織田信長がいなかったら誰が天下取っていた？part2

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/12(木) 03:45:34

有力候補
1位　どこもとれない
2位　今川
3位　三好

織田信長がいなかったら誰が天下取っていたと思う？
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1154509666/l50

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/18(木) 15:25:37

信長のエピソードを調べると、遠慮なく女子供含めて何万人も打ち殺す魔王の顔と、善政を敷いて家臣の夫婦喧嘩を仲裁したり先祖の罪で乞食になってる男を救済したりとマメな名君の顔が並立している。
このあたりの複雑な人格は好きになるにしろ嫌いになるにしろ印象にえらく残る。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/18(木) 15:52:35

まぁ、そろそろ本題に戻ろうか。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/18(木) 15:55:11

まあ逆らうものはとことん懲らしめ、従順するものにはとことん優しい
俺はそういう徹底した色分けが好きだな

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/18(木) 15:56:24

民衆負担軽減といえば北条氏
税を三つにまとめてしかも安い。最大の特徴は国人の横暴があったら北条氏に直訴しても良いと認めたこと
一族の間の争いが驚くほど少ないのも良い
だけど、どうも地方で固まって天下に打って出る可能性が低そう
まず今川や武田を打倒しないと西には出れないし……

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/18(木) 16:05:46

結局、地の利や大義名分も重要だということだな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/18(木) 16:30:11

桶狭間が無く、義元が尾張に食い込んできたとした場合、
家康はそのまま義元の良き家臣となったのだろうか？
この人って、信長と同盟中の時は異常なまでの従順さを見せていたのに
秀吉死後から別人のような狡猾さを見せるんで判断し難いよね。

**自称・常陸介** · 2007/01/18(木) 16:44:04

家康は信長がいるうちは天下を取ろうとはしてなかった。
でも光秀がﾌﾞｯｺﾛしてくれたから可能性ありやー。っつー感じになったんだろ。
織田には勝てないが他には勝てるってかんじだった

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/18(木) 17:01:36

>>870
地の利や大義名分がないからこそ、民衆の支持を誰よりも必要としたのかもな　＞後北条

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/18(木) 17:09:20

後北条は頑張ってみたけど結局関東の幕府関係の権威を全て取り逃してるもんな。
もう氏康辺りであまり気にしてない風にも見えるけど。

**OPS** · 2007/01/18(木) 17:36:06

氏康は氏政が飯に汁二回ぶっかけたときに天下取りはあきらめただろ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/18(木) 17:41:05

信長がいなかった場合、今川義元は難なく尾張を通ったでしょうから、
まず上洛は果たせたと思う。そして近畿は三好と今川の争いになっていただろうと思われる。
結局、最終的には今川家の勝利に終わるものの義元死後、家康が氏真を排除して今川家を乗っ取り、
結局は家康が早い段階で天下を統一していたかも。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/18(木) 18:12:42

豊臣政権下での家康の位置と今川での家康とは違うよ。確固たる後継者は居るんだから。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/18(木) 18:46:35

今川政権下で圧倒的なNo2という立場ではないから、豊臣の時のような事はしないんじゃないか。
まあ状況が許せば、史実のように氏真を見限りかねないけどな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/18(木) 18:46:56

例えば義元が天下に号令出来る立場になったとして、
それは結局足利幕府の存続でしか無いよね？
前に出てたみたいに地方毎に大きなブロック分けが進んで
安定した政権になるなんていう可能性はあるんだろうか？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/18(木) 19:18:09

別に潰さないと統一できないわけでもないし

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/18(木) 20:28:53

支配地域の生産力だけ考えれば十分統一できる勢力じゃないのか、尾張併合今川は。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/18(木) 20:54:57

>>874
氏綱の時点で将軍家の権威なんぞ無視してるだろう。
少しでも将軍家の権威を利用しようと思うなら、室町幕府に逆らうような執権北条家など名乗らずに、
将軍家に縁が深い伊勢家をずっと名乗ってりゃ良かったわけで。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/18(木) 22:14:11

