【戦国】　★第２次戦国最強武将決定戦★　【最強】

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/10(火) 11:17:06

現在のおおよその最強力

織田信長３５００　徳川家康３０００　豊臣秀吉２９００
毛利元就２７００　上杉謙信２６００　島津義弘２４００　
武田信玄２０００　北条氏康２０００　三好長慶２０００
立花宗茂１８００　本多忠勝１７００　水野勝成１５００　
真田信繁１２００　伊達政宗　８００　立花道雪　１００

語れ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/21(土) 21:22:08

>>390
このスレにいっぱい書いてるから嫁。
信長自身はほとんど戦果がないけどね。
自分で指揮せずに家臣に任せっきりだったからね。
だから当時の評価も低くなる。

天下人は軍人である前に政治家だったということだ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/21(土) 21:23:48

>>397
雑魚とは言わないが、関東甲信越に比べれば、近畿東海奥州中国は弱い大名ばっか。
地政学的に恵まれた武将でないと天下取りは無理と言うことだ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/21(土) 21:27:15

誤）畿内の武将が強かっただけで、織田軍は弱かったってことだよ
正）織田軍は弱く、敵対した畿内の武将も弱くて、地政学的に恵まれた場所にあったから天下を狙えただけ
　　織田家が関東甲信越にあったらとっくの昔に潰れてる
　　徳川についても同じ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/21(土) 21:36:48

お前トリップつけるかコテハンになれ。NG登録するから。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/21(土) 22:00:24

１万４千だっけ？

俺が見た書物では、８千で、２万の兵を蹴散らしたになってたけど。

１万４千かあ・・・。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/21(土) 22:12:08

偶に沸く基地外謙信厨ってこいつ？
強烈にウザい。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/21(土) 22:18:39

>>406
諸説あるが、上杉軍１万４千ｖｓ武田軍２万（本体１万２千＋別働隊８千）
１万を超える兵を一糸乱れることなく完璧に統率してしまうのが上杉謙信
軍神で統率２倍だぜ！

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/21(土) 22:30:51

信長の個人指揮能力で稲生の合戦が出てこないのが不思議でならない。

>>407
たまにって言うかもうこの板に常駐してるっぽい、
コテ名乗ってくれりゃマジ有難い。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/21(土) 22:33:07

まあどれだけ戦術的勝利を収めようが戦略的勝利に結び付けられないなら意味が無いわけで。

川中島で劣勢をはねかえして勝ちに近い引き分けでも信濃は武田の領土に。

手取川で勝っても加賀能登（一応越中もか）は織田の領土に。（これは流石に謙信のせいにするには酷だが。）

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/21(土) 22:38:25

最終的に川中島というか信濃は天皇が信玄にやれって言ったからね
だから、謙信は手を引いたんだよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/21(土) 22:43:26

へぇーそうなんだソースは？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/21(土) 22:53:42

自分で調べなよ

こんなの、みんな知ってるよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/21(土) 23:04:27

へぇー・・そのわりには五回もあってますが。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/21(土) 23:22:23

>>五回もあってますが

意味わかんない。戦ったと言いたいの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/21(土) 23:49:11

そうだけども。まあ、川中島の戦いのことだけどね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/21(土) 23:54:47

同時期にどれだけの強敵と隣接してしのぎ合ったかで
優劣つけるべきでしょ
信玄北条３代政宗毛利元就あたりに絞られるな
信長謙信家康あたりは偶然と恵まれた環境があったわな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/22(日) 00:08:56

日本最強の話だとすると、国民の総意、つまり多数決で決めるのが一番いいのでは。
国の最強の武将になるわけだから賛成できる人が最も多くなくてはならないはず。

これまでの議論では、みな実力伯仲している。
だからここで名が挙がるような武将は皆最強になれる実力はある。
あとは国民の意見の多さということになる。

確かまえにあった投票では、信長だったように思う。
続いて秀吉や家康。信玄あたりはだいぶん下であった。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/22(日) 00:27:52

わかったよ。そこまで言うなら、実際に戦わせてみよう。

西軍　　　　　　　　　　　　　（拠点）　　　　　　　　東軍

三好　政治８６　戦闘７１　兵数８０００（大名）　謙信　政治６７　戦闘１００兵数８０００（大名）
秀吉　政治９９　戦闘７９　兵数２０００（農民）　信玄　政治９６　戦闘９４　兵数８０００（大名）
信長　政治９６　戦闘８６　兵数８０００（大名）　氏康　政治９８　戦闘８８　兵数８０００（大名）
毛利　政治１００戦闘８８　兵数８０００（大名）　義元　政治８８　戦闘７６　兵数１６０００（大名）
島津　政治７８　戦闘９２　兵数８０００（大名）　家康　政治９６　戦闘９２　兵数８０００（大名）
光成　政治９４　戦闘６６　兵数６０００（大名）　伊達　政治８４　戦闘８４　兵数８０００（大名）

西軍と東軍の間には拠点があり、そこに入って城を取らないと、反対側の領土には進攻できない。
拠点は城を建てるだけで占領はしないので、複数の大名で占拠できる。同条件の元で天下取りの戦をしてみた。

２年目
毛利は拠点に攻めこんだ。毛利は拠点を占拠した。ワーワー！
秀吉は信長に家臣を送った。ダッダ！ダッダ！信長の傘下同盟に入りました。
信長は三好に攻め込みました。ダダダダ！勝負は引き分けました。
光成は田畑を開墾しました。ダッカダッカ！石高が１００増えました。
島津は拠点に攻め込んだ。島津は拠点を占領した。ワーワー！
三好は徴兵しました。三好は兵を２０００増やしました。

