【戦国】　★第２次戦国最強武将決定戦★　【最強】

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/10(火) 11:17:06

現在のおおよその最強力

織田信長３５００　徳川家康３０００　豊臣秀吉２９００
毛利元就２７００　上杉謙信２６００　島津義弘２４００　
武田信玄２０００　北条氏康２０００　三好長慶２０００
立花宗茂１８００　本多忠勝１７００　水野勝成１５００　
真田信繁１２００　伊達政宗　８００　立花道雪　１００

語れ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/28(土) 01:12:09

北条ヲタとして言わせて貰えば、
氏康はこんな所に混ぜないで欲しいｗ

下でいいから別に。
治世とかそういう話になったら呼んでください。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/28(土) 01:37:07

そうだね。
別に最強の定義にハメなくても名将は数多くいるし
氏康、元就、家康、秀吉、信長、信玄・・

なのに、ニワカは、すぐ最強の枠に混ぜようとするから性質悪いよね
戦略＝最強って・・頭悪いとしか言えないねｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/28(土) 02:47:44

立花ヲタとして言わせて貰えば、
宗茂もこんな所に混ぜないで欲しいｗ

ぜひ、伊達ヲタも続いてほしいものである。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/28(土) 04:13:13

多くの日本の過去の書物は、武田信玄を最強にして展開する説が多いんだよね。

だから、戦国の中心は紛れもなく、武田信玄。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/28(土) 09:23:09

>>１が好きそうなのは、戦馬鹿の猛将タイプだろ。

　上杉謙信、福島正則、加藤清正、柴田勝家、水野勝成、本田忠勝

あたりで勝負を決めればよい。その意味で、氏康や政宗、宗茂もこのｴﾝﾄﾘｰ
から辞退したいところだ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/28(土) 11:22:36

氏康や政宗も大将のくせに前線で戦いたがる戦馬鹿だろ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/28(土) 13:06:38

まぁ各武将の不利な点、有利な点をあげてみよう

織田信長　尾張の半分だけでスタート、隣に今川義元という無茶苦茶強い大名が存在（しかも手を組むのは不可能）、美濃の斎藤もかなり強い（これも手を組むのが不可能）　信長包囲網を防ぎ、あの本願寺を倒した
羽柴秀吉　農民からスタート、信長に仕えたから出世できた　信長死亡時点でも信長家臣団NO.3の地位と石高有り　家康もあの状況だったし光秀は謀反人、他に比べ多少のアドバンテージはあったか　死後すぐに潰れたが天下人
徳川家康　人質生活からスタート、桶狭間のどさくさに紛れて三河の一部をGet　信長死亡時点で敵を討つどころか自分が死にそうになってたから秀吉よりかはかなり不利ともいえる　んでその秀吉にかなり不利な条件で局地戦に勝利　長生きしたから天下取れた
明智光秀　浪人からスタート、朝倉や織田に仕える　信長軍団NO.2の地位をもってた　あの悪運の強い信長を殺したが秀吉に比べ人望が無かったので負ける　謀反人という不利な条件があった　戦術的には天王山でも勝ってる
武田信玄　甲斐の４０万石程度からスタート、今川北条というとても強い大名が隣にあったが上手く同盟が結べた　信濃には大名がいなかったし、上杉も北条と共同で追い返した　晩年はかなり名を汚した　最初から８０００の軍勢を動かせたのだから相当有利
北条氏康　親父や祖父が頑張ったおかげで最初の石高はかなり高い　だが信玄とは違い”大名”をいくつも撃破した
上杉謙信　越後４０万石程度からスタート　かなり有利だったが局地戦に勝つぐらいしかできなかった　北条に領土を結構奪われた
島津義久　親父や祖父が頑張ったおかげで最初の石高はこいつもかなり高い　やけくそで秀吉来る前にやるだけやった
ということで最初の状況は
（秀吉＝家康＝光秀）＞氏康≧信玄＝謙信＞信長＞家康＞光秀≧秀吉

