もしも武田勝頼になったら・・・★７

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/15(日) 20:04:08

前スレ
もしも武田勝頼になったら　Re-doing
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1143896192/

過去スレ
もしも武田勝頼になったら
http://makimo.to/2ch/hobby_warhis/1076/1076230098.html
続・もしも武田勝頼になったら
http://makimo.to/2ch/hobby5_warhis/1080/1080144607.html
続々・もしも武田勝頼になったら
http://makimo.to/2ch/hobby5_warhis/1096/1096046076.html
続々・もしも武田勝頼になったら
http://makimo.to/2ch/hobby5_warhis/1113/1113451571.html
もしも武田勝頼になったら　Revolution
http://makimo.to/2ch/hobby8_warhis/1118/1118993785.html

・多少の横道も許容
・煽り荒らしはスルーで

**人間七七四年** · 2007/08/30(木) 22:11:07

もし俺が長篠後の勝頼なら

新府城は作らずに上野の箕輪か厩橋あたりに行く
忠誠心高い盛信や土屋あたりをひきつれて徹底抗戦
その方がまだマシな死様を迎えれそう

**人間七七四年** · 2007/08/30(木) 22:13:11

>>137
結果論もいいとこｗ

**人間七七四年** · 2007/08/31(金) 12:19:55

長篠後なら
所領を織田に差し出し
甲斐安堵を条件に降伏

長篠前なら
信勝が成人し家督を継ぐまでは
大きな戦は避ける
あくまでも自分は諏訪四郎勝頼であり
信勝が成人するまでの代理という立場で
譜代の家臣と付き合いを深める

**人間七七四年** · 2007/08/31(金) 12:30:18

織田が降伏を受け付ければの話だね。
鴨川達夫『武田信玄と勝頼』によると勝頼は佐竹を仲介にして織田と和睦しようとしたが、
天正７年１２月に信長のところに行った佐竹氏の使者は年が明けても相手にされず
門前払いを食ったという。
このとき勝頼が出そうとした条件は不明だから、甲斐一国安堵ぐらいまでへりくだれば
受けたかもしれないが、そんな条件を出すとは思えないし、いくら国主でも勝手にそんな
条件は出せないだろう。
上杉はそれに近い状態で信長滅亡まで生き残ったわけだが、これは御館の乱という
状況があったので既成事実を認めたようなものだった。

**人間七七四年** · 2007/08/31(金) 13:58:47

釜ほらして仲良くすればよかったんだよ

**人間七七四年** · 2007/08/31(金) 21:23:56

上杉と和し、北条から援軍５千を何が何でも貰って出陣。
雨（できれば大雨）の日を選んで、織田・徳川軍に突撃し決戦する。

**人間七七四年** · 2007/09/01(土) 08:59:53

っていうかよっぴで考え続けたが勝頼がやったこと以上のことを思いつかない

**人間七七四年** · 2007/09/02(日) 06:05:42

「殿」というのは先陣を切る一番槍と比べると地味な印象があるけどとても重要な役割。
見方の戦力を出来る限り温存し、建て直しを図るにはどうしても上手く撤退する必要が
あるからね。
武田には高坂正信という逃げ弾正と呼ばれた殿の名手が居たが、残念ながら長篠の合戦では
海津城で留守をまもっていて戦場にいなかった。上杉に対する睨みもあったけど。
勝頼にとって痛かったのは高坂のような退却戦の名手がいなかった事もあるだろう。
長篠の合戦は織田・徳川連合軍の三千丁の鉄砲に倒れたというのが通説になってるが
むしろ馬場をはじめとする重臣クラスの家臣たちは退却する際に討ち死にしている。
そういう点ではワーテルローの戦いによく似ているところがあるね。
ただ上手く撤退できたとしても、その後家臣たちを纏められたかどうかは疑問。

**人間七七四年** · 2007/09/02(日) 10:08:04

さすが衆道のプロ、後ろが得意か・・・。

**人間七七四年** · 2007/09/02(日) 21:56:40

まあ、信長に降伏して、ある程度の所領安堵。
で、信勝が元服したら、家督を譲って隠居だな。
信勝は一応、織田の血を引いているので、信長といえども無茶はしないと思う。