氏康は築城しました。カーンカーン！小田原城が完成しました。
家康は田畑を開墾しました。ダッカダッカ！石高が２００増えました。
信玄は徴兵しました。信玄は兵を４０００増やしました。
義元は信玄と氏康に家臣を送った。ダッダ！ダッダ！３国同盟に成功しました。
伊達は徴兵しました。伊達は兵を３０００増やしました。
謙信は越後の兵を鍛えました。ダダダダ！訓練度が２００上がりました。

４年目
氏康は増築しました。カーンカーン！小田原城の防御力が３００アップしました。
家康は徴兵しました。伊達は兵を４０００増やしました。
信玄は拠点に攻め込んだ。武田騎馬隊VS謙信
義元は拠点に攻め込んだ。
伊達は北条に攻め込みました。ダダダダ！勝負は引き分けました。
謙信は拠点に攻め込み、武田信玄に勝負に挑みました。ダダダダ！謙信の勝利！謙信は拠点を引き上げました。武田信玄は逃げ延びました。

毛利は田畑を開墾しました。ダッカダッカ！石高が３００増えました。
秀吉は光成に家臣を送りました。ダッダ！光成を脅迫しました。光成は秀吉の傘下に入りました。
信長は拠点に攻め込み、今川義元を奇襲しました。ダダダダ！義元は討たれました。今川家は滅びました。
島津は毛利に攻め込んだ。ダダダダ！毛利軍の勝利です。島津は引き上げました。
三好は信長に暗殺を送りました。キュピーン！暗殺に失敗しました。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/22(日) 00:28:08

>>417そこに伊達政宗が入る事が疑問。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/22(日) 00:28:54

６年目
毛利は徴兵しました。毛利は兵を３０００増やしました。
秀吉は毛利に家臣を送りました。ダッダ！毛利を脅迫しました。毛利は秀吉を軽くあしらいました。
信長は三好に攻め込んだ。ダダダダ！信長の勝利！三好家は滅びました。
島津は毛利に攻め込んだ。ダダダダ！毛利軍の謀略により、兵を４０００失いました。島津は引き上げました。

氏康は増築しました。カーンカーン！小田原城の防御力が３００アップしました。
家康は徴兵しました。家康は兵を４０００増やしました。
信玄は徴兵しました。信玄は兵を８０００に戻しました。政略で体制を立て直しました。
伊達は陸奥の兵を鍛えました。ダダダダ！訓練度が１００上がりました。
謙信は北条に攻め込み、北条氏康に勝負に挑みました。ダダダダ！謙信の勝利！謙信は小田原城を囲みました。

８年目
氏康は籠城しました。ダーンダーン！小田原城にて交戦中です。
家康は伊達に家臣を送った。ダッダ！伊達と同盟を結びました。
信玄は拠点に攻め込んだ。武田騎馬隊VS謙信、第３回川中島の合戦！ダダダダ！
伊達は陸奥の兵を鍛えました。ダダダダ！訓練度が１００上がりました。
謙信は小田原城を引き上げ、拠点に攻め込み、武田信玄に勝負に挑みました。ダダダダ！謙信の勝利！謙信は拠点を引き上げました。武田信玄は逃げ延びました。
毛利は田畑を開墾しました。ダッカダッカ！石高が３００増えました。
信長・秀吉連合軍は毛利に攻め込んだ。ダダダダ！毛利の謀略により、勝負は引き分けました。
島津は薩摩の兵を鍛えました。ダダダダ！訓練度が１２０上がりました。

１０年目
信長・秀吉連合軍は毛利に攻め込んだ。ダダダダ！信長・秀吉連合軍の勝利！毛利家は滅びました。
島津は徴兵しました。ダダダダ！訓練度が１２０上がりました。

氏康は徴兵しました。氏康は兵を８０００に戻しました。政略で体制を立て直しました。
家康は三河の兵を鍛えました。ダダダダ！訓練度が１００上がりました。
信玄は徴兵しました。信玄は兵を８０００に戻しました。政略で体制を立て直しました。
伊達は陸奥の兵を鍛えました。ダダダダ！訓練度が１００上がりました。
謙信は徴兵しました。謙信は兵を６０００増やしました。

１２年目
氏康は増築しました。カーンカーン！小田原城の防御力が３００アップしました。
家康は三河の兵を鍛えました。ダダダダ！訓練度が１００上がりました。
信玄は拠点に攻め込んだ。武田騎馬隊VS謙信、第４回川中島の合戦！ダダダダ！
伊達は陸奥の兵を鍛えました。ダダダダ！訓練度が１００上がりました。
謙信は小田原城を引き上げ、拠点に攻め込み、武田信玄に勝負に挑みました。ダダダダ！勝負は引き分けました！謙信は拠点を引き上げました。武田信玄は逃げ延びました。

信長は徴兵しました。信長は兵を３０００増やしました。
秀吉は信長の重臣に家臣を送りました。ダッダ！何やら家臣に良からぬ空気が流れています。
島津は薩摩の兵を鍛えました。ダダダダ！訓練度が１２０上がりました。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/22(日) 00:29:43

１４年目
信長は島津に家臣を送りました。ダッダ！島津を脅迫しました。島津は信長を軽くあしらいました。
島津は薩摩の兵を鍛えました。ダダダダ！訓練度が１２０上がりました。

