【戦国】　★第２次戦国最強武将決定戦★　【最強】

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/10(火) 11:17:06

現在のおおよその最強力

織田信長３５００　徳川家康３０００　豊臣秀吉２９００
毛利元就２７００　上杉謙信２６００　島津義弘２４００　
武田信玄２０００　北条氏康２０００　三好長慶２０００
立花宗茂１８００　本多忠勝１７００　水野勝成１５００　
真田信繁１２００　伊達政宗　８００　立花道雪　１００

語れ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/23(月) 13:18:43

謙信の兵でも２万、信長の鉄砲隊も３０００に誇張してるけど、実際は１０００人
武田の騎馬隊ですら１万６０００なのに、農民兵３０万も出すな、バカ。

人数に信憑性があるのは、一部の史料と秀吉が天下取った以降の話しだ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/23(月) 14:06:28

>>479
野心がないんだからしょうがないだろ。領土欲が無い
謙信は武士である前に真言宗の僧侶だった
家臣も国も地位も捨てて、高野山に登ろうとしたことが何度もあるが、
ブラフではなくマジでやる気だった

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/23(月) 14:10:52

領土欲あったでしょ、どう見ても
でなければ越後は勿論周辺にまで長年兵を出すわけが無い
だいたい、謙信が出奔しようとしたのは領主達が言う事を聞いてくれないからで、領土に無関心ならそもそも従属自体に興味がないと辻褄があわない
単に中世的な領主介在支配を重視した事だけ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/23(月) 14:23:03

領土欲というより、支配欲じゃない？
領土欲はいわゆる侵略する欲を指すでしょ。

支配欲は保守的な部分も持つから、秩序を保ちたいなら戦もする。支配欲は持ってたでしょ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/23(月) 14:26:19

>>485
そうなんだよ。信玄も謙信も宗滴も僧侶なんだよな。義元も名家の子供だけど、僧侶出身。
だから、権力は持ってたけど、思想の方が侵略して荒らすことより重要だと考えてた。

信玄の目的は京都にいる天皇を守りに行くことで、決して全国を独裁しようなんて不埒で陰険な動機じゃないんだよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/23(月) 14:30:22

なら天皇の綸旨を貰って治安維持の許可を得た信長に逆らったらいかんだろｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/23(月) 14:30:24

は？謙信は知らんが信玄の武田家なんぞ侵略略奪軍団の筆頭だろ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/23(月) 14:30:42

>>486
無いよ。あれは正義の戦。
もっと具体的に言えば、関東管領としての役目を果たしていただけ。
頼ってきた者や約束は必ず守るのが上杉謙信という武将（信玄の遺言）

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/23(月) 14:32:16

>>491
正義の戦なら、なんで武力制圧後に軍役課して他の戦争に従事させてるんだよ
典型的なギブアンドテイクの支配関係じゃんか
だいたい関東管領の役目ならなんで関東を納めないうちに越中攻めていったんだ？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/23(月) 14:33:17

謙信と戦った相手は皆、謙信を高く評価する。高潔な武将だ。毘沙門天の化身。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/23(月) 14:33:20

>>491
>>478といいお前から物凄い電波臭がしてくるんだが…
何が正義だったのか教えてもらいたいんだが
北条家に攻め込んで人身売買してた以上勧善懲悪なんかの話で終わるもんじゃないだろ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/23(月) 14:35:37

>>492
領土良くないから。戦場で懲らしめて、相手が参れば、それで戦争は終了。
戦後の支配権うんぬんなんてまったく興味がない。
宿敵信玄でさえ、北条今川に塩を止められて困ってると知れば、堂々と塩を送ってあげて、
民に罪はない、私はあなたを戦場で堂々と倒す！と文にしたためてる。

そういう男。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/23(月) 14:35:53

>>494
多分、士分以外人間以下と考えてるからじゃない？
牛馬を売っても犯罪じゃないと
でもこれって完全に仏教の基本原則違反だよなｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/23(月) 14:36:57

>>494
謙信「それはそれ、これはこれだ。酒は飲むが女は抱かぬぞ。ガハハハハ！」

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/23(月) 14:37:48

ID:S0m8bAdrha釣りだな
じゃなきゃ酷すぎる

>>496
だよなｗ
まあ鬼畜だらけの戦国武将の中で比較すれば
まともな部類には入るのかもしれんけどな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/23(月) 14:38:12