ただ、これをやったら、家臣どもが謀反を起こす可能性があるけど。
そのときは織田の力を借りて、謀反人どもをぶっ殺す。
万が一負けた場合は、身一つで織田か北条に逃げて、再起を図る。

**人間七七四年** · 2007/09/03(月) 04:18:54

信勝の母親は、織田の養子で血はひいてないんジャマイカ？

**人間七七四年** · 2007/09/03(月) 10:24:09

遠山夫人は信長の姪に当たる。

**人間七七四年** · 2007/09/03(月) 17:17:04

たかが姪の産んだ子に、信長が政策上の情けはかけないだろうな。

**人間七七四年** · 2007/09/04(火) 21:57:35

信長自身の血はからんでないわけだからな。
自分の子供たちにあまい信長にとっては、この差はでかい。

**人間七七四年** · 2007/09/07(金) 23:11:06

それは養子というものを随分と軽んじていないか？

**人間七七四年** · 2007/09/12(水) 21:08:08

うーん。降伏したら、信長の息子乃至結縁を養子にさせられて、
北畠や磯野路線だと思う……。
よくて放逐（というか命の危険を考えて逐電）、悪くて謀殺。
しかも勝頼の戦上手は信長も認めていたところだから、
まあ殺すだろう。
これ信長の常套手段。

**人間七七四年** · 2007/09/12(水) 22:47:56

勝頼って信長に認められてたんだ。
嬉しい。もっと詳しく！

**名無し野電車区** · 2007/09/15(土) 15:25:41

勝頼の銅像って大和村にあるんだよね
せめて新府跡に作ってあげろよと思うんだが

**人間七七四年** · 2007/09/16(日) 12:50:36

7スレ目にして俺がこのスレに終止符を打たせてもらう
今まではこのスレの3行以上の文に何の価値もなかったが
これは知識になる価値のあるレスなので読んどけ

まずこのスレがここまで続いたのは
前提条件に「信玄が存命なら信長を倒せたかもしれない」
という期待があることだろう。今回はそれを否定するものだ
結論から言うと、三方ヶ原時既に武田家は詰んでいた

①信玄征西時既に織田家の勢力は武田家を凌いでいる
（単独攻略は不可能、包囲網による挟撃が頼み）
②包囲網崩壊寸前
③多額の負債を抱えた出兵

②が以外と知られてないな
この知識不足がスレの続く要因となったのだろうが
信長は長距離の土塁を敷き詰め浅井・朝倉を封じ込めていた
三方ヶ原を知ると信長は土塁に抑えの兵を残して近江を離れ悠然と岐阜に入り決戦に備えている
浅井朝倉はそれを突破し追撃する力も既になかった

頼みの挟撃もできずに信長の本隊が待ち構える岐阜に攻撃を仕掛けても
恐らく攻めきる事ができなかっただろう、それどころか他の城を包囲時
逆に挟撃を受ける可能性が出てきた

金銭面からも長く戦線は維持できず
寿命が尽きなくても結局甲斐に引き上げる

一度引き上げてしまえば後はご存知のとおりだ
結局信玄の上洛は信長にとって窮地と言うほどでもなく
むしろ最後の機会とばかりに信玄の仕掛けた大博打といえる
三河でまごついていたところを見ると浅井朝倉に期待した甘い計算だった

勝頼は人気のあった武田信玄を持ち上げるために
犠牲にされてしまった感が否めない

2007/09/16(日) 20:06:22

いまさらだけど、勝頼って正確には諏訪四郎神勝頼っていうんだよね。
でも武田勝頼とも呼ばれているのはなぜなんだろう？

**人間七七四年** · 2007/09/16(日) 22:05:55

・・・ざわ・・・ざわ・・・

**人間七七四年** · 2007/09/17(月) 03:46:21

>正確には
・・・・www

**人間七七四年** · 2007/09/19(水) 11:57:30

どうせwikiか何かで見たんだろ。

**人間七七四年** · 2007/09/21(金) 00:10:57

>>153
信長から謙信に宛てて『勝頼は信玄の言い付けをよく守ってて、駆け引きもなかなかうまいから用心した方がえーよ』みたいな内容の手紙が実際に残ってるんじゃなかったっけ？

