【戦国】　★第２次戦国最強武将決定戦★　【最強】

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/10(火) 11:17:06

現在のおおよその最強力

織田信長３５００　徳川家康３０００　豊臣秀吉２９００
毛利元就２７００　上杉謙信２６００　島津義弘２４００　
武田信玄２０００　北条氏康２０００　三好長慶２０００
立花宗茂１８００　本多忠勝１７００　水野勝成１５００　
真田信繁１２００　伊達政宗　８００　立花道雪　１００

語れ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/29(日) 19:51:41

>>821
まぁ決まらんからな
でも除外することはできる　武田上杉真田伊達長宗我部
こいつらは絶　対　あ　り　え　な　い

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/29(日) 20:01:54

天下人の二人と信長が出てきたら、他の大名武将にはちょっと勝ち目が無い
細かく条件つけて部門別に分けたらまたわからんが……

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/29(日) 20:08:17

　　　　　　ランク　死亡原因　　　　　　　　　実績　　　　　　　　繁栄後の実績　主な一番の戦歴
上杉謙信　　Ａ　　　寿命　　　　　生涯、家督を繁栄させる。　生涯安泰　　　　武田信玄
武田信玄　　Ａ　　　寿命　　　　　生涯、家督を繁栄させる。　すぐに滅亡　　　上杉謙信
今川義元　　Ｂ　　敵に討つ　　　　敵に負けてしまう。　　　　　すぐに滅亡　　　織田信長
北条氏康　　Ａ　　　寿命　　　　　生涯、家督を繁栄させる。　孫で滅亡　　　　上杉謙信
毛利元就　　Ａ　　　寿命　　　　　生涯、家督を繁栄させる。　生涯安泰　　　　大内義興
豊臣秀吉　　Ａ　　　寿命　　　　　生涯、家督を繁栄させる。　粘って滅亡　　　徳川家康
徳川家康　　Ａ　　　寿命　　　　　生涯、家督を繁栄させる。　生涯安泰　　　　武田信玄
島津義弘　　Ａ　　　寿命　　　　　生涯、家督を繁栄させる。　生涯安泰　　　　福島正則
伊達政宗　　Ｂ　　　寿命　　　　　生涯、家督を繁栄させる。　生涯安泰　　　　蘆名義広
織田信長　　Ｂ　　家臣に謀殺　　情けなく家臣に討たれる。　すぐに滅亡　　　本願寺顕如
足利義輝　　Ｂ　　家臣に謀殺　　情けなく家臣に討たれる。　すぐに滅亡　　三好長慶

強さってのは人気取りじゃないからなあ。Ｋ－１も武蔵が一番でも、ホーストは地味だけど一番強いし。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/29(日) 21:09:36

訂正してやる　後それ見難い

ランクＳ　信長≧家康≧秀吉≧光秀
ランクＡ　元就＝経久＞氏康＞勝家＞長慶＞義元＞信忠
ランクＢ　滝川＞武田＝上杉＞義久＞丹羽＝前田＞伊達＝長宗我部
義弘はランクＥぐらいかな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/29(日) 21:17:52

織田厨乙
光秀が元就より上って何の冗談？
勝家や信忠の位置も意味不明

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/29(日) 21:22:45

さすがに丹羽や滝川らをいれるのはどうかと思うが・・・信忠も二条で死んでなければ入ったかもなぁ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/29(日) 22:21:03

そ～いえば、家康は三方が原で待ち伏せる時、待ち伏せ兵、奇襲、挟み撃ち等、
あらゆる謀略を使って対峙したとなってるね。
それに対して武田信玄は、ほとんど全ての戦術を見破って逆に裏をかいて、家康を叩きのめした。経験の差。

戦術がきかないって恐ろしいね。武田信玄も謀略、戦術に優れていたが、謙信には通用しなかったらしい。
謙信は正面突撃を得意とする型。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/29(日) 22:52:50