真田やらはそもそも大名じゃないし

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/28(土) 14:11:33

でって言う

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/28(土) 15:21:44

毛利だな。遺言なけりゃ吉川小早川が毛利を担いでって・・ｱｶﾝ？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/28(土) 15:50:37

毛利とかは、秀吉と対峙した時既に兵器兵糧に不足する有様だったから
無理なんじゃないの？
俗に言う近世化っていうのはシステムの世代という話ではなく、兵站能力と大きく結びついてるから
四国勢の兵備の遅れも有名だけど、九州もそんな程度だった
彼らの体制が整うのは豊臣政権に屈っしてその指導を受けた後

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/28(土) 16:06:49

正論だとつまらんから
だったら信長と秀吉が戦う場合はどーなんねん

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/28(土) 16:34:56

野戦を考えると信長じゃないの
華々しい野戦での逆転勝利っていうのは秀吉はやってないはず

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/28(土) 19:03:17

同数の兵で戦う場合は比べようがないから分からんが
実績なら最高で20万も戦に動員した秀吉に勝てる奴なんていない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/28(土) 19:06:15

>>778
ただ秀吉の軍団は結束力がイマイチだから相手が信長１０万だと内部から切り崩されて負けそう

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/28(土) 19:06:26

★有利な点と不利な点

武田信玄・・・２７の領主をまとめるのに、１０年以上費やし、
２７の同等の領主を戦で制圧してまとめるのに苦労した。実力派。

上杉謙信・・・内部の謀反と反乱で、内乱により強い勢力が数多く存在したが、
その屈強の部隊を信玄より早くまとめ上げ、最強の部隊を作った。
謙信以外でまとめるのは無理なほどの、豪腕ぞろい。

島津義弘・・・大友に押されて滅亡しかけたが、それを突撃により、
大軍を破って最強部隊の勲章を得る。

北条氏康・・・氏綱の政治と軍隊がすでに整っていたため、領土拡大は
大きいが、かなり恵まれていたといえる。

徳川家康・・・人質という立場から、実力でどんどんのし上がっていき、
強い軍隊と信頼関係を築き上げ、天下統一

豊臣秀吉・・・農民からスタートして、大名に靴をなめてでも取り入って、
最後は逆らう者はいくらでも殺せるくらいの、戦国最初の覇者にのしあがる

毛利元就・・・田舎大名でもあるが、遊んでた大内を破って領土を広げた。
尼子が衰退し、あまり強い相手とは戦っていない。
織田信長・・・最初から尾張一国の領土を親から受け継ぎ、親の遺言で
遊んでいたのに、ボンボンで受け継いだ。最も恵まれていたといえる。唯一争った無能の弟も一度目は許し、二度目は殺すといった情も示す。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/28(土) 20:48:24

織田が最も恵まれていたってアホかｗｗ他は同意できる点は結構あるけどな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/29(日) 01:09:05

武田信玄がすごいのは、殆どの場合、博打のような戦に持っていかないところ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/29(日) 05:00:51

でもさ、太原崇附の３国同盟って、本当に頭がいいよね。

当時、日本でナンバー１に近い、２万の屈強の軍隊を持っていた武田信玄、
その家臣も超優秀で、武田信玄の能力も恐るべし
日本で最も強いと言われていた候補の今川義元。弓の名手で、総勢３国、
６万の軍隊を持ち、その半分近くを動かす能力があった。
全国でナンバー１の拠点を持つ北条氏康。戦の能力、領土拡大にも優れていて、
天下を取ってもおかしくないほどの、文武両道の持ち主だった。

この三人が後ろ向けに手を組むことによって、お互いに壁を作り上げ、
今川家が全国の南側と西を、武田信玄が北側の京都方面全体を、北条氏康が関東、東北、北陸を、

三人は天下を取るほどの力の持ち主だったのに、どこで間違ったのだろう？義元に限っては能力的な問題だろうか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/29(日) 06:16:33

