17

俺なら真っ先に謙信と同盟結ぶね。できれば北条と三国同盟だけど
で、北条と同盟が無理でも、関東の抑えとして北条と上杉が闘わないように行動する
だから、何も思い残さずに上洛して下さい。謙信さん
と、全てを任せるな

**人間七七四年** · 2008/05/24(土) 07:52:08

たしかに謙信が対織田に全力投入できれば織田家を叩き潰してくれる可能性はあるな

**人間七七四年** · 2008/05/24(土) 08:38:34

一回は上洛して信長に会わないと始まらない。
家康の真似だが、武田信玄の息子と三河の土豪では重みが違う。
中央の情勢を肌で感じることも必要だろう。

**人間七七四年** · 2008/05/24(土) 08:41:42

武田・北条・上杉の新三国同盟を結ぶというのはいい考え方だが、
残念ながら雪斎になれる人物がいなかったね。

**人間七七四年** · 2008/05/24(土) 08:46:53

その三国同盟を結んでも西に近い順に織田に滅ぼされちゃうんだよね……