>>826
光秀は秀吉と同等の能力があっただろ　謀反人というアドバンテージが無ければ勝っていたし秀吉が謀反を起こしても秀吉の代わりが出来たことは間違いない
勝家は刀狩をやったほどの政治能力はあるし、一応織田家臣団トップ　信忠は年齢の割にやったことが立派

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/29(日) 22:58:04

>>829
どうしてやってない事をそこまで評価できるのかさっぱり理解できん。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/29(日) 23:10:17

ハハハ、やっぱり強い者同士が戦ってれば、結果は出るが、
そうでなければ、想像でしかないからねえ。

例えば、歴史の教科書でいえば、徳川家康は武田信玄にボロ勝ちするけど、

実際に歴史上で戦ってしまったもんで、武田信玄のボロ勝ちになってしまったからね。

所詮、歴史なんてのはそ～いうものよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/29(日) 23:27:43

>>831
まぁ２～３倍の兵力の差があったけどな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/29(日) 23:31:01

歴史でセオリー通りだと自信持って威張ってる君なら、
間違いなく、「徳川家康の能力なら、書物によって判断すれば、
徳川家康は２倍差の兵も簡単に退けるだろう」と言ってみせる。

しかし、単純に２－１＝１といった、半分の戦果すら出せずにボロ負けだったのである。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/30(月) 00:10:53

合戦の戦力差とその戦果をを引き算で計算するヴァカは始めて見たｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/30(月) 00:16:18

俺誤字多すぎだな・・・

しかしこのヴァカが登場してからスレの伸びがすごいなぁ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/30(月) 00:18:42

謙信厨ホントもういいよ、君。
光栄厨丸出しの列挙とひたすら信長は家臣に討たれたとしか言わない。
便所で死んで御館の乱の原因を作ってしまった人は凄い失態だと思うがな。
いつも言ってる信玄と北条に完勝の意味もわからんし。

信長が小さい敵としか戦ってないという意味もわからん。大きい敵だらけなんだが。
信長が家臣の謀反で死んだからダメだというのなら便所で死んだ人や上洛途中に陣没したマヌケはどうなるんだとw
ここは戦での最強スレであって死に方で最強を決めるスレじゃないのになwww

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/30(月) 01:27:22

何で信玄が毛利より下なんだ？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/30(月) 02:02:41

信玄の凄さがわからない奴は、このスレに来る資格すらないでしょ。

それを追って見ると、ほとんど同ＩＤの信長厨なんだよな。

信玄を認めると相当、都合が悪いらしい。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/30(月) 12:18:50

>>837
散々ガイシュツのように、信玄は格下相手に大敗を何度もしているが、元就は格上相手に逆転勝利を複数回やってるからでは？
このスレは講談でのイメージより実績重視の流れだし

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/30(月) 12:42:31

↑同意
小豪族から中国10を治めるまでになったんだからな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/30(月) 17:11:53

信玄とか取った国せいぜい３つだろ　他のに比べたらショボすぎて話にならんだろ　それも１つは大名がいない国でもう１つはそこを取ったせいで後に大きく響くんだからな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/30(月) 18:41:27

例の謙信厨が謙信と信玄を推して信長を下げようとしているだけで、
本来ならとっくに答えが出ているべきスレの消費量。
どう考えても最強は信長・秀吉・家康の中からしか選べない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/30(月) 19:02:39

史実を元にした強さ（敵撃破、拡大する力）

信長１００　家康９９　秀吉９７　元就９５　島津兄弟平均９３
長慶９１　氏康９０　謙信８９　信玄８８　政宗８６

これ以外の武将はだいたい８０以下だろうな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/30(月) 19:19:00

根拠もつけずに数字だけ書く奴って何が主張したいのかわからん。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/30(月) 21:56:17

>>842
天下厨が一番ウザイｗ

>>844
843もいつもの天下厨だからｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/30(月) 22:00:07