この頭の悪い書き込みは釣りか？
当時、もっとも地理的に優れて戦力。すなわち動員力が優れていたのは今川。
同盟時における比較な。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/29(日) 06:26:27

氏康の状況に関しても石高ばかりが注目されてるけど、
それを遥かに上回る敵国に囲まれてたという不利な点は無視なのがどうにもな･･･。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/29(日) 07:25:59

皆、義元中心に考えないで、信長中心に考えてるから間違ってるんだよな。
小さい僧侶から３国の主にのし上がるのに、どれだけ苦労したことやら。
凡人にはできないぞ。まあ、太原の影響も大きいけど。

今川義元は、４７で敵に討たれたけど、若い時から４８になるまで、全国一の力まで実力でのし上がってる。
織田信長は、４９で家臣に間抜けに裏切られて討たれて、死んでるけど、たった２歳なのに、その
若い時に遊んでて後半弱い相手に盛り上げたって境遇ばかり、過大評価するのはいかがなものかと思うよ。

武田信玄だって寿命まで生き続けて、家督を守り通してるし。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/29(日) 07:30:28

今川義元４１歳か、８歳も若いのか。誰かと勘違いして間違ってた。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/29(日) 07:33:15

４２歳か。数え方、間違った。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/29(日) 08:03:43

部下に裏切られて殺された信長
部下に見捨てられて敵に殺された熊
酒の飲みすぎで便所で死んだ軍神

有名どころではこいつらは惨めな死に方TOP3

それに比べて政宗の死に様はカコイイ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/29(日) 08:11:03

そもそも、便所で死んでたなんて重臣が嘘だろうと嘘じゃなかろうと絶対に書くわけないので、
敵が作った逸話だと思われ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/29(日) 09:05:40

謙信厨はよく釣れるね。捏造や勝手な解釈多いし列挙が好きだし。
そして常になんとかして信長を陥れようとしてるw
毎回同じパターンで成長しないのが凄いよ、あんた。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/29(日) 09:58:21

もはやただのアンチ信長にしか見えないよな。
そんなに必死に信長を否定したいならこんなスレになんか来なきゃいいのに。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/29(日) 10:50:35

それだけ信長の実績が凄まじいってことだろう
信長不在の軍や、信長が出した援軍がいた軍に勝ったことが謙信や信玄の一生の勲功に数えられて歴史に残るくらいだぜ
アンチの嫉妬が向くのもわかる

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/29(日) 11:33:05

信長はうつけ呼ばわりされていたが、優秀すぎて周りがついていけないって類のものだったんだろうね
見る目のある人間（尾張の一支配者でありながら大国今川と渡り合った信秀・下克上の典型、道三・越前の名将宗滴）は、早くからその力量を認めていた
惜しいのは、信長の苛烈さを緩和する例えば秀吉にとっての秀長みたいな補佐役がいなかったことか
信長には参謀とか副将とか呼べる人材がほとんどいなかった

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/29(日) 11:41:31

>>794
というか、そういう軍師参謀的な者が一切いなかったのにあれだけ領土を広げれたというのが凄い
まぁでも秀長も最終的には大名になってたり一軍を率いたりしてるしその役目は秀吉や光秀らがやってただけかもしれんがな
人材が集まりすぎてただけかも　そういう意味では信長の人事力も見事
つか信長は最初から天下目指してたからそういう組織作りをしてた、信玄や謙信みたいに豪族をまとめるのではなく自分を絶対君主にしたからな
信玄とかはただ領土を広げるのが目的、信長は天下取るのが目的　やはり信長は最初から格が違う

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/29(日) 11:58:52

だいぶまえのＴＶの尊敬する人物？調査で信長が一位だった。
秀吉、家康は十位以内だった。
信玄や謙信は５０位くらいだった。
国民的な人気の最強は、信長ということになる。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/29(日) 12:01:26

ゲームとか見て思うんだけど、
尾張より東の武将は全能力－５～－１０
尾張から西の武将は全能力＋５～＋１０
で本当の能力値になると思う。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/29(日) 12:17:14