地方はブロック化。
中央は今川vs三好の争い。
両陣営は地方勢力を取り込もうとする。
今川方につくもの、三好方につくもの、中立を保持するもの。様々。
将軍家の力は強まらず、いずれにせよ戦乱は絶えず。
この後は二つのシナリオが：
①大勢力同士の連合による関が原並みの決戦。
将軍家ないし朝廷を巻き込んで。いずれか一方の勢力が他方に対して討伐令などを下すに成功。
外交と政略で勝ったものが勝つ。
幕末の薩長vs会津のような形。短期決戦で意外な勝者になる可能性あり。
②忘れてはならないのが国際情勢。
この時期日本人の海外進出が目立った。Ｉｆ戦国史でもこれは続くだろう。
海外進出や交易で国力をつけた勢力が天下を制する。戦国が長く続くのが条件。
西国大名が有利。島津・毛利あたりか・・・。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/18(木) 23:01:16

信長が存在しないイフで、徳川（松平）が力を伸ばした場合、自分達が知っている
徳川幕府というものになるのだろうか。
家康って２０歳位から信長と同盟を結んでいるから、その後の行動や発言には
もしかしたら信長の影響もあるかもしれない。家康の想像って結構難しいな。
信長が存在しなかった場合、史実の豊臣・徳川のような天下という思考が家康に生まれるのか疑問。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/18(木) 23:25:57

仮定がよくわからんが、信秀もいなかったことにして、
松平清康も討ち死にせず。そのまま尾張押さえて後世へ。
やっぱり家康が天下とる、と。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/19(金) 00:15:35

>>884
それはまぁそうかもなぁ。家康は先行者のいい所を取り入れるのが上手かったのは確か。
非常に日本人的といっていいのか、一流のアレンジャーって感じ。パイオニアである
信長がいないor桶狭間で死んでたら普通に今川配下の一部将としてすり減らされてただろう。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/19(金) 00:46:26

信長同盟時代の従順な姿や小牧・長久手での外交戦における圧倒的敗北。
とても秀吉の死前後の狡猾な彼とは結びつかない。
勿論、資質が備わってこその事だろうけど、
他人の大きな失敗を自らの糧に出来たのが大きかったのだろうね。

そう考えると、今川家中で勢力を伸ばし、主家乗っ取りが出来たかは疑問だね。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/19(金) 00:50:24

武田の騎兵隊が銃を本格配備して竜騎兵隊になる超展開で天下統一

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/19(金) 04:48:30

信長がいなくても義輝死亡は変わらないよな、そうすると史実のように義元も義昭を
口実に三好排除を狙って上洛すると思うが信長じゃないという点で管領あたりに
なるんじゃないか。義昭の独断で、細川三好のあとに近畿に根を張ろうという感じ。
といっても本国は武田、北条があるので、駿府は氏真に任せて朝比奈でも誰でも
良いけど実力のある家老をつけて、本国防衛もするだろう。それだけに、朝倉と敵対とか
無理なことは尚更できないし包囲網なんてことにはならないだろうな。

可能性としては、そのとき東海道を再編して三河が家康から召し上げられたりするかも。
家康は義元の上洛軍に加わり史実と違って一向一揆対策に専念できず、他の奴が担当。
義元は家康の力を三好との戦いで使いたいし、召し上げられてもそこは家康、
江戸転封もあるし、強者に対しては「御意」とか言いそうだし。三河は氏真の家老が
収める。家老の軍事力も合わせて、三国で武田北条を警戒。家康は美濃か南近江のどこかに。

国替え、居城変更は信長だからというのも分かるが、合理性からいって義元が駿河から
上洛して天下に号令しようとするなら中継基地はいるし、六角は地理的に敵対するだろう
から稲葉山には入ると思う。単純な想像だけど。じゃないと謙信みたいに帰国したら義昭が
討たれたりして、義元が天下に号令というイフが成り立たないし、いきなり京に屋敷なんて
信長でも無理だったし。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/19(金) 09:18:27