もう信長・秀吉・家康はNGにしようぜ
天下厨は妄想ばっかりだ
戦略と戦術が違うってこともわからないアホ

戦術的強さ：謙信＞信玄＞＞＞＞家康＞秀吉

史実。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/30(月) 22:11:41

他人には史実史実と言いながら自分で言ってる事は全然史実では無い馬鹿がいるのはこのスレですか？（・∀・）

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/30(月) 22:14:42

史実を無視して領土を取ったから最強というのが天下厨の特徴ですな(・∀・)
戦術と戦略の違いがわからないヴァカですな(・∀・)

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/30(月) 22:18:07

○謙信ｖｓ信玄×（第４次川中島）
○信玄ｖｓ家康×（三方が原）
○家康ｖｓ秀吉×（小牧・長久手）
○謙信ｖｓ信長×（手取り川）

史実ですな(・∀・)ﾆﾔﾆﾔ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/30(月) 22:19:54

じゃあ信玄の前には少なくとも村上義清と長野業正をいれなければなりませんね（・∀・）

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/30(月) 22:37:03

>>849
コテ名乗れ。マジで。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/30(月) 22:48:00

戦略と戦術は違うってことをよーく覚えておくことだ
天下厨のアホ共(・∀・)
戦略的勝利条件と戦術的勝利条件はまったくの別物(・∀・)

戦術的勝利条件：
敵により多くの損害・死傷者を出させること
敵軍を戦場から撤退させること
（敵大将の首を取ること＝戦術的勝利が戦略的勝利となる条件）
など。

戦略的勝利条件：
最終的な領有権等を得ること
（賠償金の支払いや外交的に有利な条件を結ぶのもこっち）
など。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/30(月) 22:49:45

>>851
天下厨はコテを名乗れ
ウザイからNGにする

ここは信長秀吉家康の妄想を語るスレではない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/30(月) 22:57:34

だから過大四天王は論外なんだって
上杉とか領土減ってるし、武田はしょっちゅう負けてるし
つか上杉の無敗って詐欺だよな　明らかに

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/30(月) 22:59:28

>>853
そもそも天下厨ってネーミングセンスがねえよｗ
お前だけだろ使ってんの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/30(月) 23:02:15

だから戦略と戦術をごっちゃにするなってｗ
戦術的強さと領土云々はまったく関係ない話

謙信は信長をやぶって領土増やしたが、その後４９歳で死去
本人は領土欲無かったんだから仕方がない
これは本人が中世大名で足利幕府の忠実な臣、
または僧侶であって独特な美意識でもって正義の戦いしかしなかった
何のために戦争するかは目的の違いであって、
戦術的強さとはまったくの無関係だ

事実として上杉謙信が最強だったという事実は揺るがないわけだ
だから評価が一番高い

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/30(月) 23:04:36

>>855
お前は自作自演だもんなあｗ
他にもいるぜ

最強武将は文字通り戦場で一番強かった武将だ
戦術的強さを語るスレッド
ここは天下厨の覇権スレッドじゃねーんだからいい加減、空気嫁よｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/30(月) 23:14:03

まあ
最強ってなある意味厨な称号ではあるから、悪い意味でなく単純に戦馬鹿が
ふさわしいかもなあ。
ただ、戦バカの候補だけ選ぶとしても直接ぶつかり合ってない候補が並ぶぞ。
島津、立花、上杉とかが取った首の数多そうだが。
対明、朝鮮での首級をどうするかだな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/30(月) 23:18:21

と書いてて気づいたが、討ち取った首の数を計算するのはどうか。
個人だと、かに才蔵が一戦闘で２７とかだったっけ。

でも信長が一向一揆討伐で討ち取った数が多そうだな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/30(月) 23:21:58