>>797
北条家をこれ以上下げるのか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/29(日) 12:19:28

過大は武田と上杉でしょ
彼らより強勢だった今川の扱いなんて太原雪斎を除けば酷いもんだｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/29(日) 12:58:21

俺は、謙信が最強だとは思ってないが、

信長厨をからかうのが、一番おもしろいでしょ、普通にｗ

やっぱ、信者はいないより、いた方がおもしろいかと。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/29(日) 13:00:25

>>796

つまり、一番実力不相応に、人気と知名度で票が集まっていると、
考えていいかね？

票数は、信長－５０％、家康、秀吉は－１０％、謙信、信玄は－５％で。ｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/29(日) 13:06:37

からかう→反論が来る→信長の偉大さが次々と立証される
稲生合戦とか天王寺とか知らなかったけど、ここで確認できたし
これって間接的な援護射撃だなぁｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/29(日) 13:06:56

信玄も謙信も義元も家督争いから領土安定まで、ものすごい苦労して、
年月をかけて勝ち取っている。
その反面、信長らは、遊びほうけて簡単に譲ってもらって、一から
莫大な領土と資金を持ってスタートしている。

もしもだよ、もしも、
４２歳まで３国６万の兵隊を持っていた今川義元のように、
４２歳近くで武田から逃げまくってたけど、初めて信玄と戦う姿勢を見せた信長が
拠点の尾張・美濃で負けたらどうなったか？

もしも、近畿北陸の総勢６万の兵を持っていた信長が無様に負けていたら、どうなったか？
もちろん滅びて、義元と同じ扱いをされただろう。

情けない武将として最後を飾っただろう。武田信玄の病死は本当に、強運でしかないのだよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/29(日) 13:10:05

要するに戦国時代の知識以前の問題で、2ch初心者の厨房。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/29(日) 13:19:04

信長が実績最強は良くわかったから
そろそろ政治部門とか、あんまりやってないネタでランク付しない？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/29(日) 13:19:47

>>803
はいはい、解かったから消えろ。
知識も不十分だし書き込めるレベルに達してない。
百歩譲って趣味カテゴリとして認めれたとしても人の話を聞かずに
連投じゃね。初心者板でせめてsage位覚えてきて。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/29(日) 13:25:08

政治なら信長・信玄・氏康・道三・秀吉・三成あたりかね？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/29(日) 13:44:08

>>805
実績最強は普通に秀吉か家康。
天下を統一すること以上の実績なんて存在しないんだから。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/29(日) 13:48:00

>>803
もしもとか痛いよ、連投君。
君が謙信厨なのは知ってるから。
君1人だけだよ、このスレ荒らしてるの。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/29(日) 13:58:37

信長叩くためにイチイチ引き合いに出される信玄や謙信や氏康や義元もたまったもんじゃないな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/29(日) 16:01:52

秀吉や家康はかなり有利な条件でスタートともいえる
秀吉なら信長死亡時点で光秀は謀反人というアドバンテージ、柴田滝川らは遥か遠くに　信忠も死んでたしな
家康は秀吉死亡時点で前田ぐらいしかまともなのが残ってなかった
まぁそこまでが大変だったわけだが

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/29(日) 17:45:34

歴史の結果だけを見るなら

ランクA
覇王　信長　：天下人　秀吉　：征夷大将軍　家康

ランクB
九州覇者　島津　：中国覇者　毛利　：

ランクC
畿内の雄　三好長慶
東北覇者　伊達
関東３人衆　武田　上杉　北条
四国覇者　長曽我部

という感じになるのでは。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/29(日) 17:58:54

>>812
　関西人乙

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/29(日) 18:13:52

天下統一した秀吉・家康の実績より、天下統一に最も貢献した信長の実績のほうが上。
社会人ならそうしたい意見もわかるでしょ。
信長のダメな所は、浅井・荒木の裏切りを教訓にしてない点。
単に家臣に殺されたとか、運が良かっただとかアホな理由はやめてくれ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/29(日) 19:06:00