氏康は徴兵しました。氏康は兵を８０００に戻しました。政略で体制を立て直しました。
家康は三河の兵を鍛えました。ダダダダ！訓練度が１００上がりました。
信玄は三河の徳川家康に攻め込んだ。武田騎馬隊VS家康、ダダダダ！信玄の勝利！徳川家康は逃げ延びました。
伊達は関東の北条氏康に攻め込んだ。ダダダダ！北条軍の夜襲を喰らい、兵４０００を失いました。北条軍の勝利です。伊達は引き上げました。
謙信は北条に攻め込み、北条氏康に勝負に挑みました。ダダダダ！謙信の勝利！謙信は小田原城を囲みました。

１６年目
氏康は籠城しました。ダーンダーン！小田原城を守りきりました。北条軍の勝利！
家康は徴兵しました。家康は兵を４０００増やしました。被害大。
信玄は拠点に攻め込んだ。武田騎馬隊VS謙信、第５回川中島の合戦！ダダダダ！
伊達は徴兵しました。伊達は兵を３０００増やしました。
謙信は小田原城を引き上げ、拠点に攻め込み、武田信玄に勝負に挑みました。ダダダダ！謙信の勝利！謙信は拠点を引き上げました。武田信玄は逃げ延びました。

信長は徴兵しました。信長は兵を３０００増やしました。
秀吉は信長の重臣に家臣を送りました。ダッダ！何やら家臣に良からぬ空気が流れています。
島津は薩摩の兵を鍛えました。ダダダダ！訓練度が１２０上がりました。

１８年目
信長・秀吉連合軍は武田信玄に攻め込んだ。ダダダダ！信長・秀吉連合軍の勝利！武田家は滅びました。
島津は薩摩の兵を鍛えました。ダダダダ！訓練度が１２０上がりました。

氏康は徴兵しました。氏康は兵を８０００に戻しました。政略で体制を立て直しました。
家康は徴兵しました。家康は兵を４０００増やしました。政略で体制を立て直しました。
伊達は徴兵しました。伊達は兵を３０００増やしました。
謙信は徴兵しました。謙信は兵を６０００増やしました。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/22(日) 00:30:30

２０年目
氏康は籠城しました。ダーンダーン！小田原城にて交戦中です。
家康は徴兵しました。家康は兵を４０００増やしました。
伊達は陸奥の兵を鍛えました。ダダダダ！訓練度が１００上がりました。
謙信は北条に攻め込み、北条氏康に勝負に挑みました。ダダダダ！謙信の勝利！謙信は小田原城を囲みました。

信長は重臣に奇襲されました。グサッ！信長は本国にて暗殺されました。
秀吉は跡継ぎ争いに参加しました。ダダダダ！秀吉は織田家を占領し、重臣を討ちました。織田家は滅びました。
島津は薩摩の兵を鍛えました。ダダダダ！訓練度が１２０上がりました。

２２年目
秀吉軍は北条氏康に攻め込んだ。ダダダダ！秀吉軍の勝利！北条家は滅びました。
島津は薩摩の兵を鍛えました。ダダダダ！訓練度が１２０上がりました。

家康は徴兵しました。家康は兵を４０００増やしました。
伊達は上杉に攻め込み、上杉謙信に勝負を挑みました。ダダダダ！謙信の勝利！領土拡大に失敗！伊達は兵を引き上げました。
謙信は小田原城を引き上げ、伊達に激迎し、交戦しました。謙信は拠点を引き上げました。

２４年目
家康は徴兵しました。家康は兵を４０００増やしました。
伊達は上杉に攻め込み、上杉謙信に再度、勝負を挑みました。ダダダダ！謙信の勝利！謙信の戦法により、８０００の兵を失いました。領土拡大に失敗！伊達は兵を引き上げました。
謙信は、伊達と交戦しました。謙信は交戦中です。

秀吉軍は島津に家臣を送りました。ダッダ！秀吉は島津に九州を与える代わりに、傘下同盟を提示しました。島津は講和しました。

２６年目
秀吉軍は伊達に家臣を送りました。ダッダ！秀吉は島津に陸奥を与える代わりに、傘下同盟を提示しました。伊達は渋々講和しました。

家康は徴兵しました。家康は商業と訓練を行いました。商業値と訓練が１２０上がりました。
謙信は徴兵しました。謙信は兵を６０００増やしました。

２８年目
家康は秀吉と交戦しました。秀吉は交戦中です。
謙信は徴兵しました。謙信は兵を６０００増やしました。

秀吉軍は徳川家康に攻め込んだ。ダダダダ！家康軍の勝利！秀吉は兵を引き上げました。

３０年目
秀吉軍は家康に家臣を送りました。ダッダ！秀吉は家康に三河３００万石を保障する代わりに、傘下同盟を提示しました。家康は講和しました。

謙信は越後の兵を鍛えました。ダダダダ！訓練度が２００上がりました。

３２年目
謙信は越後の兵を鍛えました。ダダダダ！訓練度が２００上がりました。

秀吉軍は謙信に家臣を送りました。ダッダ！秀吉は謙信に平和が訪れることを理由に、傘下同盟を提示しました。謙信は講和しました。

豊臣秀吉は天下を取りました。（３２年目）

講和による大名：家康、伊達、島津、謙信
傘下同盟：光成

秀吉に逆らう家臣はいませんでした。秀吉が最強です。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/22(日) 00:31:14

３８年目

秀吉は死亡しました。
天下取りの争いが再び、起こりました。

２手に分かれました。
秀頼保護型　（西軍）　　　　　　　　　　　　：　石田光成（大将）、島津義弘、上杉景勝
光成の秀頼乗っ取り阻止側　（東軍）　　：　徳川家康（大将）、伊達政宗、秀吉家臣全員（福島正則など）

