【戦国】　★第２次戦国最強武将決定戦★　【最強】

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/10(火) 11:17:06

現在のおおよその最強力

織田信長３５００　徳川家康３０００　豊臣秀吉２９００
毛利元就２７００　上杉謙信２６００　島津義弘２４００　
武田信玄２０００　北条氏康２０００　三好長慶２０００
立花宗茂１８００　本多忠勝１７００　水野勝成１５００　
真田信繁１２００　伊達政宗　８００　立花道雪　１００

語れ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/21(土) 13:24:39

正直、信長なんて、糞あたりの数勝負だから、ひよっ子が２万３万程度で攻めてきても怖くない。

斉藤、朝倉あたりの二流兵士で蹴散らせるだろう。
よっぽど無能じゃないと負けない。

秀吉は数が１０万あっても、謀略と外交で負けそうだから、怖い。

毛利は謀略さえ気をつければ、なんとかなりそうな田舎大名。弱いのとやってるばかりは、信長と一緒。

家康は実践経験豊富で、全てにおいて優れているから、晩年には勝ち目がなさそうだ。

武田信玄は同数なら勝てそうもないが、数で攻めれば十分、なんとかなりそうな気がする。

謙信はたった５千の兵で来られても、１０万用意しても突破されそうで、死ぬほど怖い。小田原に引き篭もらないと、勝つのは無理っぽい。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/21(土) 13:26:21

有田合戦は？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/21(土) 13:36:52

>>361
負けない事がどれくらい凄い事かわかってないな。
項羽じゃないが、100回戦って100回勝っても
1回大敗したら終わりって可能性だってある。
10戦そこらならともかく、あれだけ戦を重ねると
戦術指揮官としてよほど機を見るに優れていないと無理だよ。
真田信繁と違い謙信の場合、講談のネタになるだけの
極めて優れた武将だったんだろ。
すなわち負けてないって事は最強と言って良いほどに優れていると思う。
対するに具体的な戦歴なんてものは、個々により条件が違っているんだから
客観性のある評価は難しい。
まあだからといってこの場で謙信が最強だと主張する気は全く無いけどね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/21(土) 13:41:10

客観的評価になると最強は謙信になってしまうが、客観的評価以外に何があるんだ？
自分褒めの書物なら、家康や信長も多いけど。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/21(土) 14:03:20

>>365みたいな謙信馬鹿が混ざると話ができないな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/21(土) 14:11:01

どんな戦いでも無敗と言うのは奇跡的だよ
お互い命懸けなんだから簡単に優劣が決まるものではない
戦は運と言われるように微々たる不測の事態により一気に形勢が逆転することは珍しくない
だから名将と言われる人でも負け戦の一度や二度ぐらいはある
生涯無敗なんて神業だよ
無論生涯に数回しか戦った事ないとか言うのは別だがw

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/21(土) 15:49:16

無敗というと誰がいるか
吉川元春とか、立花宗茂もそうだっけ。羽柴秀長もそう？
ほとんどの武将は数回の敗北はあるな。

**361** · 2006/10/21(土) 16:03:43

>>367
あと書き損なってたんだけど、例えば謙信の戦績を無敗とするとき、
おそらく川中島の合戦も無敗の定義に含まれるわけなんだけど、
これなんて限りなく敗北に近い引き分けだろ？
それをもって「無敗｣とか「引き分け」とか言われても説得力なくね？
謙信が最強だと思うのならもっと違ったアプローチからデータを引き出して欲しい。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/21(土) 16:17:17

家臣レベルでの無敗は大したことない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/21(土) 16:26:55

よくよく考えればわかる事だが、いくら猛将とはいえ負けた事がない、というのはありえない。
初めて戦に出てその戦で死んだ、なら別だけど。

極端過ぎるか?

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/21(土) 16:32:03

>>369
純粋に殺し合い、闘いという意味では上杉に軍配が上がるのでは。
>>370
吉川、立花、羽柴などは大名かそれ以上の立場だと思う。
当主でなくとも総司令官ではあったわけで。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/21(土) 16:38:12

>>371　よく歴史を研究すれば２～３人は見つかるかも。
はっきりと無敗が立証されたら、その武将は間違いなく最強候補になるわな。

現状では、最強と言える武将の候補が１０人くらいいます。
ということしか言えないな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/21(土) 16:55:00

