もしも武田勝頼になったら・・・★７

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/15(日) 20:04:08

前スレ
もしも武田勝頼になったら　Re-doing
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1143896192/

過去スレ
もしも武田勝頼になったら
http://makimo.to/2ch/hobby_warhis/1076/1076230098.html
続・もしも武田勝頼になったら
http://makimo.to/2ch/hobby5_warhis/1080/1080144607.html
続々・もしも武田勝頼になったら
http://makimo.to/2ch/hobby5_warhis/1096/1096046076.html
続々・もしも武田勝頼になったら
http://makimo.to/2ch/hobby5_warhis/1113/1113451571.html
もしも武田勝頼になったら　Revolution
http://makimo.to/2ch/hobby8_warhis/1118/1118993785.html

・多少の横道も許容
・煽り荒らしはスルーで

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/15(日) 20:52:44

中略を読むにはどうしたらよいのやら

信玄公以来の武田武士の意地を御覧にいれようぞ！

前スレ
もしも武田勝頼になったら　Revolution
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1118993785/
・多少の横道も許容
・煽り荒らしはスルーで

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| 中略
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**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/15(日) 20:55:40

投了します。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/16(月) 10:04:07

また立ったのか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/18(水) 17:28:07

上洛スレと並ぶ名物スレだったのに過疎ってるな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/18(水) 18:06:25

イスパニアに最新兵器をもらう。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/18(水) 19:29:27

前スレ落ちたんですか・・・。
最近過疎ってたもんなあ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/18(水) 19:49:26

勝頼に生まれた時点でジエンド。
義信に生まれたなら、信玄公には完全に従って今川の嫁も追い返す。
で、無事家督継いだら、家中が割れることも勝頼ほどはないと思うんで
家中一丸となって、織田対策に乗り出す。　その際の参謀格には、
信玄公が両目とよんだ昌幸を取り立て、高坂あたりの意見をいちいち聞いてみる。
もちろん親族衆には気を配り、常に立てておく。
その流れで、勝頼と対決することになるかもしれない。うーん、諏訪衆が
怒り狂ってもえらい内紛だなー。　どっちにしてもしんどそう。
家康を懐柔することに命掛けるのがベストな気はするな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/18(水) 20:51:18

>>1
俺が勝頼だったら雨降るまで待って豪雨の中、最強騎馬軍団で織田、徳川の鉄砲隊を正面から突破して蹴散らしてみせるよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/18(水) 21:23:13

話題のLoopだからしゃーない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/18(水) 21:28:08

俺も勝頼だったら雨降るまで待って豪雨の中、最強騎馬軍団で織田、徳川の鉄砲隊を正面から突破して蹴散らしてみせるよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/18(水) 21:29:14

勇者は豪雨の中突撃敢行するYO。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/21(土) 00:28:45

夜のうちに鉄砲隊の組んだやぐらの側面を少数精鋭で回り込んで朝もやの中、織田、徳川の本陣を強襲するのも面白い。
当然その間、勝頼の主力部隊は織田、徳川を欺き油断させるためその場を動かずに一晩中火でも炊いてれば良い。
負ける要素のない戦で一方的に損害を出して敗退した勝頼って…

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/21(土) 00:47:06

えー

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/21(土) 10:15:05

おいおい
長篠はさも鉄砲三千丁で騎馬隊を撃ち破ったみたいに言われてるけど
冷静に考えてよ。　３段に別れて一斉射撃なんて。
当時、マイクや拡声機があるわけじゃなく、
両軍激突の大騒ぎの中で、大将の声が「打て！」なんて
全兵士に聞こえてるわけがないだろう。
実際は、馬防柵で一旦騎馬を足止めして
両軍入り乱れて、刀でやり合っているどさくさにまぎれて
弾を込めて待ち構えていた鉄砲係が超至近距離でズドンとやってただけの話。
その証拠に流れ弾なんてほとんどなく、
武田軍の「馬」そのものの被害はほとんどなかったとのこと。
三千丁の鉄砲も、現場じゃその程度の効果しかなかったんだよ。
結論として、べつに雨で鉄砲なんてなくても、圧倒的兵士数有利しかも
挟み撃ちまでされて、織田・徳川には、到底かなわなかったってこと。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/21(土) 10:48:50