>>495
それ創作だって
実際には「信玄は悪党だから、神様神罰与えてください」って願文だしてるほど
まぁこれは信玄もやってるからどっこいどっこいだが

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/23(月) 14:39:45

信玄も謙信も形だけ僧侶になっただけで、思想に関係ないような。
本気で出家したなら、武家の頭領なんてやらんでそ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/23(月) 14:43:43

謙信は酒狂いの戦闘狂。戦い自体を楽しんでる殺生坊主。
水滸伝の花和尚魯智深みたいなもんだな。
義だの誇りだののために戦うところは三国志の関羽そのものだ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/23(月) 14:57:09

>>482
何だよ200万人ってｗ
関ケ原の頃で大体1200万人位。

>>484
今時、「武田の騎馬隊」だなんて言ってる奴なんていないぞｗ
信長公記に「関東衆馬上の巧者にて、是又馬入るべき行にて」
っていう記述があるから馬上戦闘が全く無かった訳じゃ無いだろうけど、
一般的には馬から降りて戦闘していた筈。
宣教師が日本人は人間より馬を大事に扱ってるってくらい馬は高級品だった。
モンゴルじゃあるまいしそんなに馬を大量に確保出来る訳が無い。
少なくとも騎馬集団による突撃なんてのは非現実的。

>>499
一応今川家に武田家に塩を止めるといった資料があるので全く創作とも言い切れない。
（諸説あり）
まぁ、もし本当だったとしても商売上手の謙信だけに
その理由は義によるものというよりも商売上の都合によるものだったんじゃないかな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/23(月) 15:24:33

>>483
まあ負けの定義による事は間違いないな
上杉謙信は野戦は得意でも城攻めなら秀吉や
真田幸隆なんかとは比較にすらならないレベルだと思うし。
まして敗北の意味を戦略目的の不達成とするなら
全然大した武将じゃなくなる。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/23(月) 16:40:16

秀吉は兵力や麾下の武将で勝っていても家康にさえチンチンに負けてしまったからな
その家康は信玄相手にまったく歯が立たずに逃げ帰る始末
秀吉は政治や土木建築は優秀だったが、軍人としては無能どころか戦術的才能が皆無な人物
前線で臨機応変に采配を振るうなんてことは不可能

弱い武将は、織田信長のように数的優位を作りだし、新兵器を開発してなんとか立ち向かうしかない
鉄砲無しでは数に劣る武田勝頼にすら勝てなかったよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/23(月) 17:06:45

>>482

日本の人口は、おおよそ
江戸時代が３３００万
戦国時代は１５００～２０００万

２００万なんてヤマト朝廷時代の人口だよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/23(月) 17:14:00

505は戸籍を残らず取れば、そのくらいの数はいただろうという数ね。

ところで個人的には最強は織田家だと思う。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/23(月) 17:15:04

家康が信玄に負けたときは、兵力差が２倍以上だったわけでしょ
当時の条件を無視してそういう論だけでやるのなら、また話が無茶苦茶になるなぁ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/23(月) 17:17:03

＞秀吉は政治や土木建築は優秀だったが、軍人としては無能どころか戦術的才能が皆無な人物
前線で臨機応変に采配を振るうなんてことは不可能

馬鹿にも程があるだろ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/23(月) 17:18:44

ちなみに秀吉は僅かな兵で浅井朝倉連合軍の攻撃を何度も撃退したり
中国攻めでは別所・小寺勢に挟み撃ちにされながらこれを撃破したりと
戦術的にかなり手腕を見せてるよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/23(月) 17:44:58

>>508
馬鹿の相手はしちゃダメ！

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/23(月) 17:56:30

もう消去法でいこうぜ
島津　論外
伊達　論外論外
真田信繁　一発屋
昌幸　情勢を見極められなかったバカ
信玄　戦国最強武田騎馬隊（笑）　周り全部敵に回した
謙信　領土減ってるじゃねーか
こんだけ減らせばまだなんとかなるだろ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/23(月) 18:09:07

>>502
武田の騎馬隊は有名だろ。何、おまえ偉ぶってるんだよ？
騎馬隊すら知らない奴がここに来るなよｗ

騎馬隊ってのは、各少部隊の大将の騎馬を足軽十数人で囲んで統率した屈強部隊のことを言うんだよ。
まさか、全員騎馬に乗れないから騎馬隊は戦国に存在しなかった、なんて言うじゃないだろうな？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/23(月) 18:11:47