川中島って敗北でしょ謙信の
最終的に退却に追い込まれて領土として武田に奪われたんだから
負けたけど善戦しました、の類
それなら村上のほうがマシ（と、いってもこの時村上は上杉軍に参加して先鋒を務めてるんだけどね。つまり村上効果？ｗ）
桶狭間は、総数で劣る織田軍が敵中突破して本体同士の戦いに持ち込んで劣勢を逆転した典型的な奇襲戦だよ。講談まがいの迂回を考えなくても、敵の意表をついて主力を無力化したんだから立派な奇襲だと言える

**海舟問屋** · 2006/10/21(土) 16:57:36

>>361
その武将の"ねらい"によっても、意味合いが違うね。

天下を狙う人間とっては、負けない事は最重要。
それこそが最強だろう。

三国志の曹操なんかは、もし赤壁で勝たないまでも負けなかったら、
天下取れてたかもしれない。

質でいけば、
謙信、信玄、島津＞北条、家康、雑賀衆、伊達＞織田、豊臣

信長なんかは兵数と火器によって強かった。
感じ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/21(土) 17:01:45

だが負けが少ないことは確かな謙信は結局天下取りレースに名乗りを挙げることすらなかった
地方で相手を変えて戦っていたばかりで、生涯かけて100万石の勢力圏を作ったのは立派だがそこまで止り
戦術的成果を戦略に繋げることが下手だったわけだ
もし謙信が俗説どおり領土欲が少ない人物だったら、むしろそれは本望だったかもしれんがね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/21(土) 17:45:54

単に謙信は有利な状況で戦える幸運に恵まれただけではないだろうか
加点法で評価した場合の最強候補である信長・氏康・元就などは自身より大勢力と対峙することを要求されたが
謙信が圧倒的な勢力とガチでやりあわなければならない状況に陥り、それを自身の能力で打破したケースはあるか？
無いのなら、単なる幸運児に過ぎない
ま、運も実力のうちとは言うが……

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/21(土) 18:43:24

>>374
桶狭間って織田が相手を先鋒隊と思って突撃したら本隊でしたって事ってのが有力じゃないの？
それに駿河・遠江・三河の三国と尾張一国にそれ程大きな国力の差は無いし、
わざわざ危険な賭けに出るような必要も無かったと思うけど。
結局、「領地紛争時に起こった間違い

**378** · 2006/10/21(土) 18:44:56

間違えて書き込んじゃった。

続き。
結局、「領地紛争時に起こった間違い」を織田方が宣伝に使ったって事じゃないのかな。

**海舟問屋** · 2006/10/21(土) 18:46:29

>>377
単に戦闘そのものなら謙信最強は譲れないな。
当時、戦国大名最強と言えば誰もが武田家を挙げたし、
信玄も少なからず自負してたが、
それを打ち崩したの謙信。

第四次川中島で、別道隊をさいて兵数が少なかったとはいえ、
あの武田軍が押されに押されて、弟信繁や(実在していれば)勘助まで打ち取られる始末。
やがて別道隊が到着して上杉軍を服滅するつもりが
本陣を正面突破で逃げられてしまう。
信濃を手に入れてからの信玄は、売られた喧嘩はほとんど買って、なおかつ勝ってるのだが、
謙信とはそれ以後、ほとんど矛を交えなくなった。

関東の諸将なんて北条の方が年貢が安くていいのだが、
謙信が来れば、味方になった振りして、無抵抗で通してしまう。
そして謙信が帰れば、また上杉家に戻るという感じ(笑)。

将軍家や天皇さえも無視した信長が、信玄や謙信には最後まで頭を上げれなかったのも、
強さを証明するものかな？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/21(土) 18:47:43

戦ってのは

寡兵で大勢力と戦わなければならない場合もあるし

同戦力で戦う場合もある

逆に、
小さな相手でも味方に損害を少なく勝たなければならない場合もある

信長や元就が奇襲を成功させたのは素晴らしいが

だからと言って、最強とは言えない。あくまで、そういうケースで勝利したというだけ

最強を語る上で、一番の基準は　結局は相対的評価

よって謙信最強

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/21(土) 18:52:26

例えば、ミルコのハイキックや打撃はプライドで一番と言っても

では、グラウンドや投げ技は？

と、なると最強ではない

また、ノゲイラの関節は最強でも、打撃では最強ではない

なら、最強を決める定義は、武勇伝や得意技ではなく

あくまで、相対的評価。　ヒョードル＞ノゲイラ＞ミルコ・・のように

だから、謙信＞信玄＞家康＞秀吉・・

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/21(土) 19:02:26

今言われてる最強は、戦に関して限定だよね。

それならば謙信か信玄を推さなくもない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/21(土) 19:10:20

>>378
尾張一国と駿河、遠江、三河の三国の国力の差は同じくらい?
尾張一国ってのはそんなに国力があったの?