>>15
俺はそうは思わない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/21(土) 12:11:44

敵味方入り乱れている最中に鉄砲でズドンかよ。危ないな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/21(土) 12:41:45

>>15
むむむ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/21(土) 13:37:29

>>15
将を射んとするならば…

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/21(土) 17:48:05

>>19
将を射んとすばまずは馬から
意味は、狙ってる女を口説く前にその女の友人を味方に引き込むって事。
でも気付いたら狙ってる女ではなく友人のほうと仲良くなってしまって会う度にエッチしてたら妊娠しちまって退路を断たれたという話もよくある。
ことわざというのは今の時代にも通用するわけで。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/21(土) 17:48:25

佐賀ミックスオリビエペリエ

**ななしさん** · 2006/10/22(日) 12:44:01

だけど勝頼は無謀だよな
あそこで負けていなくてもどの道無謀な戦争で滅びていたろう
もし信長ならなりふりかまわず１００％逃げてるだろう

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/22(日) 18:37:23

俺が勝頼だったら夏になるまで待ってくそ暑い真昼間に徒歩で織田・徳川の鉄砲隊を正面から突破して投降してみせるよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/23(月) 01:26:12

>>20
見事にスルーされたな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/23(月) 23:24:21

>>15
つっ込んで良いのかどうなのかわからんが、そもそも武田の騎馬隊なぞございません。
正確に言うと、大勢で馬に乗って並んで突っ込んで行くような騎馬隊ではございません。
だから、従来言われてるような、「騎馬隊にたいして鉄砲！」なんて戦いではないといえる。
が、三段撃ち自体はあり。正確に言うと、そのやり方自体は充分可能性あり。
というのも、そもそも三段撃ち自体、弓で似たような射ち方がすでにあった。これを鉄砲でもやるのは別にそんなに違和感はない。
また、声が聞こえない云々言ってるが、そもそも一斉射撃にそこまでこだわる必要もない。普通に、後ろの二人が弾こめて前の奴に渡すだけで良い。
あと、そもそも三段射ちがあったとしても、それはたぶん織田家が突然画期的な考えで生み出した、というものでもないだろうし、
このやり方ならすべての戦局で負けない！という程のものでもないだろう。
せいぜい、それぞれの兵がいい加減に撃つよりはまし、というぐらいのものだろう。

長篠の戦いというのは、まあそういう風に鉄砲を射ったりもしたりしつつ、しかしそれとは別の場所で普通に戦って、
双方に死傷者をたくさん出しつつ、やっぱり数の多い方が勝った、という戦だったんだろうと考えてる。
この戦の変わったところといえば、武田側にとってダメージでかすぎたということぐらいだ。

そしてそんなダメージを受ける戦をしてしまったから勝頼は馬鹿にされるんだよね・・

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/23(月) 23:56:27

敗北者は人気ないか。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/24(火) 00:03:56

人気、という意味では別に勝ち負けだけじゃないと思うが。
負けた奴でも人気ある武将なんてたくさんいるが。問題は負け方だと思う。
ただ、勝頼といい今川義元といい、負けたせいで不当に過小評価されすぎてる気はする。
「人に聞かす話」として、負けた方をコケ下ろしたほうがわかりやすいからそうなってるんだろうが、
どっちも決して無能じゃないし、むしろ有能な大名だったのは間違いない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/24(火) 00:19:16

そうだな。
石田三成なんかは人気あるようだ。
ドラマやゲームなんかに登場すると良いのかな？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/24(火) 11:55:37

石田三成は戦の規模がでかかったし、天下が徳川に移るかどうかの大戦だったし。
あと死に際の綺麗さとかだろうか。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/26(木) 18:32:30

中間管理職の悲哀を上手く描けば全国のサラリーマンに人気が出るかも。
どちらかといえばアホな同僚に悩まされる方が史実に近い気もするが
三成は家臣に慕われていたみたいだし。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/01(水) 00:00:32