直接戦っていない武将間は間接で推測するしかないな
例えば、

謙信＞信玄
信玄＞家康
謙信＞信長秀吉
家康＞秀吉

謙信＞信玄＞信長、家康＞秀吉

というように

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/30(月) 23:26:20

>>860
謙信＞信長秀吉　はどこから来るんだ
まぁ実際局地戦で勝ってもどうしようもないからな、そういう意味では戦争バカではどうやっても最強になれんだろう

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/30(月) 23:49:04

手取り川前後の攻防
戦術的にも戦略的にも織田軍の完全敗北に終わった
謙信が生きていたら越前美濃まで奪われた可能性大

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/30(月) 23:50:18

確かに最強を何で最強とするかは難しいな

単純な戦闘力だけなら島津っぽくない？
後の戦略とかそういうものも入れるとまた変わるだろうが

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/31(火) 00:07:58

>>862
だから、手取川（俺はただの小競り合いだったと思ってるが）で信長は戦術的には関与してねぇだろ？
それでどうして謙信＞信長と言えようか。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/31(火) 00:14:46

>>862
手取川・・　ああ、あったかどうかもわからない上杉の捏造の可能性が高い羽柴がいなくなってボロボロの柴田と小競り合いしたあれか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/31(火) 00:17:45

根拠のない妄想ばっかが信長厨の特徴だな
史実は、謙信、信玄＞＞＞信長であった

それにしても自作自演するなら時間帯変えろよ
こんな過疎スレで同じ時間帯に連投してたらバレバレだぞ

**864** · 2006/10/31(火) 00:23:47

>>866
そりゃ自分が自演ばっかしてるから他人がやってる可能性に対して敏感になるのは分かるがｗ
少なくとも>>865は俺じゃねえぞ。
で、信長は戦術的に一切手取川に関与してないわけだけど、それに対する反論は？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/31(火) 00:24:29

>>863
重要なのはそこだよね
戦略と戦術をごっちゃにして、戦術的強さを領土で語るようなヴァカが現れる
まあ>>1のアホな書き込みを見てると天下厨の仕業だろうけどさ
名古屋人はみゃーみゃーうるさい

島津義弘・家久は戦術的な強さは戦国史上でもトップクラスだ
現場指揮官としては最高の逸材
朝鮮出兵で最も評価が高かったのは鬼島津

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/31(火) 00:26:16

>>867
自作自演してないじゃん
お前と違ってこっちは同一人物のIDですからｗ
負けを認めるわけだな

正確には、信長の戦略的に完全敗北、戦術的には逃亡＝戦術的敗退だな
あれが織田軍の実力だよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/31(火) 00:28:43

以後、天下厨は史実を元にして語ることだ
戦略と戦術もごっちゃにしないようにな
これは議論の大前提だぜ

では落ちる

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/31(火) 00:33:49

>>869
負けを認めるわけだな、ってのがよくわからんｗ
戦略的敗北というが、お前は戦術の話をしたいんだろ？
なんでこれに限って戦略の話が食い込むわけ？

いい加減にしておかないと「史実」をＮＧワード登録しちゃうぞ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/31(火) 01:59:58

天下厨の妄言を訂正＝論破完了＝天下厨の負けってわけだｗ
史実を元にした議論をしようなキミ

信長の負けでファイナルアンサー
逆の史実は一つもないので却下だ

それと次からNGにするからコテハンを名乗ってくれ
空気の読めない天下厨は鬱陶しい
いい加減にしてくれ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/31(火) 02:01:06

追伸：

過疎スレで自作自演するときは時間感覚を空けたまえ＞ID:PwJev7cq

バレバレだから

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/31(火) 02:36:01

このヴァカを見にこのスレに来ているのは俺だけではあるまいｗ
そろそろこいつにニックネームでも付けてやろうぜ。コテ名乗る気無さそうだし。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/31(火) 02:37:40

DxFkuE3n　←874（話）にならんヴァカｗｗｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/31(火) 02:43:08