４０年目

天下取り争いが起こりました。関が原の戦い

ダダダダダダダダダダダダ！！

石田光成は討たれました。
徳川家康の勝利です。

４２年目
秀吉軍は島津義弘と上杉景勝に家臣を送りました。ダッダ！家康は義弘と景勝に領土保証することを理由に、傘下同盟を提示しました。義弘と景勝は講和しました。

４４年目

徳川家康は天下を取りました。（４４年目）

講和による大名：島津、景勝
部下：伊達政宗、秀吉家臣全員（福島正則など）

家康に逆らう家臣はいませんでした。家康が最強です。

５４年目

徳川家康は死期を予期しました。秀吉の家臣と権力を怖れ交戦です。

家康軍は豊臣秀頼に攻め込んだ。ダダダダ！家康軍の勝利！豊臣秀頼と、秀吉の家臣は滅びました。

徳川家康の天下です。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/22(日) 00:32:31

５６年目

徳川家康は死亡しました。

伊達政宗と上杉景勝は政治の６大老に任命されました。実質、政治で天下を取りました。
島津は九州の自治で満足しました。徳川軍は７００万石で脅威です。

最強は徳川家康、豊臣秀吉です。歴史は繰り返し、歴史は同条件でも実力相応でした。

めでたし、めでたし。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/22(日) 01:53:12

何でやったの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/22(日) 02:26:16

信長の野望でやれよ
結果は見えてるけどね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/22(日) 05:25:58

～上田原の合戦で村上義清が武田信玄に敗れ、謙信を頼って越後へやってきたときのこと～

謙信は義清に「信玄の兵の用い方はどんなものか」と聞いた。
義清は「ここ十年間信玄が勝利を得ているが、後のことを考えて慎重に物事を運び、
軽率なことは少しもなく、勝っても戦前より一層用心深くなり、
十里働くところを三里か五里にとどめている」と答えた。
謙信はこれを聞き、「信玄の兵の使い方は、後々を大切にするということは、
国を多く取ろうという考え方が基本的にあるからだ。自分は国を取ることは考えず、
後の勝利も考えず、目前に迫っている一戦を大事にするだけである」と言ったという。
謙信の「合戦観」が表れている。

～１５５９年２月、北条氏政が二万の兵を率いて佐野昌綱の居城を囲んだときのこと～

謙信はこれを聞いて八千の軍勢を率いて救援に向かった。城が危いと聞くと、
「後詰は自分に劣らぬ侍大将が多くいるので心配はない。肝心の佐野の城が心配だ。
まず自分は城に駆け入って力を貸そう」と言って、武装もせず黒木綿の胴服を着て、十文字の槍を横たえ、
たった２３騎を率いて氏政陣２万の目の前を、馬を静かに歩かせて威風堂々城に入った。
この様子を見ていた敵の軍兵は「夜叉羅刹とはこのことにちがいない」と恐れ、近づく者もいなかった。
謙信の「豪胆さ」が良く表れているエピソードである。

～今川氏真が北条氏康と結んで、武田領に塩を搬入することを禁止したときのこと～
甲斐・信濃・上野の民は非常に困った。これを聞いた謙信は信玄へ次のような書を送った。
「近隣の諸将はあなたの領国に塩を入れるのを差し止めているとのことを聞きました。
これはまことに卑怯千万な行為です。正面からあなたと戦う力がないからでしょう。
私は何度でも運を天に任せてあなたとの決着を戦いによって決めようと思っていますので、
塩はどんなことをしてもお届けしましょう。手形で必要なだけお取り寄せ下さい。
もし高値で送るようなことがありましたら、重ねておっしゃって下さい。厳重に処罰いたします」
信玄や武田家重臣たちは謙信の態度に感動して、「味方に欲しい名将だ」と言った。
そしてその約束通り、越後から信玄の領国には莫大な量の塩が送られたという。
「敵に塩を送る」

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/22(日) 08:55:09

天下統一を成し遂げた秀吉、家康のどちらかが最強。
その基盤を作った信長が次点。
ここまではほとんどの人が納得してると思うけど他の田舎大名挙げてる奴はなんなの？
凄くないとは言わないが最強にはならんだろ。
どんな戦い方をしたかなんて過程より最終的に何を成し遂げたかの方が大事。
そう考えれば天下統一以上に凄いことなんかないわけで。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/22(日) 10:50:24

武田信玄や謙信が戦で動かした兵の総数は、信長より上回るからなあ。

武田信玄に塩を送っていなければ、確実に国の２割くらいは死んだ気がする。

とてもじゃないけど、侵略大名にはできないな。人としてできていると思うから、最強。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/22(日) 11:05:55

NHK映像の世紀　20世紀の幕開け
http://www.youtube.com/profile_videos?user=fc0120&page=5

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/22(日) 12:30:54

敵をそれなりに殺したら敗走に追い込まれて追い払われようが負けじゃないってバカですか謙信厨は
そんな理屈が通じるなら、戦国時代の勝敗を一から全部見直さなきゃならないわいｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/22(日) 12:45:40

臼井城攻め（謙信が数千の被害を出しながら城攻め失敗）も、上杉厨の目から見れば引き分け扱いか？でないと無敗なんて……
まだ戸石崩れをしっかり認める武田厨のほうがマトモ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/22(日) 13:20:54