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/21(土) 19:23:10

駿河・遠江・三河の三国で約80万石。
尾張一国で約65万石。

これで動員できる兵隊の数はおよそ24000対19500。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/21(土) 19:25:47

>>382

同意。
それでバンナやハントが優勝するっていっても、
ハントは優勝してたし、バンナは優勝候補だったけど、
どっちも超人超えてる強さなのに、二人とも２ＫＯで潰しあって、
最後は立つことすらできずにホーストに挑んで、腕へし折られてＫＯ。選手生命まで絶たれた。

所詮、ＯＯが勝つといっても、勝ったためしがない。
戦で謙信が勝つってことと、ゴルフでウッズが勝つってこと以外は、信憑性がない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/21(土) 19:34:23

>>385
尾張は中々豊かな国なんだね。
信長は家督争いとかには手間取ったけど、比較的恵まれているのかな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/21(土) 19:47:25

加えて、隣国の美濃と伊勢も６０万石級

信長は京に上がる時点で

尾張、美濃、伊勢の１５０万石の大大名に、すでに伸し上がってたんだぜ

さらに、近江はというと。。７５万石くらいある

なら、信長が強いのも納得だろ？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/21(土) 20:01:05

俺は別に信長が凄くないとは思ってないけど。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/21(土) 20:02:07

謙信や信玄が具体的にどんな戦をしたんだ？
まず講談なんかでの強い、というイメージありきで具体的な戦果を語って強さを推したレスがほとんど無いのがなんとも…
敗北のハードルを低くすれば（滅亡したりした大名を除いて）いくらでも無敗と強弁できるｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/21(土) 20:02:59

信長が凄いのは分かるが、秀吉や家康より凄いと言われると納得出来ん。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/21(土) 20:04:16

結局は広げた領土が全てだよ。結果が全て。
家康＞＞＞その他。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/21(土) 20:05:54

尾張兵は弱いから不利、といわれ
石高が高いから有利、といわれ
一体どっちやねんｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/21(土) 20:13:42

領土が全て、なら信玄や謙信が一生かけて広げた領地以上をより短期間で獲得した信長はもちろん、島津や伊達のほうが上になる…
結局加点評価であるべきか減点評価であるべきか。そこすらコンセンサスが取れてないからﾑﾘ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/21(土) 20:13:55

>>392
それはひとつの真理。
無能者には決して領土拡大なんて出来ないしね。
ただそれなら信長が最強であって家康は150万石程度だと思うけど。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/21(土) 20:20:40

拡大率なら秀吉や元就が最強

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/21(土) 20:42:42

政宗は二十代で160万石の大封を勝ち取った
謙信や信玄が一生かけた分をさらに60万ほども超越している
しかし、秀吉政権に小田原攻め遅参を責められて50万石程度に逆戻り
所詮、戦争はより上位の政略にはかなわない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/21(土) 20:45:59

さらに秀吉や家康だって敵をことごとく戦いで倒して領土を広げたわけではない
政治や外交こそが最高の手段。軍事力は一ツールで、ウェイトが重いか軽いか程度
戦争は政治の一手段にすぎない、という使い古された警句は戦国時代にも当てはまるのだろう

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/21(土) 20:47:45

無敗論はどうなったんだ？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/21(土) 21:14:49

>>374
戦術的には謙信の勝利
戦略的には信玄の勝利

ここで重要な事実は、
兵力で劣る上杉軍が兵力で勝る武田軍により多くの死傷者を出させたということ
例えば第４次川中島の戦いは、上杉軍１万４千と武田軍２万だったが、
最終的な武田軍の死傷者の数は上杉軍の２倍に上った
戦術的にも、武田軍は上杉軍の行動を誰一人として見破れず、すべてにおいて後手後手に回った形

手取り川の戦いで、織田軍の最強部隊が完敗したときと同じで、
篝火で居場所を攪乱して、その隙に戦場を移動して奇襲をかけるという謙信の策を、
織田軍の武将は誰一人として見抜けなかった
結局謙信の騎馬の精兵部隊に、織田軍は総崩れで敗走に継ぐ敗走
立て直して一戦交えようにも、上杉軍の強さ野間絵に為す術もなく敗戦
畿内の武将が強かっただけで、織田軍は弱かったってことだよ