そこら辺詳しい方、補足頼んます

**人間七七四年** · 2007/10/03(水) 00:45:07

死んだふりして秘密裏に昌幸にかくまってもらうしかないなあ。
1武将としてカモフラージュ。

**人間七七四年** · 2007/10/03(水) 03:35:30

思うに、勝頼と信勝が別れればよかったのでは。
勝頼は小山田、信勝は真田を頼ってとか。

**人間七七四年** · 2007/10/21(日) 00:43:21

とりあえず穴山をすぐ殺しておく

**人間七七四年** · 2007/10/22(月) 03:35:53

そんなことしたら家中から総反発喰らうだろうな。

**人間七七四年** · 2007/10/25(木) 15:38:34

忍者使うだろ・・・常識的に考えて・・・

**人間七七四年** · 2007/10/25(木) 17:48:49

勝頼「信繁おじさんが死ななければ・・・」

**人間七七四年** · 2007/11/14(水) 22:53:12

影武者を立ててとんずら

**人間七七四年** · 2007/11/15(木) 00:16:59

とりあえず、長篠で、戦場離脱したやつを、粛生する。

**人間七七四年** · 2007/11/16(金) 14:45:43

世間では信玄が死んだとき謙信は悲しんで
「今こそ好機！武田を攻めましょう！」といった家臣を怒り
長年争ってきた相手に対して義を見せた義将と言われてるが
実際は、信玄が死んだとき謙信は喜んで
「周辺の勢力が武田に向けばいい」と言ってたり
信長に「今なら武田を落とせる。共に攻めよう！」と手紙を送ったんだよな
信長はその話に乗らなかったから実現しなかったが。
上杉領が広がることを危険視したのもあるだろうけど
戦国1残虐と世間で言われてる信長の方が義将みたいだｗ

**人間七七四年** · 2007/11/17(土) 07:48:56

そらそうよ、謙信が義将なんてマユツバ。
塩止めの話にしかり。

**人間七七四年** · 2007/11/17(土) 18:20:56

とりあえず本能寺までに
明智さんからガラシャGet
そして家康さんとも仲良くしてもらう。
この二つ利用してなんとか命を繋ぐ。

**人間七七四年** · 2007/11/17(土) 20:08:28

>>169
武田に２度も城を落とされた白井長尾への書状には「信玄の死を喜んでいる」と書かざるをえないだろう
だから越後軍は、信玄死後の武田と戦ったことはない。(白井長尾の西上野攻めを許可しただけ）

**人間七七四年** · 2007/11/17(土) 21:18:35

>>172
じゃあ信長に「今共に勝頼を攻めよう」と手紙を送ったのは何故？
信長がOK出してたら合戦してただろ。Okしなかったから歴史上合戦がなかっただけで。
謙信も他の武将と同じように、敵に隙が出来れば攻め込もうという
野心を持っていた武将だったというだけで
別に俺は上杉アンチでもないし貶めてる訳じゃないからな

**人間七七四年** · 2007/11/30(金) 15:34:21

どっかで秀吉が信長に「勝頼を許して関東攻めの大将にすれば～」なんての
を見たけど誰か知らない？

**人間七七四年** · 2007/12/02(日) 00:32:32

武田滅亡時は備中攻め最中の秀吉が、勝頼の死を惜しんで
「筑前が上様のお近くにおれば、死なせずに関東攻めに使うように進言したのに」
なんて言ったという話。
勘違い作家が、秀吉を誉める時に出すネタ。

当時の織田家なら、人材なら幾らでもいるワケで……。
勝頼生き残らせて使う利点なんて、ないよなー。

**人間七七四年** · 2007/12/02(日) 00:45:54

だがそれがいい

**人間七七四年** · 2007/12/02(日) 15:12:49

>>175
勝頼の毛並みの良さは誰もが認めるところ
これだけは織田家中の者にはいない

穴山は合戦がそれほど強くないイメージがあるし、
家康の出番なしに北条を攻め滅ぼしたいなら、武田という選択肢はあると思う。
政治バランスとして、東国での家康の力の増大を牽制したいと思うなら。