元就　田舎で弱まってた地域で領土広げた、雑魚大名
信長　強い大名と戦ったことない上に、無能義龍の息子まで惨敗、おまけに家臣に暗殺される
義元　のぶながよりマシで強かったけど不運

残りだな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/23(月) 18:50:34

家康　糞漏らして、やっと逃げれた
秀吉　その糞漏らしに敗れた

残りは

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/23(月) 18:57:23

これだけ消すとあまり残ってないでしょ･･･。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/23(月) 19:09:37

詭弁というものがよくわかった。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/23(月) 19:59:21

ここまでの議論で、立花宗茂しか残らないことがわかった。
彼を一応の最強武将、暫定一位とすることにしよう。
あとは島津、上杉、織田などの順で。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/23(月) 20:02:50

それじゃ「暫定」とした意味が無いと思われ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/23(月) 20:05:41

戦闘能力
立花宗茂　９７　島津義弘　９６　上杉謙信　９５
織田信長　９３　真田幸村　９１　武田信玄　９０
とかだいたいこういう数値になるんじゃなかろうか。
吉川元春も９５くらいかな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/23(月) 20:16:27

あれだけで真田をそう評価するなら毛利勝永も評価して欲しいもんだ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/23(月) 20:26:31

それは戦術だろ　結局宗茂は領土失ってるし、信繁の突撃も失敗してる（無駄な抵抗）
こいつらも論外でいいと思う　吉川は秀吉と戦おうとすらしてなかったからこいつも論外
勝永はかなり頑張ったが仮に勝永に豊臣方の全兵力を預けたところで家康に勝てるとは思えん
>>513
元就の敵は結構やばいんだが、あの尼子経久から領土を守れただけでも凄すぎ
それと、お前は斎藤を舐めすぎ　５０万石を超える大大名だぞ、信玄が一生のうちに広げられた領土もそれくらいしかないのに

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/23(月) 20:30:38

立花は論外として、

最後に消去された秀吉が一番強いんじゃね？
最後の二人は強引だったし。

ってことで、

１位、家康、２位、秀吉、３位、謙信、４位、義弘、５位、信玄
６位、元就、７位、信長、８位、氏康、９位、幸村、１０位、宗茂

これで決定じゃない？

たかが宗茂や元春を一家臣を最強などとのたまってはいかんよ。
一部隊に勝つのと、一大名に勝つのでは価値が違うのだから。

信玄も謙信に勝ったら最強だったのにな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/23(月) 20:30:46

すまん。
俺はただ結局失敗した真田幸村がそう評価されるなら毛利勝永が入ってもいいんじゃね？ってただ単純に思ったんだ。

まあ一発屋ランキングでも作ったら入るかな？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/23(月) 20:38:40

>>522
まず、最初の消去が強引だろうが

まず、
徳川　糞漏らして逃走
秀吉　その糞漏らしに敗北

ここから始めようぜ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/23(月) 20:40:00

戦国武将どもを「論外」の一言でバッサリと論評して切り捨てるのって気持ちいいんだろうな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/23(月) 20:56:31

とりあえず過大四天王（でも５人いる）の武田上杉島津伊達長宗我部は外そうや・・

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/23(月) 21:02:07

まるで龍造寺(ry

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/23(月) 21:17:38

小説なら最強部門　第１位：武田信玄（武田騎馬隊（笑））　第２位：上杉謙信　以下略
ガセネタだらけ部門　第１位：真田幸村（存在自体が嘘）　第２位：竹中半兵衛（後世の創作万歳！）　以下略
嘘の歴史部門　第１位：島津義弘（無茶苦茶な数字万歳！）　第２位：武田信玄（甲陽軍鑑）
鳥なき島の蝙蝠部門　第１位：長宗我部元親　第２位：伊達政宗

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/23(月) 21:36:16

ふむふむ。
すると、信長、家康、秀吉、元就が残る。
>>1の数値で合っているわけか。
結局、>>1の意見を元に最強を決めるのがいいのかもしれん。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/23(月) 21:49:09

実績のない弱い元就と信長を残すと、何で大した大名とやってないのに入れるんだ？
広げた領地の広さが問題で、おしっこもらして弱くてもいいのか？と疑問の声があがるので、

家康と秀吉だけでいいよ。

元就と信長入れるなら、氏康、信玄、謙信、義弘を入れないとおかしいだろう。
戦に関してはこの二人は糞なんだし。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/23(月) 21:52:46

>>530戦に関してというよりそれだけじゃなくて全体的に見て、そうなるんじゃないか
ということよ
おしっこもらしたとは？金ヶ崎とかで？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/23(月) 21:57:51

>>530
ちょっと、さっきから毛利が実績がないだの弱いだの言ってるけどさ、毛利に隣接してた尼子がどれだけ大きい勢力だったかわかってるの?