この神懸かりで臨機応変な用兵術こそが上杉謙信の上杉謙信たる証だよ
直感的に悟ることが出来る
まさしく最強の軍神は用兵の天才だった
精鋭８０００人あればどんな大軍にも負けない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/21(土) 21:19:10

>>377
逆だよ。
謙信は常に不利な条件で戦って、そのすべてに勝利した。
ここ重要。
少数を率いて戦場を往復し、
戦国の世に頼られたら義という有為無為なもので、兵を動かした。
天下を狙う武将ならこんなことは絶対にしない。
覇を唱えるつもりも・天下を狙うつもりもなかったんだよ。

謙信は天才的な軍人だったけど、最初から最後まで僧侶だった。
ヤン・ウェンリーと同じだな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/21(土) 21:22:08

>>390
このスレにいっぱい書いてるから嫁。
信長自身はほとんど戦果がないけどね。
自分で指揮せずに家臣に任せっきりだったからね。
だから当時の評価も低くなる。

天下人は軍人である前に政治家だったということだ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/21(土) 21:23:48

>>397
雑魚とは言わないが、関東甲信越に比べれば、近畿東海奥州中国は弱い大名ばっか。
地政学的に恵まれた武将でないと天下取りは無理と言うことだ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/21(土) 21:27:15

誤）畿内の武将が強かっただけで、織田軍は弱かったってことだよ
正）織田軍は弱く、敵対した畿内の武将も弱くて、地政学的に恵まれた場所にあったから天下を狙えただけ
　　織田家が関東甲信越にあったらとっくの昔に潰れてる
　　徳川についても同じ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/21(土) 21:36:48

お前トリップつけるかコテハンになれ。NG登録するから。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/21(土) 22:00:24

１万４千だっけ？

俺が見た書物では、８千で、２万の兵を蹴散らしたになってたけど。

１万４千かあ・・・。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/21(土) 22:12:08

偶に沸く基地外謙信厨ってこいつ？
強烈にウザい。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/21(土) 22:18:39

>>406
諸説あるが、上杉軍１万４千ｖｓ武田軍２万（本体１万２千＋別働隊８千）
１万を超える兵を一糸乱れることなく完璧に統率してしまうのが上杉謙信
軍神で統率２倍だぜ！

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/21(土) 22:30:51

信長の個人指揮能力で稲生の合戦が出てこないのが不思議でならない。

>>407
たまにって言うかもうこの板に常駐してるっぽい、
コテ名乗ってくれりゃマジ有難い。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/21(土) 22:33:07

まあどれだけ戦術的勝利を収めようが戦略的勝利に結び付けられないなら意味が無いわけで。

川中島で劣勢をはねかえして勝ちに近い引き分けでも信濃は武田の領土に。

手取川で勝っても加賀能登（一応越中もか）は織田の領土に。（これは流石に謙信のせいにするには酷だが。）

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/21(土) 22:38:25

最終的に川中島というか信濃は天皇が信玄にやれって言ったからね
だから、謙信は手を引いたんだよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/21(土) 22:43:26

へぇーそうなんだソースは？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/21(土) 22:53:42

自分で調べなよ

こんなの、みんな知ってるよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/21(土) 23:04:27

へぇー・・そのわりには五回もあってますが。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/21(土) 23:22:23

>>五回もあってますが

意味わかんない。戦ったと言いたいの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/21(土) 23:49:11

そうだけども。まあ、川中島の戦いのことだけどね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/21(土) 23:54:47

同時期にどれだけの強敵と隣接してしのぎ合ったかで
優劣つけるべきでしょ
信玄北条３代政宗毛利元就あたりに絞られるな
信長謙信家康あたりは偶然と恵まれた環境があったわな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/22(日) 00:08:56

日本最強の話だとすると、国民の総意、つまり多数決で決めるのが一番いいのでは。
国の最強の武将になるわけだから賛成できる人が最も多くなくてはならないはず。

これまでの議論では、みな実力伯仲している。
だからここで名が挙がるような武将は皆最強になれる実力はある。
あとは国民の意見の多さということになる。

確かまえにあった投票では、信長だったように思う。
続いて秀吉や家康。信玄あたりはだいぶん下であった。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/22(日) 00:27:52