北条以下の信長を入れるな、カス

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/22(日) 13:23:27

最強には傷があってはならない。

戦闘最強については
無敗であり、戦績から見て１００点満点を得ることのできる武将はいまのところ
立花宗茂　吉川元春、あたりに絞られている。

戦略最強は、無傷は見あたらない模様。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/22(日) 15:39:34

大名の無敗と家臣レベルの無敗では、天地の差があるんだよ。

家臣レベルで語るな、カス

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/22(日) 16:53:21

「最強武将」の定義も決まってないのに勝手に決めんなよカス

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/22(日) 18:03:44

こんなん決まらんだろ
一応「その人の代わりが他の人物で一番できない」というのを考えたらいいと思うが
例えば上杉なら余裕だな　越後１国守ればいいだけだ
武田は領土を２～３倍にすればいいだけ　これも余裕　最初から８０００の軍勢が動かせるし大した敵もいない（北条とかいきなり上杉だしな）
元就はかなり難しい　ほとんど領土も何も無い状態から中国地方をかなり制覇しなければならない　まず最初でゲームオーバーになる奴続出　そこを突破できるのは信長ぐらい？
元春は相手より多い兵をほとんど持てたわけだからそう難しくはない、
宗茂も領土を広げる必要が無いので楽だろう
幸村も簡単　ただ徳川本陣に３回突撃して家康を追い詰めればいいだけ
氏康は難しい　まず最初の相手が上杉、その後も上杉、その後も上杉　どの上杉もとても強い
家康も難しい　寿命は家康と同じ設定にしてても織田を見限ってはならないしなかなか運も絡む
秀吉は更に難しい　最初は農民だからな、まぁこれはちょっと今までとパターンが違うので本能寺の変直後からでもいい気がする　明智にも柴田にも常に多い兵を向けれるので楽か　でも天下統一は大変
信長は究極に難しい　桶狭間、信長包囲網、本願寺　の３つが特に厳しい　尾張を統一すれば５０万石になるがそれも難しい、斎藤は５０万石の大大名　これを突破するのも難しい　死ぬまでに８００万石以上の領土を得て初めて成功

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/22(日) 18:14:55

あれは楽これは楽とぽんぽん言い切れるのは素晴らしいゲーム脳だな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/22(日) 18:18:04

砥石崩れみたいな野戦の大敗と城攻めの撤退は別だろ。
馬鹿な謙信厨が湧いてるのはわかるが、そいつに
話のレベルをあわせるなよ。無視しろ無視。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/22(日) 20:39:04

>幸村も簡単　ただ徳川本陣に３回突撃して家康を追い詰めればいいだけ

簡単かなあ・・・？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/22(日) 20:57:27

つまりに徳川家康とその配下に戦略を練らせて
織田信長に商業・貿易を担当させて
毛利元就に謀略を担当させて
羽柴秀吉に城攻めを任せて
上杉謙信に野戦をさせて
武田信玄に領国経営させておけば
最強ということですね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/22(日) 21:12:01

　　　　　　　　　　　　　　　　　_,,.. -──‐- .､.._
　　　　　　　　　　　　　,. ‐''"´　　　　　　　　　i｀`'‐.､
　　　　　　　　　　 ,.‐´　　　　　　　　　　　　　l　　　｀‐.､.
　　　　　　　／　　　　　　　　　　　　　,　 '　ヽ　　　ヽ.
　　　　　　　 ,i´　　　　　　　　　　　　,　'　　　　　　ヽ　　　i
　　　　　　 /　　　　　　　　　　 ,　'　　　　　　　　　ヽ　　i
　　　　　　,i　　　　　　　　　　,　'　　　──────　　ヽ　i
　　　　　 .i　　　　　　　　,　'　　　　　──────　　　ヽ i　　　真理の医師である深澤隆治、江崎敦雄
　　　　　.i　　　　　　i,　'　　　　ノ二二二l　　　　　l二二ヽ　 iｉ　　　両正大師の診断を疑い、トリオジャパンに
　　　　　i　　　　　　 i　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ｉ　　　対する攻撃を続けるものどもは、
　　　　　i　　　　　　i　　　　　　 --──　　　　　　──-　　ｉ　　　果たしてこれから迎えるであろう
　　　　 i　　　　　　ｉ　　　　　　　￣￣　　　　　　 | ￣　　　　ヽ　　ハルマゲドンにおいて、亡国日本を
　　　　ｉ　　　　　　i　' 　　　　　　　　　　　　　　　`ヽ　　　　　`　　いったいどのような方向に導くのか、
　　　　ｉ　　　　　　　ｉ　　　　　　　　　　　　,'　　　　　, i,　　　　　l　わたしはそれを考えると非常に悲しく、
　　　　ｉ　　　　　　　ｉ　　　　　　　　　　　ノ`ー'`ー-'　'　　　　　,　　そして哀れみの心が出てくるのである
　　　　ｉ　　　　　　　ｉ　　　　　　　　　　,　-─'　￣ `ー､　　　　, i
　　　　ｉ　　　　　　　ｉ　　　　　　　　, '　,　-─'　￣ `ー　ｉ　　, '　ｉ
　　　　ｉ　　　　　　　ｉ`丶､_　　　,　'　, '　　-───-　i　i　 ,'　　ｉ
　　　　ｉ　　　　　　　ｉ　　　`ー '　　/　　　￣二二￣　 i　ｉ ,'　　 i
　　　 i　　　　　　　　　　　　　　　　`-､＿＿ , '`i､＿, '　 '`　　　ｉ
【"心臓移植必要"と１億円超集め渡米のまなちゃん、診断違うことが判明→バイパス手術受け帰国】
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1161488020/
http://sinu-sinu.info/