俺が謙信ｷﾁｶﾞｲと勘違いされたのかor7VPm5TLg＝PJ1TwXzfなのかｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/31(火) 03:05:11

>>872
厨と決め付けてそいつの意見封殺するのも、
他人の自作自演指摘するのも
ＮＧ登録するからコテ名乗れと煽るのも

全部いままでお前が指摘されてきたことじゃないかｗｗｗ
よほど悔しかったのか。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/31(火) 07:33:16

他人には史実史実と言いながら講談や妄想レベルでしか話して無い痛い人がいるなあ・・・謙信が領土欲無かったとか爆笑ｗｗ第四次川中島が謙信の勝利とかマジ爆笑ｗｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/31(火) 07:42:04

謙信は信長破ってねぇよ謙信厨www
手取川の勉強しろ。
それに天下厨って何？w
信長の野望のやりすぎ？w

連投で必死に謙信をアピールしているのは常に1人。
他人の批判には正当な反論はせず天下厨と煽るだけ。
これじゃぁ誰1人納得させられないよ、リアル厨房君。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/31(火) 07:48:47

謙信厨の特徴
１．正当な反論はせず論破、天下厨（意味不明）と煽るだけ。
２．手取川についての反論はスルーで完勝と言い続ける。
３．川中島完勝w
４．北条にも完勝
５．都合の悪い点は無視（領土問題）
６．家臣に殺された信長は最低だが便所で死んだ人は最強。
７．便所で死んだのは敵の創作と言い切るが根拠は無し。
８．NGにするぞとか自演と言うが自分が一番当てはまっている。
９．自分ひとりがスレを荒らしているのに気付いていない。
１０．根拠の無い列挙が好き。
１１．光栄の大ファン。
１２．史料の価値を知らず妄想や小説、講談レベルで物を語る。
１３．日本語が不自由。
１４．毎日現れる。
１５．ライバルの信玄も推す。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/31(火) 07:49:48

PwJev7cq＝RGYstJ5N＝ji2eK7Ff

三連投( ´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ
文体も語彙もいっしょ（ワラ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/31(火) 07:53:20

四連投(　ﾟ,_･･ﾟ)ﾌﾞﾌﾞﾌﾞｯ

天下厨は史実を無視
信長秀吉家康を最強マンセー

謙信厨と書くのもこいつ一人

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/31(火) 07:58:46

自分に都合の悪い事言われたら自演扱いかよｗｗマジ爆笑ｗｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/31(火) 08:01:06

第四次川中島は謙信の戦術的な勝利だな
最終的には信濃の支配権を得た信玄の戦略的な勝利
これが歴史の正しい評価
家康が信玄にボロ負けし、信長が謙信にボロ負けしたという歴史を無視した議論をするべきではない
基本的に、信長や家康は戦は家臣にまかせっきりで下手だった
信長は美濃取りで１２年間も要したが、これは無能と言わざる終えない
家康は１／１０の兵であった幸村相手に大敗
最強にはほど遠い

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/31(火) 08:03:08

自分に都合の悪い事言われたら自演で逃げるID:RGYstJ5N＝RGYstJ5N＝ji2eK7Ff
史実を無視しないようにねｗｗｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/31(火) 08:09:00

>>878
講談も無く妄想レベルでしか語れないのが天下厨だな
しかも歴史に無知ｗｗ
いつも３台ですなｗｗｗｗｗ

>>880
おや、リアル厨房がファビョってるなｗｗｗ
正当な議論をされると謙信厨と罵って逃げるだけｗｗｗ
これじゃぁ誰1人納得させられないよ、リアル厨房の天下厨君ｗｗｗ

「尾張三河の天下厨は味噌におぼれて溺死しろ」

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/31(火) 08:12:05

秀吉を上げてる奴は一人だけ
こいつは頭が悪すぎる

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/31(火) 08:12:30

謙信の強さを認められない奴は、何をやってもダメ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/31(火) 08:17:18