>>814
浅井・荒木の裏切りを教訓にしていないって１度許したことか？　それがまずかったのか？
まさかそいつらに冷たく当たったから謀反起こしたとかそんなバカなこと言わないよな
それと、織田家の裏切りの少なさは凄いぞ　あれだけの石高がありながら　上杉とか常に誰かが謀反してたからな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/29(日) 19:08:06

ほんまやほんまやー信長にアドバンテージなんかないねんからなー

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/29(日) 19:11:24

信玄も謙信も義元も家督争いから領土安定まで、ものすごい苦労して、
年月をかけて勝ち取っている。
その反面、信長らは、遊びほうけて簡単に譲ってもらって、一から
莫大な領土と資金を持ってスタートしている。

もしもだよ、もしも、
４２歳まで３国６万の兵隊を持っていた今川義元のように、
４２歳近くで武田から逃げまくってたけど、初めて信玄と戦う姿勢を見せた信長が
拠点の尾張・美濃で負けたらどうなったか？

もしも、近畿北陸の総勢６万の兵を持っていた信長が無様に負けていたら、どうなったか？
もちろん４０歳で滅びて、義元と同じ扱いをされただろう。

情けない武将として最後を飾っただろう。
武田信玄の病死は本当に、強運でしかないのだよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/29(日) 19:20:30

↑なんやこいつ
なんで信長が家督ゆずってもーとんねん

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/29(日) 19:38:04

織田が突き　羽柴がこねし天下餅　座りしままに喰らうは徳川

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/29(日) 19:44:53

　　　　　　ランク　死亡原因　　　　　　　　　実績　　　　　　　　繁栄後の実績　主な一番の戦歴
上杉謙信　　Ａ　　　寿命　　　　　生涯、家督を繁栄させる。　生涯安泰　　　　武田信玄
武田信玄　　Ａ　　　寿命　　　　　生涯、家督を繁栄させる。　すぐに滅亡　　　上杉謙信
今川義元　　Ｂ　　敵に討つ　　　　敵に負けてしまう。　　　　　すぐに滅亡　　　織田信長
北条氏康　　Ａ　　　寿命　　　　　生涯、家督を繁栄させる。　孫で滅亡　　　　上杉謙信
毛利元就　　Ａ　　　寿命　　　　　生涯、家督を繁栄させる。　生涯安泰　　　　大内義興
豊臣秀吉　　Ａ　　　寿命　　　　　生涯、家督を繁栄させる。　粘って滅亡　　　徳川家康
徳川家康　　Ａ　　　寿命　　　　　生涯、家督を繁栄させる。　生涯安泰　　　　武田信玄
島津義弘　　Ａ　　　寿命　　　　　生涯、家督を繁栄させる。　生涯安泰　　　　福島正則
伊達政宗　　Ｂ　　　寿命　　　　　生涯、家督を繁栄させる。　生涯安泰　　　　蘆名義広
織田信長　　Ｂ　　家臣に謀殺　　情けなく家臣に討たれる。　すぐに滅亡　　　本願寺顕如
足利義輝　　Ｂ　　家臣に謀殺　　情けなく家臣に討たれる。　すぐに滅亡　　三好長慶

では、そろそろ公平に最強を決めましょうか。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/29(日) 19:50:14