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/22(日) 21:17:15

最も忠実な史料により作られた、武将風雲録だと、

天下を取るのが最もたやすいのは武田信玄だよね。

武田信玄なら、簡単に天下を取れる。

ただし、北条氏康と上杉謙信にだけは苦戦する。これがユーザーだとすると、
２０年くらい進退を繰り返しそう。

謙信を超えれば、西側は弱いので楽勝。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/22(日) 21:28:13

武田信玄だと、

信濃以西、西側全域　３ヶ月
上杉謙信　　　　　　１年
北条氏康　　　　　　６ヶ月
東北全域　　　　　　１ヶ月

くらいかな。攻略するのに。
武田信玄の強さは全国のスーパースターを全員集めても、互角くらい。

最強の部類に入って来ないのが不思議なくらいだね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/22(日) 21:30:27

あなた周りから馬鹿って言われてませんか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/22(日) 21:30:37

武将風雲録の能力の合計値
織田信長　２６４
羽柴秀吉　２４１
徳川家康　２５２
武田信玄　２７０
上杉謙信　２４７
北条氏康　２５９
毛利元就　２６６
野望や魅力これにどの程度加えるかも問題だな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/22(日) 21:51:04

歴ゲー板に来たのかと思った

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/22(日) 21:54:05

学問の歴史家と、歴史研究者とスタッフで総力で作ったのがのぶやぼ
だんだん、誇大妄想化され、パラメータも有名で列伝の多い武将ほど能力をやたら高くするなど、いい加減になっていった。

しかし、初期ののぶやぼは、純粋に歴史研究家と史料との総力で作られた。

最も、歴史に忠実な能力は、武将風雲録。

戦国群雄伝の方が先だが、こちらは専門家の監修が入ってないらしい。
確かに能力を見てみると、全てにおいて納得だ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/22(日) 21:57:04

ただし、有名武将の中で、秀吉、家康、伊達は若い故に据え置き状態なので、
その分のハンディを計算すると、家康と秀吉を含めた６０年以降に加わる武将は、戦闘＋６くらい。羽柴秀吉は智謀・魅力＋１０（総数＋２０）くらい。家康に限っては全能力＋６（総数＋３０）くらい。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/22(日) 22:03:40

信玄の政治が高すぎることと信長の戦略にあたる教養が低すぎる以外は確かに割と納得できる数値ではある

――いや、竹中が強すぎるからやっぱ天翔記の能力の方がマシだ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/22(日) 22:29:08

竹中はすぐに死ぬからいいの。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/22(日) 22:38:42

教養は謀略（政治＋教養）にあたるもので、教養は外交能力（魅力＋教養）を示すよ。戦略は総合能力だよ。
人事と外交は低めだし、残忍な支配政治だから、もっと低くて良さそうだが。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/22(日) 23:11:01

やっぱり信長の野望は革新だろ革新！
http://www.4gamer.net/review/rev_con/Nobunaga/img/05.jpg

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/22(日) 23:14:15

>>453
史実の謙信の教養は、戦国大名でもトップクラスのレベルだぞ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/22(日) 23:50:28

そう。戦略戦略と、のたまってる
のぶやぼ厨は知らないだろうけど

謙信然り、義弘然り

武勇に長けてる武将の方が教養高い場合が実際は多い

柿崎にしても、武辺一辺倒のイメージあるけど
実際は、なかなかの民政家

あくまで戦略とは、能力の限界ではなく、主義思想の延長

だから、謙信などが領土拡大路線で突っ走れば、信長の野望など
そう史実通り容易くはいかなかった

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/23(月) 05:22:27

>>456
教養と外交能力は高かったかもしれないが、謀略はどうだろう？
能力８１以上だと謀略家になってしまうので、８０で丁度いいと思うけど。

８１以上は謀略のみでのし上がった超一流のみだよ。
謙信は得意不得意は別として、謀略家ではないからね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/23(月) 05:29:28

ゲームで反映されてないなあと思うのは、
謀略は謀略でも政治的・戦略的な策略と、
戦術的な策略はまったく異なる才能が必要ということ

謙信は戦場で罠にはめられたり混乱して後手に回ったりしたことは一度も無い
ゲームでも本来なら謙信を混乱させるなんて不可能なんだよ
史実では、織田信長や武田信玄や北条氏康ら戦場では手玉にとって、
戦術的な策略で次々と罠にはめてるという凄さ
長野業正とかも生前、信玄に遅れを取ったことは一度も無かった

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/23(月) 05:39:44

それは後期のゲームだよ。風雲録は能力のみで、混乱などの効果はないよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/23(月) 05:41:39

忍者や剣豪が武将より強いけどな風雲録。

佐助が謙信に次いで戦闘2位。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/23(月) 05:41:45

なら

采配（陣立て、陽動、奇襲、築城、城の攻略などに影響される）
統率（局地戦の強さ）
知略（外交、裏切り、政略や計り事全般に影響される）
政治（国作り全般に影響）

他に特技を設けて、この４つに分ければいい

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/23(月) 05:47:05

>>460
それは特別パッケージだと。特別版はファン用に能力編集できるように作られてるからな。
通常版では、編集もできないし、ファン用に高いのは幸村と慶次だけだよ。架空の人物は登場しない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/23(月) 05:50:44

次点は半兵衛かな。半兵衛と昌幸が高いよ。半兵衛は１６人で城を乗っ取っているし、
昌幸は少数で業正の息子から、謀略で占拠しちゃったからね。二流の道三、義龍、半兵衛に１０年間全く歯が立たなかった信長あたりは低め。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/23(月) 05:53:52

