織田信長がいなかったら誰が天下取っていた？part2

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/12(木) 03:45:34

有力候補
1位　どこもとれない
2位　今川
3位　三好

織田信長がいなかったら誰が天下取っていたと思う？
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1154509666/l50

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/24(水) 00:32:19

今川分裂後（京都押さえたとしても悪政だと予想）に、武田乗っ取り。
その部下に松平家が台等しそう。
疑問なのは、レスにもあったが、本願寺の存在。信玄は仏教重んじては
いたが、何かしらの争いがあった場合どうなるか。
信長のように、比叡山攻めや長島一揆殲滅の真似を出来たかどうか。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/24(水) 00:37:16

今川の悪政が想像できない。
どっちかってと善政だろ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/24(水) 00:42:19

>>968
同意、武田や上杉じゃあるまいし。

北条や徳川の後の政治の規範になってる部分もある。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/24(水) 00:57:34

>>966
信秀が生きてたら信長の家督相続がスムーズになって余計に天下取りの時期が
早まるんじゃないのか

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/24(水) 01:12:32

969.970
楽市楽座、関所撤廃、米ではなく貨幣を中心とした経済体制を
今川家はやらないだろう。とにかく税収・税収ってイメージ。
ましてや、軍制改革出来るかも疑問。ちなみに、どんな善性ひく
のだろうか。法整備？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/24(水) 01:15:26

>>966
信友信安とも敵対
信清も敵対服部も敵対
今川が本格的に動いてからの信秀晩年はひたすら勢力縮小の方向だったから
山口信勝の離反は無いとしても信長のような逆転は無理なんじゃないか？
逆転するだけの能力があるのならあそこまで追い詰められる前に何か手を打てたと思う。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/24(水) 01:15:36

お前は氏真を暗愚と思ってそうなイメージ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/24(水) 01:29:45

暗愚だろ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/24(水) 01:41:01

>>971
今川家は義元の代から楽市を敷いてたりする。
商工業と経済の発展なくして今川家は語れんぞ・・・。

ちょっと想像でもの語りすぎでは・・・。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/24(水) 04:32:16

>>971
おまえは物の見方が偏り過ぎ、イメージで意見を言うな、誤字以上に文章も変。
軍制改革できるかが疑問･･･？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/24(水) 08:11:20

斎藤龍興は国を失っても陣借りして信長と生涯対決した
それに比べると氏真は切り替えよ過ぎるような
まぁ、家と命を残したほうが勝ちともいえるが

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/24(水) 08:52:12

斉藤が頼った先が信長と敵対してた、逆に氏真としては家康もいるし
死にはしないし、それなりに暮らせればよかったんじゃないか。
誇りもあるだろうけど、龍興はなにもしなけりゃどうなってたか・・・。

あと信秀が生きてたらってIHが増えてて混乱しないか？
今のところ、問題としては義元の寿命、義元が義昭をどうするかってとこが重要じゃないか。
寿命はもう分からないけど、寿命って男系の遺伝子を受け継いで父方がベースに
なるとかきいたから、今川の人間の自然死の寿命の平均だして義元の寿命を出せないかな。
俺はやらんけど。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/24(水) 08:53:58

IH→IF

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/24(水) 09:04:33

天下統一するためには
・天下を統一するというビジョン
・それを実現し得る軍事力及び国力
・旧来の支配体制に新体制が勝るという説得力
・ぶっちゃけ運
絞りに絞ってもこれぐらいは必要だろう

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/24(水) 10:00:46

>・天下を統一するというビジョン
自勢力がある程度大きくなってから初めてそういうビジョンを持つ可能性も有るから
あんまりそこを議論する意味は無いんじゃないか。
信長みたいな変態も居るけど、基本的に家康なんかも最初から統一なんてビジョン持ってなかったろう。

>・それを実現し得る軍事力及び国力
一番議論しやすいのはここだろうね

>・旧来の支配体制に新体制が勝るという説得力
良く意図が分からない　支配する力が有れば説得力なんて後からついてくるんじゃ？

>・ぶっちゃけ運
同意

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/24(水) 10:32:10

貴様ら宇喜多直家を無視して天下一統を語るなどと失礼極まるではないか！

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/24(水) 10:33:28

信長の場合は
・権威（最初は足利幕府・次いで朝廷の伝統的権威を利用）
・軍事力国力（最盛期で800万石と言われる支配領域を勝ち取る）
・統治の公平（将軍への裁判での贔屓目的の内奏の禁止・家中領内の綱紀粛正）
・大多数の民衆への利益（中間搾取排除・税の簡素化もしくは撤廃）
・実力主義人事（有能なら謀反人だろうが農民だろうが重臣並に任用）
まぁ、天下を取るために色々他にもやったわけだが。ここまでやってようやく王手レベルだからな
天下統一は地獄だぜーフーハｈ（ｒｙ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/24(水) 10:39:18

農民だろうが重用って秀吉のほかに例が無いだろ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/24(水) 11:39:05

その一人すら他の大名では見当たらないな
秀吉・秀長（一時期信長直属だった）の二人もいれば上等じゃないの
あとは田中吉政みたいな秀吉政権下での陪臣クラス上がりしか

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/24(水) 11:41:36

次スレ
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1169606468/

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/24(水) 12:10:02

>>985

高坂弾正は？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/24(水) 13:25:19

>>987
あれは春日氏という国人上がり。半農半武の武士としては相当身分の低い層だったのは確かだがね

**987** · 2007/01/24(水) 14:09:42

>>988

秀吉も村長クラスの出身という説もあるし、大して変わらないような

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/25(木) 11:49:18

>>989
それってまだ少数説でしょ
当時のことだから、村長クラスなら当然地名や地縁のある名乗りができるはずだけど秀吉にはそれがない
第一、春日虎綱は大名にはなってないべ