わかった、わかった

信玄や信長、氏康は、上杉謙信にかなわかった。

だから、どうしても謙信が頭から離れない。謙信を批判しないと、自分の理想を層化を押し通せない。そういうことでしょ？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/31(火) 08:28:26

天下厨は信長秀吉家康を持ち上げて他の武将を貶めるのが日課。
領土拡大だけを根拠に信長秀吉家康がすべてにおいて最強と妄言する。
戦略と戦術の違いがわからない初心者で他人の意見に耳を傾けない。
天下厨は同一時間に現れ同じ内容の書き込みを最大３つのIDで連投する。
頭が悪いので同一人物とばれていることに気付かない。
９０％の確率で愛知県民。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/31(火) 08:31:34

ずっと同じ書き込みばかりしてるからウザイ＞信長厨、秀吉厨、家康厨
>>1から読み返すとわかるが、こいつはいつも同じことしか書いてない
天下厨は天下人最強と言いたいだけ
ジャニーズマンセーと同じレベルだからアホすぎて話にならん

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/31(火) 09:27:04

釣りがあからさま過ぎて笑える
このスレって俺以外には信長厨と謙信厨の2人しかいないのか？
まとめて別スレにでも行ってそこでやってろよ。
お前らがいると荒れるだけだ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/31(火) 10:30:15

手取川をあったと認めるのなら、似たような信憑性の生野山も認めないと
謙信厨に正常な判断力があるのなら、氏康がまずトップでは？ｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/31(火) 10:40:02

１，２敗は認めたとしても、他はすべて謙信の勝利
謙信＞氏康だな
何百年もの間、上杉謙信が最強と言われ続けた理由はちゃんとあるわけだ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/31(火) 10:41:43

ちょっとまて。謙信が氏康に勝利した野戦こそ存在しないじゃないか
やっぱり謙信厨は謙信厨ですたｗｗｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/31(火) 11:19:14

戦略家として突出しているのは、やはり信長だろう
その顕著な例が、本拠地の移転
信長は尾張統一戦の途上から状況によって本拠地を移転した
これは、在地性が強い戦国大名としては異例の行動
さらに美濃攻略のために便がいいと小牧山に移動し、ついで攻略が成ると美濃岐阜へ移った。そして畿内の完全制圧後安土へと
土地への執着が強く、保守的だった時代にこれは現在で見るよりはるかに凄い事（謙信や信玄すら領土が拡大しても本拠地を変えず、武田勝頼は新府へ移動しようとしただけで家臣団から不評を買った）
信長は自身で戦略状況を変動し得る発想と実行力を持った稀有な戦略家
多くの「名戦略家」でさえ受動的に状況を利用するのがせいぜいだった事を考えると、その評価は高い

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/31(火) 11:29:08

>>895
さすがは低脳天下厨ｗｗｗ
それを言いかけたらお前の好きな信長秀吉家康はまったく実績がなくなってしまうぞｗｗｗ
自分で指揮した経験がほとんどないからなｗｗｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/31(火) 11:33:24

>>896
うむ。信長を評価するなら戦略家としてのものだな。或いは政治家。
天下に覇を唱える武将は政治家として評価されてるタイプが多い。
戦術家として評価される武将はまた別の存在。

もっとも、家康と秀吉は戦術家としてはその戦歴を見れば雑魚同然だが、
信玄や信長はちょっと異なる。
政治家として優秀なだけでなく、騎馬戦術や鉄砲戦術で名を挙げた戦術家でもあった。
信玄が完全な武将と言われる理由はここにある。

信玄の場合は生まれた場所が不運だった。
尾張に生まれてたら信長よりも速いスピードで謀反を起こされることもなく、
天下統一できていたかもしれない。
隣国に戦国最強の用兵家・上杉謙信がいたことが彼にとっての最大の不幸。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/31(火) 11:55:21