采配なら立花宗茂を推す
あれだけ大小様々な合戦を行って無敗ってのは最強候補の一人として申し分ない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/23(月) 05:55:53

歴ゲー板でやれって。相応のスレも在るんだから。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/23(月) 06:00:09

>>464
宗茂は采配っていうより統率だろ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/23(月) 06:11:28

>>464
統率はのぶやぼだと、采配になる。采配に含まれる。

**決定版** · 2006/10/23(月) 08:02:08

采配　1位　豊臣秀吉　2位　織田信長　3位徳川家康　4位　豊臣秀長
統率　1位島津義弘・家久　2位立花宗茂　3位　織田信長　4位吉川元春
知略　1位　毛利元就　2位　本多正信　3位　真田昌幸　4位　織田信長
政治　1位　徳川家康　2位　北条氏康　3位　織田信長

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/23(月) 08:20:59

あのさあ、部門別でランキングつけてる、
西日本厨の馬鹿はいい加減にしてくれよ。
島津の猪突兄弟が日本一の統率だなんてふざけるなっての。
九州で蛮勇でも競ってろ。
あと、吉川なんて、中国の雑魚武将相手に有利な状況で勝ってただけ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/23(月) 08:34:57

部下に殺された信長が統率高いわけがないだろ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/23(月) 08:57:26

『信長の野望～革新～』だと、、、

統率：１位上杉謙信120 ２位武田信玄110 ３位立花道雪107 ４位真田幸村105 ４位島津義弘105
武勇：１位上泉信綱115 ２位前田利益110 ３位上杉謙信105 ３位柳生石舟斎105 ５位長尾為景104
知略：１位北条早雲110 ２位尼子経久109 ３位毛利元就105 ４位竹中重治102 ５位本多正信101
政治：１位北条早雲120 ２位本願寺蓮如110 ３位北条氏康107 ４位織田信長105 ５位羽柴秀吉104

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/23(月) 09:35:49

氏康に謙信が野戦で負けた、とされるのが生野山合戦
でもこれって史料が北条側の書状・感状ぐらいしかなくて信憑性が低いんだよな
ま、謙信の書状だけで手取川合戦を認める上杉厨の基準だとやっぱり認めるんだろうが…
しかし城攻め失敗も負けと認めない、というのはつくづく甘い

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/23(月) 11:22:04

最強？
そんなの朝倉宗滴に決まってるだろ
一万対百万で勝利したんだから。こんな戦力差をひっくり返す偉業は信長でもやっていない
氏康さえ約１０倍を破ったのが最高
当時の人口を考えると百万というのは額面通りに受け取れないが、話半分としても十分過ぎる
格下に何度も負けてる信玄や、信者が敗北を詭弁で糊塗するのに必死な謙信なんぞ足元にも及ばない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/23(月) 11:38:24

ごめん。百万じゃなくて三十万。オレどこ見て打ってたんだorz
あと桶狭間戦の戦力差が２０００対４万という説が本当なら20倍でこっちが氏康より上になるな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/23(月) 11:57:00

鍋島直茂を忘れるな
今山合戦では千程度の軍勢で６万の大友軍を夜襲して撃退している
はっきりいってのぶやぼの能力値は担当者の偏見でつけられたもの。実績に即しているとは言い難い

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/23(月) 12:23:26

>>475
そうだ、鍋島忘れてたな。なにか足らないと思ってた
実質的な強さは、島津、立花、鍋島だろう。

明、朝鮮との闘いでも、本州の武将以上に九州勢が活躍していたことを
考えると、最強候補にふさわしい武将だよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/23(月) 12:52:59

九州軍は豊臣氏本隊の本州軍に圧倒されてるが
信長以来の数万単位の軍勢を高速で機動させ、かつ食糧弾薬を途切れさせない能力は地方気質の勇猛さを上回った
が、豊臣政権は恐らく朝鮮出兵を見越して九州のシステムに梃入れした
検地による複雑化した土地権利の整理と、大名権力による直轄統制の強化が行われた後に戦闘してたらどう転んだか…
もっとも独自の近世化に限界があった時点で勝負はあったという見方もできるが

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/23(月) 13:04:51

九州の武将は評価が低くなる
秀吉軍程度に負けるようでは話にならん

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/23(月) 13:13:07

>>472
城攻めを一度も失敗しない武将なんて世界の歴史にもいない。
謙信がそんな超人なら越後の田舎大名では終わらないだろ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/23(月) 13:13:09

秀吉本軍に勝った軍はそれこそ日本全国どこにも存在しないじゃんかｗ
その論法でいけば日本の武将全部がお話にならないってことに…

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/23(月) 13:15:05

あと九州勢って>>475みたいな話が多いんだよな。妙に。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/23(月) 13:15:19

>>474
おい、当時の日本の人口が２００万人なのに、どこから３０万の兵士が出てくるんだ？

おまえ、農民刈りだしたとしても、日本全国の半分が加賀の雪国に住んでると思ってないだろうな？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/23(月) 13:17:49

>>479
だから城攻め失敗で何度も負けたってことでしょ
実際、謙信は野戦でほとんど負けていないっていってもそもそも野戦ではっきり決着がつくまで戦ったこと自体があんまりないんだよね
謙信が戦った地方は中小豪族がどっちにつくか、とかでの争いがメインだから結局政略で終わることがほとんど。そして情勢によって簡単に旗色がまた変わる
勝率の問題はこのあたりの環境もあるのではないか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/23(月) 13:18:43