天下を取るためには上洛が必須、とか自然な前提としているが
実際には信長以前には京都を抑えた勢力が拡大の利に利用できることは無かった
大内氏のように本国を空けることになってしまい尼子氏らの台頭を抑えきれず、それを静めるために派遣した武田元繁にさらに裏切られて後年の没落の要因を作ってしまったケースもある
上洛して既存の権威にテコ入れして、しかも自分は官位を貰わず一歩離れた姿勢で利用するという信長方式が成功したから、歴史上の前提とされただけ
信長がいないというイフは、当然この信長方式という前例も無いわけだから、上洛を必要としない・あるいは上洛したとしてもまた別の方法での権威利用しか無くなる
誰が天下に王手をかけるか、以前にどのような形で王手をかけるのか、がまず決まらないと

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/19(金) 12:20:42

足利義輝みたいにあっちこっちで争っている連中の和睦を仲介して調停者として幕府の存在感を回復。
その見返りに幕府に合力を求める。
義輝自身に実力が無かったから謀殺されちゃったけど、こういう路線が信長以外では現実的かね。
そうなると今川氏が将軍職を継いで、さらに手紙魔になるケースとかかな？。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/19(金) 12:27:43

吉良氏と斯波氏でくだらない格式争いした事を無視するのか？
今川を認める訳にはいかない勢力が山ほどいると思うが。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/19(金) 13:41:02

認めるわけにいかなくても吉良や斯波にはそれを訴えるだけの力がない

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/19(金) 22:03:45

>>890
頼朝のように自身は関東に留まっていても自勢力の軍勢をいつでも京に上らせられる状態じゃなければ天下は取れないだろう。
日本は天下を取るのに京都に居る天子の承認が必要だからね。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/20(土) 01:54:53

>>894
それは逆で、
天皇は、天下を取った実力者に承認を与える。
天下を取るのに、天皇の承認は必要ない。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/20(土) 02:13:57

天皇こそが天下人じゃないのか？
天皇は全宇宙を統べる不老不死の全知全能大創造神だぞ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/20(土) 03:12:46

>>893
吉良や斯波を、今川と敵対する勢力が担ぎ出すという可能性を考えろ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/20(土) 08:29:59

もっと足利宗家に近い奴が全国にいるのにわざわざ吉良や斯波なんか担がないって

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/20(土) 11:37:12

西は毛利、中央は三好、東海は今川として。
西毛利、、東今川から攻められて三好はない。播磨次第で毛利が有利だろうか。
上洛は四国、播磨から三好を攻められて。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/20(土) 19:58:27

>>989
もっと足利宗家に近い奴が全国にいる

「全国にいる」？
詳細キボン。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/20(土) 20:25:37

信長の野望で信長即隠居→信長打ち首したら武田が90%くらいの確率で
全国統一したから武田

**くるるん兄弟** · 2007/01/20(土) 20:58:53

三好は確かにやり手だが、松永が政権の中核に居るからアウト。その松永は、
たぶん傀儡政権は作れるだろうが、自らが音頭を取って天下統一・・・。とい
うのは向いてないと思う。
今川は義元本人はいいが家臣的に駄目。家康しか即戦力が居ないし。
徳川は織田の同盟者でなければ今川家中で暗躍するぐらいしか無理そう。
毛利は大友に食い付かれてるから微妙。

つーと武田ですか。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/20(土) 21:07:23

今川には朝比奈や岡部らがいますが。そもそも即戦力て、スポーツじゃないんだぞ。
家臣が駄目の理由も意味不明だし。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/20(土) 21:12:07

案外義昭が天下奪取しそうな予感がするがどうだろうか。
明智を重用したあたり、義昭には人を見る目があったと思うよ。
後ろ盾が信長で、しかも信長を頼ってすぐに信長と対立するように
仕向けられたからあっさちやられたけど、直属の部下を
育てる時間があったら、室町幕府がまだまだ続いたかも。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/20(土) 23:58:01