**人間七七四年** · 2007/12/02(日) 15:56:38

武田征伐時に、織田には北条を敵として関東に軍事侵攻する理由はない。
北条も佐竹も信長に友好的で、どこに攻め込むんだ？
それまで敵だった勝頼をわざわざ生かして軍勢（＝土地）を与えて、それまで
敵対したこともなく友好的な北条に攻め込ませる？

どう考えても後世人の創作。

**人間七七四年** · 2007/12/02(日) 16:19:47

>>178
信濃から越後攻めるんじゃね？
創作ってのは同意だが。

**人間七七四年** · 2007/12/02(日) 16:22:44

↑追加。
信長本隊は信濃から北上、別働隊に関東(上野周辺)を征圧させつつ、沼田ルートで越後入りで、
北陸とあわせて3面作戦で一気に落とすとか。
もっとも、北条の上野への拘りはかなりのもんだから、いずれは北条と織田は敵対したように思うが。

**人間七七四年** · 2007/12/02(日) 21:03:21

北条はいずれ攻められると思うけどな。
甲斐攻めの時も無視されてるし、あんなどっ広い領地持ってたら。

**人間七七四年** · 2007/12/04(火) 04:38:44

>>179
信濃からは織田家次代の中核戦力になる森長可くんが侵攻予定の為、
なおさら勝頼さんの出番はありえません……。

北条は織田から攻められる云々の以前に、空気読めずに自分から関係を悪化させそうではある。

んで、勝頼さんはその撒き餌に、領土係争地辺りに移されるとかならありそうかなぁ……

**人間七七四年** · 2007/12/04(火) 22:20:52

>>182
本隊を森にして、勝頼に旧武田領の軍勢を率いさせ、前面に出せばいいだけのこと。
旧武田領の軍勢を有効利用できるわ、不穏分子の力を削げるわ、言うことなし。

**人間七七四年** · 2007/12/06(木) 13:02:16

>>183
そんな危険なことできるかい。
どうしても勝頼を生かすというのなら、甲斐信濃からは切り離す必要がある。

**人間七七四年** · 2007/12/06(木) 23:14:50

>>183
対上杉戦線なんて圧倒的に織田家有利の状態なのに、なおさら使う必要は無いと思うけど……。
出世の機会を奪われて、家臣団からは不満が出るだろうし。

**人間七七四年** · 2007/12/07(金) 03:40:59

>>184
高野山か

Ｙ ◆VqSh5C7CR6 · 2007/12/07(金) 23:23:54

>>133
かなり亀だが、自分はそのころ史板の濃姫スレには行ってないぞ。

**人間七七四年** · 2007/12/21(金) 00:54:18

勝頼は純粋まっしぐらな武将に見える。
長篠で正面から戦って大敗北したがなんか好きだな。
アナル山はやはり尻だな

**人間七七四年** · 2008/01/18(金) 03:25:51

親族衆を完全に掌握しきれなかったのが痛いよな。
武田崩れのときに、まともに戦った親族衆が仁科盛信と
一条信竜くらいというのがなんとも・・・

あ · 2008/02/01(金) 20:27:10

武田今川北条厨のキチガイ小和田哲男

**人間七七四年** · 2008/02/01(金) 21:01:19

信玄死亡後すぐに謝り倒す！
「婿として、義父に従い申す」と言って、信長に取り入ればＯＫ

**人間七七四年** · 2008/02/01(金) 23:01:53

>> 191

そんなことできるかアホ。

一応、信長包囲網の盟主的存在の家だぞ。

他家ともっと連携して作戦を練ればあんな結末にはならなかったと思ふ。

**人間七七四年** · 2008/02/02(土) 01:39:03

御館の乱で北条を敵に回したのは痛かったのかもしれないが、
それがなかったとしても北条が織田にびびって武田を見捨てる
可能性もなきにしもあらず。織田が強大化しすぎたな。