謙信の兵でも２万、信長の鉄砲隊も３０００に誇張してるけど、実際は１０００人
武田の騎馬隊ですら１万６０００なのに、農民兵３０万も出すな、バカ。

人数に信憑性があるのは、一部の史料と秀吉が天下取った以降の話しだ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/23(月) 14:06:28

>>479
野心がないんだからしょうがないだろ。領土欲が無い
謙信は武士である前に真言宗の僧侶だった
家臣も国も地位も捨てて、高野山に登ろうとしたことが何度もあるが、
ブラフではなくマジでやる気だった

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/23(月) 14:10:52

領土欲あったでしょ、どう見ても
でなければ越後は勿論周辺にまで長年兵を出すわけが無い
だいたい、謙信が出奔しようとしたのは領主達が言う事を聞いてくれないからで、領土に無関心ならそもそも従属自体に興味がないと辻褄があわない
単に中世的な領主介在支配を重視した事だけ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/23(月) 14:23:03

領土欲というより、支配欲じゃない？
領土欲はいわゆる侵略する欲を指すでしょ。

支配欲は保守的な部分も持つから、秩序を保ちたいなら戦もする。支配欲は持ってたでしょ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/23(月) 14:26:19

>>485
そうなんだよ。信玄も謙信も宗滴も僧侶なんだよな。義元も名家の子供だけど、僧侶出身。
だから、権力は持ってたけど、思想の方が侵略して荒らすことより重要だと考えてた。

信玄の目的は京都にいる天皇を守りに行くことで、決して全国を独裁しようなんて不埒で陰険な動機じゃないんだよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/23(月) 14:30:22

なら天皇の綸旨を貰って治安維持の許可を得た信長に逆らったらいかんだろｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/23(月) 14:30:24

は？謙信は知らんが信玄の武田家なんぞ侵略略奪軍団の筆頭だろ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/23(月) 14:30:42

>>486
無いよ。あれは正義の戦。
もっと具体的に言えば、関東管領としての役目を果たしていただけ。
頼ってきた者や約束は必ず守るのが上杉謙信という武将（信玄の遺言）

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/23(月) 14:32:16

>>491
正義の戦なら、なんで武力制圧後に軍役課して他の戦争に従事させてるんだよ
典型的なギブアンドテイクの支配関係じゃんか
だいたい関東管領の役目ならなんで関東を納めないうちに越中攻めていったんだ？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/23(月) 14:33:17

謙信と戦った相手は皆、謙信を高く評価する。高潔な武将だ。毘沙門天の化身。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/23(月) 14:33:20

>>491
>>478といいお前から物凄い電波臭がしてくるんだが…
何が正義だったのか教えてもらいたいんだが
北条家に攻め込んで人身売買してた以上勧善懲悪なんかの話で終わるもんじゃないだろ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/23(月) 14:35:37

>>492
領土良くないから。戦場で懲らしめて、相手が参れば、それで戦争は終了。
戦後の支配権うんぬんなんてまったく興味がない。
宿敵信玄でさえ、北条今川に塩を止められて困ってると知れば、堂々と塩を送ってあげて、
民に罪はない、私はあなたを戦場で堂々と倒す！と文にしたためてる。

そういう男。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/23(月) 14:35:53

>>494
多分、士分以外人間以下と考えてるからじゃない？
牛馬を売っても犯罪じゃないと
でもこれって完全に仏教の基本原則違反だよなｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/23(月) 14:36:57

>>494
謙信「それはそれ、これはこれだ。酒は飲むが女は抱かぬぞ。ガハハハハ！」

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/23(月) 14:37:48

ID:S0m8bAdrha釣りだな
じゃなきゃ酷すぎる

>>496
だよなｗ
まあ鬼畜だらけの戦国武将の中で比較すれば
まともな部類には入るのかもしれんけどな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/23(月) 14:38:12

>>495
それ創作だって
実際には「信玄は悪党だから、神様神罰与えてください」って願文だしてるほど
まぁこれは信玄もやってるからどっこいどっこいだが

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/23(月) 14:39:45

信玄も謙信も形だけ僧侶になっただけで、思想に関係ないような。
本気で出家したなら、武家の頭領なんてやらんでそ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/23(月) 14:43:43

謙信は酒狂いの戦闘狂。戦い自体を楽しんでる殺生坊主。
水滸伝の花和尚魯智深みたいなもんだな。
義だの誇りだののために戦うところは三国志の関羽そのものだ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/23(月) 14:57:09

>>482
何だよ200万人ってｗ
関ケ原の頃で大体1200万人位。

>>484
今時、「武田の騎馬隊」だなんて言ってる奴なんていないぞｗ
信長公記に「関東衆馬上の巧者にて、是又馬入るべき行にて」
っていう記述があるから馬上戦闘が全く無かった訳じゃ無いだろうけど、
一般的には馬から降りて戦闘していた筈。
宣教師が日本人は人間より馬を大事に扱ってるってくらい馬は高級品だった。
モンゴルじゃあるまいしそんなに馬を大量に確保出来る訳が無い。
少なくとも騎馬集団による突撃なんてのは非現実的。

>>499
一応今川家に武田家に塩を止めるといった資料があるので全く創作とも言い切れない。
（諸説あり）
まぁ、もし本当だったとしても商売上手の謙信だけに
その理由は義によるものというよりも商売上の都合によるものだったんじゃないかな。

【戦国】 ★第２次戦国最強武将決定戦★ 【最強】

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