吉良を押しのけて実行支配でそのまま三河守になった家康がいるんだから
地方に置いては名分より実力が第一なのは史実、斯波も織田もそもそも
家臣格でも逆転できるし、信玄の信濃のように相手が担ぐ人間いようと関係無い。
それを後から名目を取得して大義を証明する方法で最もらしいのが朝廷からの
承認を室町幕府を通して得る方法、ただこれは地方においてで天下となれば
その室町を抑えて利用するのが一番だし、そうしない方がいいなら信長がやってる。
無視できない方法として上洛があるんだから、あんまり極論に拠って上洛自体の有無とか
斯波吉良とか無力な守護の存在を考え直しても意味ないと思うけど。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/21(日) 00:04:04

御所が絶えなば吉良が継ぎ
吉良が絶えなば今川が継ぐ

今川が絶えなば・・・斯波が継ぐ？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/21(日) 10:38:09

無理。信長以外義昭の後ろ盾になってくれる勢力が存在しなかった
比較的好意的な和田氏や朝倉氏も庇ってくれるのがせいぜい
足利義栄が将軍位を確保して義昭あぼんでしょ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/21(日) 10:44:21

俺が真実を教えてやる

キリスト教の定着＆欧米の植民地化

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/21(日) 16:26:12

えっと、カキコを見ると
今川家・一向衆・キリスト教勢力（キリシタン大名含む？）あたりが有力馬かね？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/21(日) 16:46:58

一向宗はありえん、所詮は権力に逆らう存在でしかなりえず、空中分解するのが目に見えてる。
むしろ信長が居なければ史実より小さな反抗で終わった可能性も高い。

途中で旧仏教とごっちゃにしてる奴が居たけど、概ね上記の意見で終わったはず。
キリスト教は良くわからん。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/21(日) 16:56:12

>>910
いや、それって再反論くらってどっちつかずのままじゃないか
当事者の片方乙！

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/21(日) 17:15:45

越前の名将・朝倉宗滴は「あと３年生きて織田信長の行く末を見てみたい」と言い残していた。
当時まだ自立したばかりの信長の才能を遠い地から認めていたわけだが。
こういう逸話のある武将こそ信長の代わりに歴史を主導し得るだろう。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/21(日) 17:48:38

>>911
いや>>802以降本願寺のレスは無いぞ、
お前だろ、本願寺主張してたの。

文句があるなら言ってみろ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/21(日) 21:48:08

群雄割拠が長く続き、やがて欧州のような連合国に。
束の間の平和を得るがバランスが崩れて各王国は崩壊してゆく。そして長く続く戦乱を生んだ武士政権に不満を爆発させた民衆による革命軍が。各地で呼応して武士政権は壊滅。主権は民衆にうつり民主主義の近代国家へ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/22(月) 00:52:15

中学生の文章か

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/22(月) 07:19:30

始めから信長がいないなら
斉藤(明智)
桶狭間で滅亡なら今川

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/22(月) 08:24:45

独眼竜政宗。　ナベケン政宗なら、信長いなかったら余裕で天下とってるな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/22(月) 08:33:01

滝川一益、明智光秀、羽柴秀吉は浪人のままなわけだから、彼らがどの大名に仕えるかで歴史が分かれるだろう。
それともこの3人が実力を発揮するためには、信長に仕官しなければならなかっただろうか。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/22(月) 09:11:47

一向衆だろ。加賀みたいな百姓持ちの国ができるなんてこと自体、そもそもそれまでの日本の歴史ではありえなかったこと
単なる自治組織が成長して既存の武家と争いはじめる現象は北陸だけではなく伊勢や紀州でも顕著
関東でも北条武田再同盟で禁令が解かれたら勢力あっさり回復してるし
地方の自治組織が名目上本願寺を頂くという、中世武家の将軍と大名の関係をそっくり移植したような宗教国家成立
で、キリスト教国と激闘してアジアの聖俗の覇権をかけるんだよｗ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/22(月) 12:38:38