**人間七七四年** · 2008/02/02(土) 07:22:59

>>193

確かに巨大化しすぎたが、まだ敵は多かったはず。

東はほとんど家康に任せていたし。まだかなり苦しい時だったと思う。

その時に、北条と連合組んで積極的に攻勢にでればよかったんだよ。

てか関東以西を完全に掌握した秀吉にケンカ売った北条があの時の織田にビビるか？

**人間七七四年** · 2008/02/02(土) 15:24:00

>>194

北条は織田・徳川と領土を接していなかったから
織田と戦ってもメリットなし。

上杉・武田・北条・石山本願寺・毛利の連合は
上杉謙信が死んで崩壊したが、もし上杉が生き延びても
北条が離脱する可能性が大。

この連合で北条は何もメリットがないしね。

**人間七七四年** · 2008/02/02(土) 16:22:14

上杉相手でも武田相手でもそうだが、北条は強い敵相手には小田原にこもってやり過ごすのが常だからな。たまに関東の外に出れば甲信で上杉徳川にやられるし。

**人間七七四年** · 2008/02/02(土) 19:33:30

駿河を北条に割譲して北条氏政を無理やり織田・徳川戦線に引きずり込む。

**人間七七四年** · 2008/02/03(日) 02:11:55

>>197

駿河をやっちゃたら
武田水軍が本国の甲斐と分断されるわな。

**人間七七四年** · 2008/02/03(日) 23:39:42

長篠後の高坂昌信の献策の一つがまさにそれだったんだっけ。
それをやったら事実上北条の一部将になってしまうが。

**人間七七四年** · 2008/02/04(月) 21:37:21

家康に土下座して謝る。

**徳川家康** · 2008/02/05(火) 19:07:42

もう許さない。つーか許す必要ないし。

**人間七七四年** · 2008/02/06(水) 12:17:39

つーか家康に謝っても意味ないしー。

**人間七七四年** · 2008/02/06(水) 17:22:25

信玄の勲等を最も受けた高坂や昌幸を重用すれば悪いことにはならない

**人間七七四年** · 2008/02/08(金) 22:26:45

高坂はダメだろw

**人間七七四年** · 2008/02/24(日) 19:08:00

長篠で雨が降るまでひたすら自陣で待機。雨が降ったらこれに乗じ武田騎馬軍団
突撃開始。これで勝利！簡単だろ？

**人間七七四年** · 2008/02/25(月) 03:39:15

真田家か北条家を頼る。

**人間七七四年** · 2008/02/26(火) 14:42:02

なんか勝頼とか秀頼とかいかにも名前が親の威光を頼るみたいなイメージだよなｗ
家臣団もビミョーに頼りなさ感じちゃうのでは？

**人間七七四年** · 2008/02/26(火) 15:09:02

>>198
再び海を失ってでも割譲すれば良かったと思うなぁ
御館の寝返りも止めなきゃいかんが

**人間七七四年** · 2008/02/26(火) 16:35:09

>>207
源頼朝は朝廷に頼るというわけか

**人間七七四年** · 2008/02/26(火) 20:21:42

>>207
現代の感覚で言ってどーする

**人間七七四年** · 2008/03/09(日) 16:03:50

タリバンみたいな山岳ゲリラとして明治まで生き残れないか？

**人間七七四年** · 2008/03/09(日) 16:07:31

>>205
武田騎馬軍団なんて後世の作り話、騎馬だけの部隊なんてない
信長の兵糧が尽きるまで待ってりゃいいんじゃね

**人間七七四年** · 2008/03/14(金) 10:29:59

織田の兵糧が尽きるわけないだろ。
兵站線を確保しておくのが戦争においては基本だろ。

**人間七七四年** · 2008/03/14(金) 21:56:12

長篠は撤退だろ。

**人間七七四年** · 2008/03/14(金) 22:44:33

長篠で撤退したら武田はワシが出てきたから尻尾を
巻いて逃げたと諸国に喧伝して武田の勢威はどちらにしろ
地に落ちたかもね。

**人間七七四年** · 2008/03/15(土) 00:21:12

上杉・北条・武田の3国同盟を目指して，必死に景虎の後援。

**人間七七四年** · 2008/03/20(木) 09:23:54

勝頼とカツノリ。

こういうネーミングはいくない。

**人間七七四年** · 2008/03/20(木) 09:41:32

沙知代が恐い

**人間七七四年** · 2008/04/03(木) 02:45:20

『景虎は、豪族達の支持を得るために、武田家に北信濃の割譲を求めた』って、WIKIに書いてあったけど本当？
本当だったら勝頼が「アホかこいつは！？」になるのも判らなくも無いんですが・・・。