お前らやる気ないだろ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/29(日) 19:51:41

>>821
まぁ決まらんからな
でも除外することはできる　武田上杉真田伊達長宗我部
こいつらは絶　対　あ　り　え　な　い

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/29(日) 20:01:54

天下人の二人と信長が出てきたら、他の大名武将にはちょっと勝ち目が無い
細かく条件つけて部門別に分けたらまたわからんが……

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/29(日) 20:08:17

　　　　　　ランク　死亡原因　　　　　　　　　実績　　　　　　　　繁栄後の実績　主な一番の戦歴
上杉謙信　　Ａ　　　寿命　　　　　生涯、家督を繁栄させる。　生涯安泰　　　　武田信玄
武田信玄　　Ａ　　　寿命　　　　　生涯、家督を繁栄させる。　すぐに滅亡　　　上杉謙信
今川義元　　Ｂ　　敵に討つ　　　　敵に負けてしまう。　　　　　すぐに滅亡　　　織田信長
北条氏康　　Ａ　　　寿命　　　　　生涯、家督を繁栄させる。　孫で滅亡　　　　上杉謙信
毛利元就　　Ａ　　　寿命　　　　　生涯、家督を繁栄させる。　生涯安泰　　　　大内義興
豊臣秀吉　　Ａ　　　寿命　　　　　生涯、家督を繁栄させる。　粘って滅亡　　　徳川家康
徳川家康　　Ａ　　　寿命　　　　　生涯、家督を繁栄させる。　生涯安泰　　　　武田信玄
島津義弘　　Ａ　　　寿命　　　　　生涯、家督を繁栄させる。　生涯安泰　　　　福島正則
伊達政宗　　Ｂ　　　寿命　　　　　生涯、家督を繁栄させる。　生涯安泰　　　　蘆名義広
織田信長　　Ｂ　　家臣に謀殺　　情けなく家臣に討たれる。　すぐに滅亡　　　本願寺顕如
足利義輝　　Ｂ　　家臣に謀殺　　情けなく家臣に討たれる。　すぐに滅亡　　三好長慶

強さってのは人気取りじゃないからなあ。Ｋ－１も武蔵が一番でも、ホーストは地味だけど一番強いし。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/29(日) 21:09:36

訂正してやる　後それ見難い

ランクＳ　信長≧家康≧秀吉≧光秀
ランクＡ　元就＝経久＞氏康＞勝家＞長慶＞義元＞信忠
ランクＢ　滝川＞武田＝上杉＞義久＞丹羽＝前田＞伊達＝長宗我部
義弘はランクＥぐらいかな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/29(日) 21:17:52

織田厨乙
光秀が元就より上って何の冗談？
勝家や信忠の位置も意味不明

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/29(日) 21:22:45

さすがに丹羽や滝川らをいれるのはどうかと思うが・・・信忠も二条で死んでなければ入ったかもなぁ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/29(日) 22:21:03

そ～いえば、家康は三方が原で待ち伏せる時、待ち伏せ兵、奇襲、挟み撃ち等、
あらゆる謀略を使って対峙したとなってるね。
それに対して武田信玄は、ほとんど全ての戦術を見破って逆に裏をかいて、家康を叩きのめした。経験の差。

戦術がきかないって恐ろしいね。武田信玄も謀略、戦術に優れていたが、謙信には通用しなかったらしい。
謙信は正面突撃を得意とする型。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/29(日) 22:52:50

>>826
光秀は秀吉と同等の能力があっただろ　謀反人というアドバンテージが無ければ勝っていたし秀吉が謀反を起こしても秀吉の代わりが出来たことは間違いない
勝家は刀狩をやったほどの政治能力はあるし、一応織田家臣団トップ　信忠は年齢の割にやったことが立派

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/29(日) 22:58:04

>>829
どうしてやってない事をそこまで評価できるのかさっぱり理解できん。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/29(日) 23:10:17

ハハハ、やっぱり強い者同士が戦ってれば、結果は出るが、
そうでなければ、想像でしかないからねえ。

例えば、歴史の教科書でいえば、徳川家康は武田信玄にボロ勝ちするけど、

実際に歴史上で戦ってしまったもんで、武田信玄のボロ勝ちになってしまったからね。

所詮、歴史なんてのはそ～いうものよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/29(日) 23:27:43

>>831
まぁ２～３倍の兵力の差があったけどな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/29(日) 23:31:01

歴史でセオリー通りだと自信持って威張ってる君なら、
間違いなく、「徳川家康の能力なら、書物によって判断すれば、
徳川家康は２倍差の兵も簡単に退けるだろう」と言ってみせる。