>>919
一向宗過大評価しすぎ。キリスト教国のように人口ほとんどが教徒ならともかく
結局、加賀、伊勢、三河など特に限定された地域でのことに過ぎない。
上手くいっていくつかの地方勢力。法華宗や他宗が盛んな地域ではまず無理。
キリスト教が伝来したらかなりの数の国民がころっと入信してしまうような国柄
で一宗支配なんてできるわけがない。加賀の百姓持ちたる国を過大評価するのは
日本に革命史観を持ち込みたい腐れマルクス主義者だよ。
実際は当時全国で起こった国人による下克上に宗教の冠がのっただけ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/22(月) 12:46:54

俺

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/22(月) 13:55:25

>>920
過大評価を言い出せば、史実で台頭した信長以外を予想したら全て過大評価の未来図ってことになっちゃうじゃんかｗ
だいたいいくつかの地方勢力って時点でかなり有望株ジャン。他の大名はせいぜい一地方なんだから

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/22(月) 14:37:45

結局さぁ、このお題である程度シミュレーション出来るのは、元亀・天正くらいまでじゃない？

信長より世代が上の信玄・謙信・義元・氏康・元就とかは、寿命が足りんでしょ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/22(月) 18:49:30

篠原長房とかの可能性もあるな

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/22(月) 20:20:25

また渋い所を。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/22(月) 20:53:07

信長の存在によって命を落とした大名以外はとりあえず除外だろ
今川に関しては2代目がアレだぞ
結果家康の独立(信康が生きてる)
がおきえる訳だが
武田・北条の存在する徳川幕府が出来ただけかも

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/22(月) 20:57:56

君主の資質だけで統一候補から除外するのは酷い

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/22(月) 21:34:09

↑良く読んでね
例えば武田信玄は信長がいなければ上洛時期がもっと遅くなったはず
っていうかしないで謙信と潰しあっただけ
寿命も信長の存在に関係無いよね？
毛利も同じ
むしろ信長がいなければ大友をほっといて東を攻める理由が無い
寿命時の最大勢力範囲がもっと小さかったはず
三好・松永は結果同じ末路だろ
そうすると
やっぱ家康有利じゃないかい？
斉藤道三→明智ラインも臭いけど
道三死ぬ前に義龍死ぬ事になるからね

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/22(月) 21:40:08

過去レス読もう

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/22(月) 21:41:52

いや、だからなんで二代目がアレだから家康独立、という風になるのかが分からない。
信長不在によって義元の代で今川が大きく台頭したならそもそも家康が独立できるか分からないじゃないか。
いくら君主（家康）に資質が有ったって周りの状況が味方しないなら台頭できないでしょ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/22(月) 21:51:01

史実だからだよ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/22(月) 21:57:36

例えば、今川が尾張平定したとして。
家康は岡崎に帰されて岡崎城主に、３国同盟が崩れて武田、今川領侵攻。
それに乗じて家康独立ってこと？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/22(月) 22:11:43

だから今川にだっているって。朝比奈泰朝、岡部元信ら。それに桶狭間で死んだ連中も生きてるわけだし。
氏真は継いだ状態が悪かった。
桶狭間で義元が死なずにきちんと継げていれば家康が史実通りに行く可能性は少ないだろうよ。

それにスレ的に面白く無いだろ。
「実際に天下とったから家康が信長が居なくても天下とりますー」
じゃあねぇ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/22(月) 22:15:16

「信長が居なかったら家康が天下を取れたか？」ってネタだけでも十分スレ一つは立ちそうだな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/22(月) 22:15:36

尾張衆や美濃or伊勢衆で氏真のもと頭角をあらわしてくる人間もいるかもしれん。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/22(月) 22:21:04

家康は西を目指す、信玄、東を目指せ。なんてｗ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/23(火) 03:13:26