**人間七七四年** · 2008/04/27(日) 03:16:23

たぶんオレも突撃してるな．．．

勝頼の失敗は長篠以前の問題だと思う

**人間七七四年** · 2008/05/01(木) 17:02:01

長篠の戦はマージャンで言うと

トップ目（信長）は５万点、追いかける側（勝頼）は２万点。
南場のラス親でトップ目がリーチをした。するとこちらもテンパイ。
まちは相手のほうが良さそうだ。

でもここで降りたら、相手がツモ上がりする可能性が大。
となれば一か八かのリーチをかけてトップ目からの
直撃を期待するしかない。

こんな感じかね？

**人間七七四年** · 2008/05/01(木) 17:12:36

北信濃を上杉に渡して
南信濃を織田に渡して
駿河を徳川に渡して

みんなに親父の事を許してもらって、大人しくしてるのが一番

**人間七七四年** · 2008/05/01(木) 17:30:47

>>221
そんな感じだろうね。

ただ、わざわざ長篠あたりまで出てくる必要があったのか。

自業自得という希ガス。

**人間七七四年** · 2008/05/04(日) 13:41:12

実際は不明だが、やはり雨で鉄砲が使えない。（もちろん織田、徳川連合軍が大量の鉄砲を持ってきたことは知ってたんだよな？）

あと自分にかなりの自信があった。（はず）

そして家臣団の結束させるため。

こんな感じじゃない？

**人間七七四年** · 2008/05/04(日) 15:10:16

単調に突撃繰り返して家臣の結束固まるのか

しかしどういう経緯で長篠(設楽原？)に誘い出されてしまったんだろな…

**人間七七四年** · 2008/05/04(日) 15:30:25

>>225
設楽ヶ原に陣取った織田軍から小部隊が長篠城包囲中に武田軍に接近。
↓
武田軍、接近してきた部隊を撃破。部隊は本陣へ逃げ帰る。武田軍、追撃。
↓
織田軍本隊と鉢合わせ。それにあわせて武田本隊も設楽ヶ原へ。

という流れだったらしい。

**人間七七四年** · 2008/05/04(日) 20:43:20

>>226
サンクス

織田・徳川は柵作って待ち構えてたんだろうな

**人間七七四年** · 2008/05/04(日) 20:46:20

それって、信玄パパが得意とした隠れ遊びにひっかかったということか？

**人間七七四年** · 2008/05/04(日) 22:03:42

織田から和睦の話しあった時に和睦してたら、どーなってたんだろう。朝倉同様反古にされるのかな？それとも、親戚関係だった頃のようになるんだろうか？

**人間七七四年** · 2008/05/05(月) 09:08:45

和睦の話は史実かね？
信長にとって武田勝頼との和睦は戦略的に有効？？？

**人間七七四年** · 2008/05/05(月) 09:47:14

>>230
オレもそれを疑問に感じるんだが

この和睦の話にしても、
スレ違いだけど、秀吉vs毛利の中国戦線での5ヶ国譲渡での和睦の話にしても
信長にとってはどうなの？ってカンジで・・・

**人間七七四年** · 2008/05/05(月) 12:07:23

メリットはあるんじゃない？無駄な戦いしなくてすむし。戦ってまでほしい肥沃な土地でもないし。

**人間七七四年** · 2008/05/05(月) 16:56:44

「二万五千」なんてホイホイ出せる軍勢じゃない。
そんな大群出してたら、武田は疲弊して自滅するだろう。
それと武田が出した一万五千は十分大軍だよ。

**人間七七四年** · 2008/05/05(月) 20:45:36

いきなり何？？？

**人間七七四年** · 2008/05/06(火) 00:41:41

御髭を剃っちゃお

**人間七七四年** · 2008/05/06(火) 01:34:23

>>233何の話し？本願寺と武田で共闘すればいいのに、織田、徳川みたいに。　何で別々に戦うんだろう？俺なら、武田、上杉、北条、浅井、朝倉、本願寺で、一ヶ所に集まり陣を張り、織田、徳川と戦うけどな。我が強くできないのかな？

**人間七七四年** · 2008/05/06(火) 01:46:58

>>236
纏める役がいればいいがな。
徳川はあの時代、織田家臣の１軍団のようなもんだろ？