テキトーに言えばいいってもんじゃないでしょうに。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/23(月) 22:03:23

実績のない弱い元就と信長＋戦に関してはこの二人は糞とか超絶無知にも程があるぞ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/23(月) 22:06:14

まあ信長こそが最大に過大評価されてる武将かもしれないけどな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/23(月) 22:12:45

大内＞＞＞＞＞＞＞＞＞今川ってのを知らない奴が多すぎ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/23(月) 22:13:54

いくさ、と領土拡張の実績を両方考慮すると

一等席に座れるのは
織田、徳川、家康
二等席には他の有名大名
毛利、北条、武田、上杉、島津、三好・・・・
三等席
真田、毛利、水野・・・・・・・・

これはどうしようもない事実。
だから最強を決める、というのは一等席の中での最強、二等席での最強・・・
というふうにするしかない。
始めから違うランクの武将を混ぜているからおかしくなるんだとおもうわ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/23(月) 22:18:41

長州兵4千と徳川15万

徳川重臣のバカ揃えは鎧を脱いで逃走ｗ

徳川は弱兵

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/23(月) 22:23:25

元就も信長も、最強候補１０人上げるなら、

唯一この最強候補全員と戦ったことのない武将が、この二人。

だから糞。

弱い者いじめはトータル１～２位。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/23(月) 22:23:32

謙信謙信あげてるのは同一人物？
激しくうざいんだが

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/23(月) 22:27:13

のぶやぼ厨にはウザイと感じるだろうから
場違いなのかもね
ゲーム板にお帰り

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/23(月) 22:28:33

>>539
多分。改行特徴的だし。とりあえずトリップ付けて欲しいなぁ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/23(月) 22:29:27

過大四天王はまず最強候補にすら入らないということを理解してもらおうか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/23(月) 22:30:33

元就も信長も、最強候補１０人上げるなら、

唯一この最強候補全員と戦ったことのない武将が、この二人。

だから糞。

問題外。

最強を決めるには、論外。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/23(月) 22:34:13

>>543
最強候補１０人ってのは
信長秀吉家康元就経久義元光秀氏康義久長慶のことですか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/23(月) 22:35:23

さりげなく弱いとこまでｗ

強引にｗｗｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/23(月) 22:51:04

>>538
大内義興・尼子経久はザコですか
そうですか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/23(月) 22:53:29

ID:poKJTHxX
馬鹿じゃねえのお前。理由になってねえよ。

ついでにID:o1djPKs4、どうみても謙信謙信言ってんのが信ヤボ厨だろうがよ。「謙信は信ヤボで戦闘最強なんだ！だから謙信最強なんだよ！」ってなｗｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/23(月) 22:54:08

>>456
まぁ所詮地方大名だし信玄や謙信より上なぐらい
究極の雑魚の上は雑魚でしょ

爆笑 · 2006/10/23(月) 22:55:43

　　　＿rへ-へ＿
　　　/　　　　　　　ヽ
　　 [二二二二二二]
　／＿＿＿＿＿＿＿＼
　　（｣ﾟ~／o|∩|o＼ L)
　 (/　〈＿, (＿)､＿〉ﾍ)
　｜ヽ工工工工工７｜　　　信長厨じゃなくて良かったｗｗｗｗ
　／￣＼エエエｴﾉ /
　(　　　　ト､＿＿_／
　|＼＿／ヽ ∧∧∧∧　　
　|　＿_(￣|＜ドーン!!＞　>>445
　|　＿_)_ノ　∨∨∨∨
　ヽ＿_)ノ

爆笑 · 2006/10/23(月) 22:56:58

　　　＿rへ-へ＿
　　　/　　　　　　　ヽ
　　 [二二二二二二]
　／＿＿＿＿＿＿＿＼
　　（｣ﾟ~／o|∩|o＼ L)
　 (/　〈＿, (＿)､＿〉ﾍ)
　｜ヽ工工工工工７｜　　　信長厨じゃなくて良かった！！ｗｗｗｗ
　／￣＼エエエｴﾉ /
　(　　　　ト､＿＿_／
　|＼＿／ヽ ∧∧∧∧　　
　|　＿_(￣|＜ドーン!!＞　>>544
　|　＿_)_ノ　∨∨∨∨
　ヽ＿_)ノ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/23(月) 22:57:51