まったくつまらぬ男、と呼ばれるような奴も珍しいよな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/03(金) 13:39:47

負けたが忠臣の鑑と称えられる楠木正成
同じように負けて無能扱いの新田義貞

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/07(火) 00:27:25

かっちゃんカワイソス。でも若い嫁がいて羨ましい。
最期まで連れ添ってもらってこの幸せ者め。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/07(火) 14:29:24

最後戦らしい戦もできなかったのが人気ない原因。
木曽が寝返ったあと、組織的に戦らしい戦も展開できなかった。
奮戦したのは高遠城くらいで、残りは一門衆すらまとまらずに降伏。
そのあまりのみっともなさ所以のもの。
地元は信玄をあれだけ持ち上げて観光飯を食ってるが
事実は武田を見捨てた人間達の子孫なわけで。w

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/08(水) 14:13:01

信玄は勝って領土を広げた
勝頼は負けて国を滅ぼした
勝者は尊敬され崇められるが
負けた奴に同情する者はいない
世の中そんなものだ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/08(水) 15:18:45

日本には判官贔屓という言葉がありますが

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/10(金) 19:21:50

とにかく北条と戦ったらダメ

**名無しさん** · 2006/11/12(日) 22:05:04

プライドを捨てて信長の家来で働くしかなかったかもね
独立を保てば滅ぼされるのは目に見えていたね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/12(日) 22:47:32

真田昌幸を頼る

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/13(月) 00:02:41

信玄は雑魚ばかりに勝って英雄(相手が強いと負けか引き分け)。
勝頼はよりによって信長

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/11(月) 01:36:52

age

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/11(月) 05:45:49

引きこもる

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/11(月) 13:35:39

オナニーを「しこる」って言いますか？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/14(木) 11:58:55

名前が悪すぎる
勝長と改名して野長に擦り寄る
その後、秀吉&家康に胡麻擦って
明治維新まで武田家を守り通すぜ
俺なら・・

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/15(金) 05:50:34

ほぼ負けなし

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/15(金) 06:50:47

日本を瞬く間に統一して、フィリピン、インドネシア、豪州を支配下におさめるだろうな

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/15(金) 09:33:20

＞勝長と改名して野長に擦り寄る

擦り寄るも何も、勝頼は信長の息子（義理の）なんだけどね。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/15(金) 09:35:49

初めてこのスレに来るけど、もうあの時点ではムリでしょ。
信長とは国力の差がありすぎる。
鉄砲の数も違うし。

おとなしく降伏するか、玉砕するしかない。

でも、勝頼は降伏しても責任者として切腹させられたかも。
それなら玉砕するのも、ある意味武士の華だったのかもしれない。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/16(土) 00:10:41

見方ｹ原の戦い後　信玄親父に浜松城を攻めてもらい、家康をあぼーんしてもらえば
よかったのに。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/26(火) 05:00:56

大量の保険金かけて自殺

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/26(火) 05:14:24

大量の保険金かけて自殺したと見せかけて、
南国の島でウハウハ生活

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/26(火) 06:46:08

まあ、単純な話一門集で使えない奴を全て更迭して昌幸を大将軍（韓信）待遇にして全権を握らして大改革をするしかないわな。あと税率をなるべくまで抑えて北条や信長包囲網の連中と積極的に連携をとらなきゃ駄目。まず北条まで敵に回したり朝倉浅井が滅亡したらアウト。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/26(火) 06:47:54

あと信長に挑発されても無駄な合戦（出費）は避けて引きこもり毛利あたりを動かして時期を伺うしかないんじゃね？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/26(火) 12:56:33

>>52
ゲームならともかく現実には不可能。
そんな真似したら逆に勝頼が更迭される。
あと一門集じゃなくて一門衆。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/26(火) 13:31:11

>>54実際勝頼はこれに近い事を考えていたわけだが。もっともこれが実現出来なくて滅びたわけだが。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/26(火) 14:19:41