と、この流れで気づいたんだが天下人３人とも愛知県の偉人なわけか。
逆に言うと、戦国時代で天下取るには、その辺出身でなきゃあダメだった
ってことよな。
織田が西へ、徳川が東向き。この２勢力をひとかたまりと見ると
愛知周辺の国力だけで、岐阜を取り、三重を落とし、静岡山梨信濃からの圧力を押さえる
ことができたと見ることができる。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/31(火) 11:55:29

＞何百年もの間、上杉謙信が最強と言われ続けた理由はちゃんとあるわけだ
コーエーって何百年も前にゲーム作ってたの？Ｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/31(火) 12:59:02

戦略戦術ともに信長は化け物級だな
謙信より強い氏康の北条氏はそもそも割拠志向でこれは毛利氏も同じ。中央からも遠いし
結局のところ、信長の才幹が尾張に生まれてはじめて天下統一の道筋ができたってことね
人が時代を動かすんじゃなくて、時代が人を呼ぶってやつか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/31(火) 13:03:07

信長、秀吉、家康・・源頼朝タイプ
謙信、義弘、幸村・・源義経タイプ

天下を取れる＝強いではない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/31(火) 13:20:40

信長は名戦術家と戦略家を一人で兼ねているわけか。このスレ的にも戦術三傑の一人で、戦略トップなのは妥当だったわけだ。
家康が岡崎→浜松→駿府と本拠地を移転したのも信長の影響かね？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/31(火) 13:42:56

確認の為に聞くんだがこのスレの最強とやらは戦術的優劣に限定するものなのかな？
乱暴に極論させれば兵力・連度・装備・補給環境も同程度で武力衝突した場合は
誰が一番強かったか、という趣旨のスレか？

基本的に武力衝突とは戦略目標を達成する外交の一形態であって調略や軍事同盟
さらに言えば効率的な戦略目標の設定や指針を無視して兵の運用だけに絞っての議論なら
それを明確にしないと荒れるだけだよ。
兵の運用によって敵軍に被害を出し自軍の損耗率を押さえてその割合を持って勝敗を論じて
ているようでどうも納得ができない。
このスレで言えば第四次川中島や手取り川などが特に顕著な例なんだがその辺りの回答は如何？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/31(火) 13:57:53

>>904
過去レス嫁。部門別に条件つけて分けたんだ
一部厨が喚きつづけてる話を真に受けるな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/31(火) 14:04:48

>>905
把握した。
戦術だの戦略だのちょい上のを見てよく解からなくなっていた
さんくす。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/31(火) 14:25:38

そう。信長厨がしつこくスレを混乱させようと喚いてるだけ。

数千規模の戦最強

１万程度の戦最強

戦略最強

この３つで最強を決める

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/31(火) 14:40:29

「合戦で負けたけど善戦しました部門」で大名限定なら謙信にも目があるかもね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/31(火) 15:09:24

★最強部門

数千規模の戦最強１、上杉謙信　２、真田幸村、３、立花宗茂

１万程度の戦最強１、上杉謙信、２、武田信玄、３、本多忠勝

戦略最強　　　　１、徳川家康、２、北条氏康、３、毛利元就

当時、謙信が、柴田丹羽明智連合軍をボコボコにした時、
北条氏康が後ろから、攻めて来なければ、もっとおもしろい戦になってたかもしれない。

武田信玄も天皇の命令があるまでは、謙信中心だったんだよね。北条氏康も、謙信＞西側だった。
中央権力は弱い者いじめの権力争いでしかなかったが、７０年代になって初めて、謙信や信玄に匹敵する脅威になり、命令が出たと認識されてる。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/31(火) 15:39:21