>>547

はいはい。オマエが最強

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/23(月) 22:57:54

自己レスm9(^Д^)プギャーー

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/23(月) 22:58:16

だから ID:poKJTHxXの脳内ランキングではこうなってんだよ

糞　信長、秀吉、家康、光秀、元就
雑魚　大内、尼子、北条とか
超雑魚　島津、長宗我部、伊達
究極の雑魚　武田、上杉

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/23(月) 23:01:07

はいはいそんなことだからあのスレで集中砲火浴びるんだよID:o1djPKs4君ｗｗ

爆笑 · 2006/10/23(月) 23:03:23

ごめん、腹が痛い・・・

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/23(月) 23:03:50

>>554
はいはい

オマエ１人じゃ、何も出来ないからね

でも、オマエが最強

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/23(月) 23:06:48

「集中砲火浴びても退かない俺様カッコイイ！」ってか？きめえんだよｗｗまともな反論出来てねえくせによｗｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/23(月) 23:12:39

はいはい

恐い恐い

悉く論破され続けて悔しいんだよね

でもオマエが最強

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/23(月) 23:15:51

あれが論破？あれで論破してるって・・・お前の頭お花畑だよ。お前の方が最強だわな。相手の言うことも理解せずにただ自分の主張だけを声高にずっと述べ続けるのは少なくとも日本じゃ論破とは言わねえよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/23(月) 23:29:17

山口＞＞京都だったのを知らない阿呆がいる

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/23(月) 23:42:14

領土云々はまったく関係ないってｗ
戦術と戦略は別物

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/23(月) 23:43:16

天下人厨ウザイ
同一人物だろうけどお前消えろ
邪魔だ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/24(火) 00:30:49

ゲーム脳基地害の人数が増えているのは気のせいか？
早くトリップ付けてよ。NGにできないじゃないか。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/24(火) 00:46:09

信長秀吉家康は場違い

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/24(火) 01:15:18

天下厨ウザすぎ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/24(火) 02:36:24

確かに、未だに
信長、秀吉、家康が勢力拡げたからという理由で最強と言ってる輩の気が知れないね
そんなの、過去に散々、論破されてるのにねｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/24(火) 08:22:10

家康はトップクラスだろ
信玄に負けた、というが当時は家康の領地は三河一国と遠江の一部。勢力差はざっと３倍
三方ヶ原でも織田の援軍合わせても２倍以上の兵力差
これだけの大敵に攻められながら滅亡せず、しばしば反撃加えてるんだから家康の手腕は十分凄いレベル
後年の武田や、朝倉みたいに士民が軍役負担に耐えかねて領国崩壊状態に陥ってるのにその気配も無い
政戦両面で一級だったからこそやはり運が巡ってくるまで耐え抜けた
もし格下の村上や長野に何度も大敗した程度の信玄と立場が逆だったら、信玄は一年で粉砕されてただろうね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/24(火) 08:28:35

信玄が家康ごときに負けるとは思えんが、
少なくても正面から戦う真っ向勝負で戦う姿勢は素晴らしいと思った。
一時的な戦術でなく、信玄の戦術を大きく学んだと思うよ。

ちなみに敗北は兵力差相応ではなく、本多隊以外はボロ負けの完敗。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/24(火) 08:35:45

天下人になった中で、一番野戦で強かったのは間違いなく家康だよ
他の２人は正攻法とは言えないし、そもそも微妙

ちなみに実質２倍近い兵力差があって、後半は挟み撃ちにされても、
自軍の被害を敵の損害の半分に抑えることができたのが、謙信という名将
信玄が相手と言うことを考えれば、これは驚異的な事実だ
鉄砲とか寝返らせるとかそういう小ずるいやり方ではなく、正攻法で武田軍を蹴散らした
恐るべき天才用兵家・天才軍略家

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/24(火) 08:36:50

>>568
それはどうだろうか？酒井隊は秩序を保ったまま後退したし、当時の主力「三備」の武将も無事。三方ヶ原敗戦後も数千の兵で武田軍を追跡しつづけ、退陣を見るやすぐに反撃できた
だいたい全体が負けたのなら、本多だって負けのうちだろうにｗ