>>55
じゃあ実際不可能だったわけだな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/26(火) 14:31:10

斜陽期の老臣更迭で上手く行った例などひとつも無い
尼子・今川・六角全てﾎﾛﾝだ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/28(木) 08:48:00

やはり勝頼家督相続後の事まで考えなかった信玄のミスと言わざるおえない。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/29(金) 02:33:48

勝頼家督相続の経緯と武田家のシステムに欠陥がある以上、戦っても無理。
信長におとなしく屈服するしかないだろな。
でも長篠の合戦後だと屈服しても勝頼は切腹させられるかもしれないが…。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/29(金) 13:33:41

義信が生きていれば、家臣団も軽視することはなかったかもしれない。
なんたって嫡男だし、甲陽軍鑑に書かれているほど無能というわけでも
なかったようだし。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/30(土) 14:52:45

たとえ降伏しても馬鹿な老臣は納得しない
下手したら勝頼の命が危ないし
連中に見限られた勝頼一人が降伏しても重みゼロ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/06(土) 10:54:40

長篠の時点では国力に差があったから既にダメって言う人多いけど、必ずしもそうではない。
長篠の戦では「鉄砲隊が騎馬隊を破った」のではなく
単に圧倒的に戦力の有利な織田方が順当に勝った、だけなのだが
このとき武田方は、1万5000の兵しか出していない。
信玄の西上時で2万5000だから、
もっと版図を拡大した長篠の時点では本当はもっと動員できていたはず。

要するに勝頼は統率力がなかったし、決戦時の状況も悪かったから
動員できた兵も少なかったわけだよ。
もし勝頼に信玄並の軍略があれば万全を期して、
織田方には兵数でやや劣るものの「圧倒的な差」ではない状況で戦ってただろう。
（信玄は常に相手を上回る兵力で戦ってたという人がいるが、この場合はそれはムリ。
だからといって織田に臣従しない以上、できるだけ早い時期に決戦しなくてはならないことに変りはない）
で、その兵数をもって高度な軍略で戦ってたらどうなったか、はまあ誰にもわからんな。
少なくとも俺が武田の跡継ぎだったら確実に滅ぼされてるだろうがwww

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/06(土) 10:59:17

↑これは「跡継ぎが驚異的な統率力を発揮して家中をみごと統制することができた場合」の話ね。
後を継いだ事情がどうあろうと、
織田を打倒しなくちゃならんという緊急事態であったことは誰もがわかってたわけだし
個人的なカリスマ性が抜群にあれば家中の統制はできていたはず。
（何度も言うように俺にはムリだが）
組織ってそんなもんだ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/06(土) 14:09:51

あの時点で誰が信玄の跡を継いでも、
生き残るのはともかく織田を倒すのはもう無理な気がする
それこそ信長が継いでも無理なんじゃないかな

信玄の死を隠して帰らず、
三河遠江制圧でもできてれば、
少しは変わったかなあ？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/06(土) 14:28:26

>>62
信玄の外交ミスのせいで四方敵だらけ
各方面に防衛の為の戦力を残しておかないと織田は防げても他国に蚕食される

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/06(土) 20:47:36

>>62
信玄が通称2万5千の軍を上洛戦で動員したのは、それが限界を振り絞った最大戦力だから。
そんな最大限界動員をしょっちゅうやってたらあっと言う間に国が破綻するよ。
穿った見方をすれば、長篠時の勝頼はその信玄最後の遠征の負債で動員数を減らしていた
のかもしれない。単純に個人の統率の問題じゃあないよ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/08(月) 08:55:44

いやだからあ勝頼に才能があれば長篠の決戦は避けて
他勢力も味方につけ、もっと「最大限界動員」ができる時期を見計らって
決戦しただろうってことでしょ。信玄にはそれができたわけだから。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/15(月) 23:29:37

長篠は退路を断たれた為に撤退しようにも足助方面からの撤退しかできず
足助方面から大軍のスピーディな撤退が不可能だった為
織田防御陣地に突撃して、上手くいけば決戦で勝利、撃退されたら少人数で撤退