大軍を整え、それを円滑に運用する能力ならやっぱり信長かな
信長は包囲網中に岐阜を中心に万単位の軍勢を奔走させ、さらに後年は複数方向で一万を越える軍を展開したが
これらの軍勢の兵站が崩壊した事は一度も無い
同率首位ぐらいが秀吉。織田軍の兵站システムをさらに整え、中国大返しは信長システムの賜物としても賎ヶ岳戦の大垣からの大機動や、小田原攻めの際の完全な大軍運用などの手腕は素晴らしい
もっとも、多くの大名や将は万以上の軍隊を指揮すること自体少なかったわけだから、候補者自体が極小という面もある

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/31(火) 16:12:27

>>899
その通り。愛知県から天下人が３人も現れたのは偶然ではない。
地政学的に有利だったからだ。
”伊達政宗が２０年早く生まれても天下統一は難しかったと言われる理由はここにある”

>>902
BINGO。ちなみに謙信が尊敬していた武将は、源義経と楠木正成。僧侶としては弘法大師空海。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/31(火) 16:20:51

>>909-910
結局、天下云々は運だね。生まれた場所、出自もろもろが整っていないと絶対無理。
自軍により有利な戦闘条件を整えるまでの戦略的な能力が素晴らしい＞信長秀吉
またこの２人が天下に覇を唱えられた理由の中でも、堺を押さえていたことは特に重要。
軍資金調達から各地の情報収集、新兵器鉄砲の購入まですべては商人のおかげ。
朝廷や幕府中央を押さえていたことも重要。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/31(火) 16:38:03

はぁ～。謙信推す奴って何故「もし～」「～ならば」とか言うんだろうな。
史実じゃ大したことないからか。
史実で決めようとしているスレなのになんか笑えるw
手取川での正当な反論も無いし勝手な決めつけばかり。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/31(火) 16:48:23

手取り川はすでに証明済みｗ
史実でもゲームの中でも信長は謙信に勝てないんだよ
諦めなｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/31(火) 16:51:26

謙信のあまりの強さに
　　　信　長　逃　亡　ｗ

信長は生前、戦いたくなかった相手が、謙信と信玄の２人だ
この２人の戦闘の強さは戦国時代通期でも尋常ではない

はっきりいって次元が違う

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/31(火) 16:56:57

ゲームってwww

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/31(火) 17:09:16

光栄や他メーカの考証＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ji2eK7Ffの考証

だろwww

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/31(火) 17:18:44

>>915
逃げ出したってww
まぁ確かに戦いたくなかったのは確かだろうな　地　理　的　に
あの信長包囲網の状態で敵を更に増やすようなバカは武田信玄ぐらいだろうな
信長は戦略が上手いの　謙信と信玄はバカなの　その差をわからんのか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/31(火) 18:05:15

信長は戦術が下手なの　謙信と信玄は戦術が上手いの　この差がわからんのかｗ

謙信　戦術Ｓ　戦略Ｃ
信玄　戦術Ａ　戦略Ａ
信長　戦術Ｂ　戦略Ａ

こんなもんだ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/31(火) 18:12:01

>>919
信玄が戦略Ａ？
笑わせんなよ　こんなんＣやＤだろ　謙信はＦかＧぐらいだな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/31(火) 18:21:52

信長の野望～革新～

統率：１位上杉謙信120 ２位武田信玄110 ３位立花道雪107 ４位真田幸村105 ４位島津義弘105
武勇：１位上泉信綱115 ２位前田利益110 ３位上杉謙信105 ３位柳生石舟斎105 ５位長尾為景104
知略：１位北条早雲110 ２位尼子経久109 ３位毛利元就105 ４位竹中重治102 ５位本多正信101
政治：１位北条早雲120 ２位本願寺蓮如110 ３位北条氏康107 ４位織田信長105 ５位羽柴秀吉104

PWK
日本武尊が武勇120、源義経が統率120、菅原道真が政治120、安倍晴明が知略120

（光栄の評価）

【戦国】 ★第２次戦国最強武将決定戦★ 【最強】

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