>>930
俺はふと思っただけだけど、暗君の場合は家康が直接傀儡にして支配というより
今川の中で権力争いが起きないか？それで今川が弱体化して松平が台頭ってことかな。
今川に従属といっても、その従属という根拠の当主の若き家康が今川領に住んでるとか
それによって三河衆の軍勢兵糧が今川方の城代によって利用されるとかいうことも状況が変わると思うし。

家康が天下に望みあるかは、まず義元が家康をどう見て、どうする気だったのか
推測するしかないだろう。当然、成長してそれなりの武将になれば家康に権限もたせる
部分もあるだろうし、嫁まであてがって、譜代に次ぐ位置にする気じゃないか。
桶狭間は家康を義元としても武将として自立させる瞬間っぽいけど。
あと信長がいなくても平手政秀はなんらかの理由で切腹してしまいそう。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/23(火) 06:45:08

仮に松平として今川の有力家臣の一人となったとしても
そこから台頭できるか、というととても予測できる範囲じゃない。
義元が死ぬまでに今川家の勢力範囲がどの程度広がってるか分からんしね。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/23(火) 07:42:11

氏真が暗愚という話自体が根拠無い。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/23(火) 07:51:52

許しがたい裏切り者の家康に保護されたり、怨敵信長に蹴鞠を披露したのはどういうつもりだ？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/23(火) 07:52:44

>>920
＞腐れマルクス主義者
＞腐れマルクス主義者
＞腐れマルクス主義者
('・c_,･` )ﾌﾟｯ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/23(火) 08:13:26

>>940
>裏切り者の家康に保護された
人格者である表れとも取れる。
>怨敵信長に蹴鞠を披露した
これがもし信長がやった事だったら、肝が据わってるとして賞賛されるエピソードかもね。

まぁ、どちらも文化人としての評価の現われだろうが。

スレがあるから一度見てみてくれ。名君ではないが暗愚ではないのがわかるから。

氏真が暗愚扱いされるのは、勝頼と同じで
徳川と徳川に組した連中を正当化する為にすぎないと思うね。
暗愚だから裏切ったんだ！俺は悪くない！ってね。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/23(火) 08:25:14

そういうのは曲解という。無理に良くみようとしてるだけ。
生き残った事だけで優秀扱いなら織田信雄、山名豊国、斯波義銀も優秀？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/23(火) 08:38:08

今川氏は桶狭間で当主のみならず、そのブレーン集団も討ち取られて失っている
岡部氏や朝比奈氏のような精強な武士はいるのはいたが、篭城戦以外では全く精彩を欠いていく
戦争したくてもできなかった、というのが実情じゃ？
一応、北条の対武田戦や織田に属しての長篠合戦に出陣してるから、戦争にでれないほど臆病者だったとかは無さそうだが

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/23(火) 11:15:24

そもそも信長以外に積極的に天下を視野に入れて活動しようとした武将ってほかにいるの？
上洛作戦にしたって信長の成功例を見ての後追いか横取り狙いばかりでしょ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/23(火) 11:16:47

意外なところで、
長宗我部信親が取っていたであろう、と言ってみる。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/23(火) 12:46:58

>>944
> 一応、北条の対武田戦や織田に属しての長篠合戦に出陣してるから、

これ、今川氏真のことですか？
すると、親の仇の信長に仕えるつもりだったのかな？
信長に蹴鞠を披露したという話もあるけど、これは就職活動？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/23(火) 13:12:49

>>946名前は長宗我部信親じゃなかっただろうねー。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/23(火) 13:14:06

氏真は長篠のときは確か家康に属してなかったっけ？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/23(火) 14:57:10

>>937
史実でも義元は桶狭間より前に、自分のめいの築山殿（瀬名）を
家康に嫁としてあてがってるよ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/23(火) 15:47:04