史実では後者になったわけだが、被った被害が大きすぎた

三河方面から長篠へ進軍したのが最大の誤り、当然織田方は定跡通り武田の退路を狙った。
信玄の西進は三河・遠江・美濃の３方向からだったし、三河方面も奥三河・遠江と２方向から攻め立てた。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/19(金) 23:35:42

長篠で雨降るまで待って、突撃すれば楽勝なんじゃないの？
武田軍は戦国最強！正面激突なら突破できぬことなどないわ！！！！

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/20(土) 00:56:54

最善策
義信といっしょに信玄追放

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/20(土) 01:43:41

>>67
信玄ができたというよりは、信長がもっとも多くの敵を抱えてきた時期に、ちょうどよく
信玄が合ったというべきかと。

べつに本願寺も将軍も三好も松永も朝倉も浅井も、信玄が策略なりなんなりで信長と敵対
させたのではなく、この連中が信長と戦っているところに信玄が参戦してきたのだから。
で、そういった連中は信玄の死んだ年にほぼ片付けられてしまった。
これをもって信玄にはできた、勝頼はできなかったと言うのはそりゃ無茶すぎる。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/20(土) 02:12:12

ちんこ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/20(土) 09:49:59

というよりも、安全策を取れた信玄時代が運がよかっただけであって、
信玄を持ち上げて、安全策を取れなくなった勝頼を非難することが間違いじゃ・・・。

話変わるが、猛将というか猪武者というのは作られたイメージで、実際は理知的な
人間だったって本当。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/21(日) 12:16:56

>>71

>>67は、信玄西上時の動員数25000と長篠時の15000の違いを言ってるんだと思うぞ。
スレよめばわかるが、「他勢力」というのは上杉北条のこと。

長篠のときに25000あれば、それでも織田方に及ばないにしろ
圧倒的な兵力差、ではなかった。まあやりようによっては、勝っていた可能性も皆無ではない。

むしろ、将軍家本願寺将軍三好松永朝倉浅井がなくなった時点で
信長は3万数千しか動員できていないのだから、
信玄の西上時には信玄を圧倒する兵数は出せなかったのでは。
そうするとやはり「信玄があと5年生きていたら」という空想はしてみたくなる。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/21(日) 13:06:01

当時、織田家からみれば局地戦で、武田家からみれば決戦と見てよかった。

兵力と武将双方から、織田家は全くの本気じゃなかったしかみれないだけど。
大戦果を上げた事実から決戦と見られガチだけど、長篠は同盟者に対する
義理立て出陣で武田家にある程度のダメージを与えれば良いという位置づけだったに過ぎない。
そもそも、あれだけの主要な武将を討ち取れる算段があると思う？

ただ、ガチじゃない、織田家に運悪く大敗北したのが現実。
大敗しなけりゃ、それほど悪くない戦略的状況だと思うんだが。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/21(日) 15:05:55

長篠だって、ほんとは勝頼が勝っていたはずなんだ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/21(日) 15:08:55

信長に土下座して家臣にしてもらう
そして本能寺の変の後天下をとる

前田 ◆MAEDAxMYTY · 2007/01/21(日) 15:49:04

家臣に土下座。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/21(日) 18:37:14

雪の夜に
　有り金担いで
　　　　　高野山

　俺勝頼
　

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/23(火) 13:43:37

>>74
＞「他勢力」というのは上杉北条のこと
長篠時の北条は武田の同盟国なんだが？で、上杉は武田と本願寺の同盟関係上、
同盟は無理だった。それこそ、信玄にも上杉と同盟を結ぶことは出来なかった。

＞信長は3万数千しか動員できていないのだから
将軍家追放のときは、記録では七万の大軍を動員している。まあ長篠の時点では
長島や本願寺や越前などが健在で押さえの兵が必要だから、織田家も最大動員を
かけて「3万数千」ではないのだよねえ。

勝頼が、様々な事情があって1万5千の兵を動かせた（動かせなかった？）のと同じく、
信長も、様々な事情の末、3万の援軍を三河にもっていった。