しかし、単純に２－１＝１といった、半分の戦果すら出せずにボロ負けだったのである。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/30(月) 00:10:53

合戦の戦力差とその戦果をを引き算で計算するヴァカは始めて見たｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/30(月) 00:16:18

俺誤字多すぎだな・・・

しかしこのヴァカが登場してからスレの伸びがすごいなぁ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/30(月) 00:18:42

謙信厨ホントもういいよ、君。
光栄厨丸出しの列挙とひたすら信長は家臣に討たれたとしか言わない。
便所で死んで御館の乱の原因を作ってしまった人は凄い失態だと思うがな。
いつも言ってる信玄と北条に完勝の意味もわからんし。

信長が小さい敵としか戦ってないという意味もわからん。大きい敵だらけなんだが。
信長が家臣の謀反で死んだからダメだというのなら便所で死んだ人や上洛途中に陣没したマヌケはどうなるんだとw
ここは戦での最強スレであって死に方で最強を決めるスレじゃないのになwww

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/30(月) 01:27:22

何で信玄が毛利より下なんだ？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/30(月) 02:02:41

信玄の凄さがわからない奴は、このスレに来る資格すらないでしょ。

それを追って見ると、ほとんど同ＩＤの信長厨なんだよな。

信玄を認めると相当、都合が悪いらしい。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/30(月) 12:18:50

>>837
散々ガイシュツのように、信玄は格下相手に大敗を何度もしているが、元就は格上相手に逆転勝利を複数回やってるからでは？
このスレは講談でのイメージより実績重視の流れだし

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/30(月) 12:42:31

↑同意
小豪族から中国10を治めるまでになったんだからな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/30(月) 17:11:53

信玄とか取った国せいぜい３つだろ　他のに比べたらショボすぎて話にならんだろ　それも１つは大名がいない国でもう１つはそこを取ったせいで後に大きく響くんだからな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/30(月) 18:41:27

例の謙信厨が謙信と信玄を推して信長を下げようとしているだけで、
本来ならとっくに答えが出ているべきスレの消費量。
どう考えても最強は信長・秀吉・家康の中からしか選べない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/30(月) 19:02:39

史実を元にした強さ（敵撃破、拡大する力）

信長１００　家康９９　秀吉９７　元就９５　島津兄弟平均９３
長慶９１　氏康９０　謙信８９　信玄８８　政宗８６

これ以外の武将はだいたい８０以下だろうな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/30(月) 19:19:00

根拠もつけずに数字だけ書く奴って何が主張したいのかわからん。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/30(月) 21:56:17

>>842
天下厨が一番ウザイｗ

>>844
843もいつもの天下厨だからｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/30(月) 22:00:07

もう信長・秀吉・家康はNGにしようぜ
天下厨は妄想ばっかりだ
戦略と戦術が違うってこともわからないアホ

戦術的強さ：謙信＞信玄＞＞＞＞家康＞秀吉

史実。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/30(月) 22:11:41

他人には史実史実と言いながら自分で言ってる事は全然史実では無い馬鹿がいるのはこのスレですか？（・∀・）

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/30(月) 22:14:42

史実を無視して領土を取ったから最強というのが天下厨の特徴ですな(・∀・)
戦術と戦略の違いがわからないヴァカですな(・∀・)

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/30(月) 22:18:07

○謙信ｖｓ信玄×（第４次川中島）
○信玄ｖｓ家康×（三方が原）
○家康ｖｓ秀吉×（小牧・長久手）
○謙信ｖｓ信長×（手取り川）

史実ですな(・∀・)ﾆﾔﾆﾔ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/30(月) 22:19:54

じゃあ信玄の前には少なくとも村上義清と長野業正をいれなければなりませんね（・∀・）

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/30(月) 22:37:03

>>849
コテ名乗れ。マジで。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/30(月) 22:48:00

戦略と戦術は違うってことをよーく覚えておくことだ
天下厨のアホ共(・∀・)
戦略的勝利条件と戦術的勝利条件はまったくの別物(・∀・)