結局、家康っていうか松平＝徳川ってのはあるかもな、と思った。
ただ信長なしなら、かなり時間はかかったろうね。今川のもとでじわじわと
存在感を増し→義元の自然死→氏真の失策→家中分裂みたいな形で、過去の
北条早雲の役割を家康が果たし、→徐々に主家を侵食（鍋島みたいに）
で、ようやく独立の大大名。くらいでもう1600年くらいになってそう。
余命15年くらいでどこまでいくか、だけど天下統一となると秀忠（じゃなくて
信康とか秀康かも）の時代かな、と。こうなるともうＩＦで組立てるの難しいなｗ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/23(火) 15:48:18

そういうIF組むのなら別に家康である必要性は無くなるよね。
わざわざ家康選ぶのは単に後々徳川幕府を開いたから、ってだけでしょう。
家康の位置が格別他の大名よりも有利とは思えないし。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/23(火) 15:52:17

というか信長無しで家康がどう信玄坊主と対抗するの？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/23(火) 15:59:51

信長がいなくて三方原が起きていたとしたら降伏してたろ。
実際なかなか援軍を出さない信長にぶちきれて武田に寝返ると言った話があったくらい。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/23(火) 16:05:44

> 実際なかなか援軍を出さない信長にぶちきれて武田に寝返ると言った話があったくらい。

それって出自は甲陽軍鑑だよね？
実際の所は信長に何をされても文句一つ言わなかった小心家康を格好良く書いたんじゃないのかな？
別に信頼出来るソースがあるならスマソ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/23(火) 16:27:09

三方ヶ原の戦いの時は武田家135万石、徳川家45万石だっけ。
しかも１対１で戦っても武田軍の方が戦慣れしていて強かったりする。
てんで勝負にならないでしょう。
家康も信長への義理があるから武田家と戦ってるだけで
信長が居なかったら普通に武田と講和して尾張や岐阜へ攻め込んでるでしょｗ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/23(火) 16:41:58

まあ信長いなけりゃ今川がそこら辺治めてますから。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/23(火) 17:58:05

失礼。>>955の話しは長篠だった。

ちなみに、三方ヶ原の経緯は
通り過ぎようとしている武田軍に対して5～10騎くらいの物見が石を投げ始め
それに対して武田軍も石を投げ返してきた。
段々と人が増えていき、徳川方が1000くらいになった時に武田軍が足軽を繰り出して来たので
仕方なく家康が出て行ったって感じだったんじゃないかな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/23(火) 18:10:30

武田徳川の今川領分割（大井川協定、協定違反）があったとしたら。
家康のこと、南下する武田に備え、北条との同盟強化。
はたして上杉、北条、徳川を敵に史実通りに三方が原までいくだろうか？
武田は苦戦強いられるんでは。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/23(火) 18:16:33

信長がいないという時点で大井川云々は有り得ませんので。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/23(火) 18:49:03

>>960
なぜ？信長が大井川協定決めたのか？
駿河侵攻にあたって、家康の同盟者である信長に信玄が口添えを頼んだだけだろ。
信長がいなかったら家康は信玄と組まないってこと？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/23(火) 18:59:03

信長不在なのに家康が駿河侵攻って状況がイマイチ想定しづらい気はする。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/23(火) 19:01:47

家康が駿河侵攻じゃなくて、信玄が駿河侵攻。
塩ほしいいいいいいいいい、水軍ほしいいいいいとか言われてるよね。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/23(火) 19:57:03

>>961信長がいないということは義元も死なずにってこと。義元健在で引き継ぎがきちんと出来ていれば家康の出る幕はない。

ってかスレタイ(ry

書いた後で話の流れと違った事を書いてしまったと後悔したのは内緒だ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/23(火) 21:44:58

今川

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/01/23(火) 23:39:54

信秀が死んでああいう流れになったから、信長が台頭した。
じゃあ、信秀が今川が侵攻してくるまで生きた場合はどうなるんだろとかの話もせねばなるまい。
信秀はあの場合どう動く？
そして信秀が５０歳（ココまで平均に生きると仮定して）を迎えたときどうなっているかも興味は深いが。