ただ、だからって家康が最強とは…
優勢なときに劣勢な相手を苛める程度は、誰でもできる
不利な戦況をひっくり返してこそ最強の名に相応しいと思う
よって、一度ならず劣勢を逆転した武将だけを残すべき

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/24(火) 08:39:24

謙信は負けたが、敵に損害を与えた
家康は負けたが、本多隊は負けてなかった
こういうのを「負け惜しみ」というのでは？ｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/24(火) 08:43:04

あと、謙信も所領安堵などの当時お馴染の調略をしばしばやっているよ
単に成功例が晩年の七尾城攻めぐらいしかないから目立たないだけで…

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/24(火) 09:09:25

>>570
酒井隊は城に逃げ込んで、討ち死に覚悟で戦っただけだろ。
他の隊は一部生き残ってはいるものの、家康軍が負けたら皆、自刃の構えだったし、籠城戦になれば確実に負けて自刃してた。
後を追ったのは信長の援軍を期待しての挟み撃ちで、一矢報いる姿勢にすぎない。援軍を出してもらってる形としての。

とにかく負け戦に美化しすぎだよ。完敗なのにそこまで美化できた、君にあっぱれ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/24(火) 09:12:14

まあ、家康軍が惨敗して一部の重臣が逃げ込んだのを深追いしなかったのが、家康にとって致命傷にならなかったな。
とはいえ、かなりの名将が死んだけど。

信玄にとって、家康は眼中になかったということか。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/24(火) 09:15:43

負けは負け、でも余力は残したままだったと普通に史実の結果を追っただけだが
何か厨のトラウマを刺激した？ｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/24(火) 09:28:00

何度も劣勢を覆した、とまで言い切るのなら
「劣勢だけど善戦した」組…真田幸村や毛利勝永、それに謙信も失格
一度だけのケースしかなさげな氏康、政宗も消えるか
小牧・長久手みたいな「局地戦では勝った」ケースはどういう扱いになるんだ？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/24(火) 09:33:47

ん？謙信は負けてないよ
最大の戦となった第４次川中島で実質勝利してる

戦術的には謙信の勝利
戦略的には信玄の勝利

というのが最も客観的な評価

家康は完全敗北
（大阪で真田幸村に戦術的に負けたのも汚点）

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/24(火) 09:35:27

fHcCmqEW　＝天下厨　か

お前はそろそろスレの趣旨を理解しろ
同じレスをいつまでも繰り返すな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/24(火) 09:44:32

劣勢を戦術で何度か覆した武将
織田信長…桶狭間、森部、天王寺合戦（天王寺は包囲された部下達を含めれば総兵力では決して劣ってなかったので除外すべきか？）
毛利元就…有田中井手、厳島合戦、吉田郡山篭城（篭城戦は除外、あるいは援軍を含めるべき？）
島津義弘…耳川・沖田畷・泗川・木崎原（耳川は総大将だった義久の得点にすべき？）
他、頼む

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/24(火) 09:49:24

あ、あと
村上義清…上田原、戸石合戦（戸石合戦は追撃戦から始まったので除外？）
篭城戦かそれに近い防衛を含めるのなら、真田昌幸はじめとして結構増えそうだが

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/24(火) 12:04:36

戦術最強対決・決勝リーグ
条件：複数回劣勢を戦術手腕でひっくり返した
織田信長・毛利元就・島津義弘・村上義清・真田昌幸
野戦部門と篭城戦部門にさらに分けるのなら、村上と真田は脱落

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/24(火) 12:11:02

城を守ったから最強ってのは無しだな。
信長は天王寺なんかでも面白い采配してるな。
戦術家としても超一流かと。
信玄はちょこちょこマズい采配が目立つ。
一流ではあるにせよ戦術家としては傑出した存在でもないな。
謙信は有名所では川中島なんかはやっぱり大したもんだろうなって思う。
元就は言うに及ばずってくらい凄い。こいつは化け物。
島津や立花は微妙だなぁ。
たしかに記録をそのまま信じればコイツらが最強かもしれないけど
数字的にはかなり疑問。
謙信の講談並みとは言わないが…。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/24(火) 12:13:00

つか劣勢をひっくり返したから最強ってのはどうなの？
劣勢ってのは既に戦略的な敗北を意味してるわけで
重要度において戦略は戦術に勝るのに。

【戦国】 ★第２次戦国最強武将決定戦★ 【最強】

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