戦術的勝利条件：
敵により多くの損害・死傷者を出させること
敵軍を戦場から撤退させること
（敵大将の首を取ること＝戦術的勝利が戦略的勝利となる条件）
など。

戦略的勝利条件：
最終的な領有権等を得ること
（賠償金の支払いや外交的に有利な条件を結ぶのもこっち）
など。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/30(月) 22:49:45

>>851
天下厨はコテを名乗れ
ウザイからNGにする

ここは信長秀吉家康の妄想を語るスレではない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/30(月) 22:57:34

だから過大四天王は論外なんだって
上杉とか領土減ってるし、武田はしょっちゅう負けてるし
つか上杉の無敗って詐欺だよな　明らかに

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/30(月) 22:59:28

>>853
そもそも天下厨ってネーミングセンスがねえよｗ
お前だけだろ使ってんの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/30(月) 23:02:15

だから戦略と戦術をごっちゃにするなってｗ
戦術的強さと領土云々はまったく関係ない話

謙信は信長をやぶって領土増やしたが、その後４９歳で死去
本人は領土欲無かったんだから仕方がない
これは本人が中世大名で足利幕府の忠実な臣、
または僧侶であって独特な美意識でもって正義の戦いしかしなかった
何のために戦争するかは目的の違いであって、
戦術的強さとはまったくの無関係だ

事実として上杉謙信が最強だったという事実は揺るがないわけだ
だから評価が一番高い

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/30(月) 23:04:36

>>855
お前は自作自演だもんなあｗ
他にもいるぜ

最強武将は文字通り戦場で一番強かった武将だ
戦術的強さを語るスレッド
ここは天下厨の覇権スレッドじゃねーんだからいい加減、空気嫁よｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/30(月) 23:14:03

まあ
最強ってなある意味厨な称号ではあるから、悪い意味でなく単純に戦馬鹿が
ふさわしいかもなあ。
ただ、戦バカの候補だけ選ぶとしても直接ぶつかり合ってない候補が並ぶぞ。
島津、立花、上杉とかが取った首の数多そうだが。
対明、朝鮮での首級をどうするかだな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/30(月) 23:18:21

と書いてて気づいたが、討ち取った首の数を計算するのはどうか。
個人だと、かに才蔵が一戦闘で２７とかだったっけ。

でも信長が一向一揆討伐で討ち取った数が多そうだな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/30(月) 23:21:58

直接戦っていない武将間は間接で推測するしかないな
例えば、

謙信＞信玄
信玄＞家康
謙信＞信長秀吉
家康＞秀吉

謙信＞信玄＞信長、家康＞秀吉

というように

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/30(月) 23:26:20

>>860
謙信＞信長秀吉　はどこから来るんだ
まぁ実際局地戦で勝ってもどうしようもないからな、そういう意味では戦争バカではどうやっても最強になれんだろう

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/30(月) 23:49:04

手取り川前後の攻防
戦術的にも戦略的にも織田軍の完全敗北に終わった
謙信が生きていたら越前美濃まで奪われた可能性大

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/30(月) 23:50:18

確かに最強を何で最強とするかは難しいな

単純な戦闘力だけなら島津っぽくない？
後の戦略とかそういうものも入れるとまた変わるだろうが

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/31(火) 00:07:58

>>862
だから、手取川（俺はただの小競り合いだったと思ってるが）で信長は戦術的には関与してねぇだろ？
それでどうして謙信＞信長と言えようか。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/31(火) 00:14:46

>>862
手取川・・　ああ、あったかどうかもわからない上杉の捏造の可能性が高い羽柴がいなくなってボロボロの柴田と小競り合いしたあれか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/31(火) 00:17:45

根拠のない妄想ばっかが信長厨の特徴だな
史実は、謙信、信玄＞＞＞信長であった

それにしても自作自演するなら時間帯変えろよ
こんな過疎スレで同じ時間帯に連投してたらバレバレだぞ

【戦国】 ★第２次戦国最強武将決定戦★ 【最強】

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