わかったよ。そこまで言うなら、実際に戦わせてみよう。

西軍　　　　　　　　　　　　　（拠点）　　　　　　　　東軍

三好　政治８６　戦闘７１　兵数８０００（大名）　謙信　政治６７　戦闘１００兵数８０００（大名）
秀吉　政治９９　戦闘７９　兵数２０００（農民）　信玄　政治９６　戦闘９４　兵数８０００（大名）
信長　政治９６　戦闘８６　兵数８０００（大名）　氏康　政治９８　戦闘８８　兵数８０００（大名）
毛利　政治１００戦闘８８　兵数８０００（大名）　義元　政治８８　戦闘７６　兵数１６０００（大名）
島津　政治７８　戦闘９２　兵数８０００（大名）　家康　政治９６　戦闘９２　兵数８０００（大名）
光成　政治９４　戦闘６６　兵数６０００（大名）　伊達　政治８４　戦闘８４　兵数８０００（大名）

西軍と東軍の間には拠点があり、そこに入って城を取らないと、反対側の領土には進攻できない。
拠点は城を建てるだけで占領はしないので、複数の大名で占拠できる。同条件の元で天下取りの戦をしてみた。

２年目
毛利は拠点に攻めこんだ。毛利は拠点を占拠した。ワーワー！
秀吉は信長に家臣を送った。ダッダ！ダッダ！信長の傘下同盟に入りました。
信長は三好に攻め込みました。ダダダダ！勝負は引き分けました。
光成は田畑を開墾しました。ダッカダッカ！石高が１００増えました。
島津は拠点に攻め込んだ。島津は拠点を占領した。ワーワー！
三好は徴兵しました。三好は兵を２０００増やしました。

氏康は築城しました。カーンカーン！小田原城が完成しました。
家康は田畑を開墾しました。ダッカダッカ！石高が２００増えました。
信玄は徴兵しました。信玄は兵を４０００増やしました。
義元は信玄と氏康に家臣を送った。ダッダ！ダッダ！３国同盟に成功しました。
伊達は徴兵しました。伊達は兵を３０００増やしました。
謙信は越後の兵を鍛えました。ダダダダ！訓練度が２００上がりました。

４年目
氏康は増築しました。カーンカーン！小田原城の防御力が３００アップしました。
家康は徴兵しました。伊達は兵を４０００増やしました。
信玄は拠点に攻め込んだ。武田騎馬隊VS謙信
義元は拠点に攻め込んだ。
伊達は北条に攻め込みました。ダダダダ！勝負は引き分けました。
謙信は拠点に攻め込み、武田信玄に勝負に挑みました。ダダダダ！謙信の勝利！謙信は拠点を引き上げました。武田信玄は逃げ延びました。

毛利は田畑を開墾しました。ダッカダッカ！石高が３００増えました。
秀吉は光成に家臣を送りました。ダッダ！光成を脅迫しました。光成は秀吉の傘下に入りました。
信長は拠点に攻め込み、今川義元を奇襲しました。ダダダダ！義元は討たれました。今川家は滅びました。
島津は毛利に攻め込んだ。ダダダダ！毛利軍の勝利です。島津は引き上げました。
三好は信長に暗殺を送りました。キュピーン！暗殺に失敗しました。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/22(日) 00:28:08

>>417そこに伊達政宗が入る事が疑問。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/22(日) 00:28:54

６年目
毛利は徴兵しました。毛利は兵を３０００増やしました。
秀吉は毛利に家臣を送りました。ダッダ！毛利を脅迫しました。毛利は秀吉を軽くあしらいました。
信長は三好に攻め込んだ。ダダダダ！信長の勝利！三好家は滅びました。
島津は毛利に攻め込んだ。ダダダダ！毛利軍の謀略により、兵を４０００失いました。島津は引き上げました。

氏康は増築しました。カーンカーン！小田原城の防御力が３００アップしました。
家康は徴兵しました。家康は兵を４０００増やしました。
信玄は徴兵しました。信玄は兵を８０００に戻しました。政略で体制を立て直しました。
伊達は陸奥の兵を鍛えました。ダダダダ！訓練度が１００上がりました。
謙信は北条に攻め込み、北条氏康に勝負に挑みました。ダダダダ！謙信の勝利！謙信は小田原城を囲みました。

８年目
氏康は籠城しました。ダーンダーン！小田原城にて交戦中です。
家康は伊達に家臣を送った。ダッダ！伊達と同盟を結びました。
信玄は拠点に攻め込んだ。武田騎馬隊VS謙信、第３回川中島の合戦！ダダダダ！
伊達は陸奥の兵を鍛えました。ダダダダ！訓練度が１００上がりました。
謙信は小田原城を引き上げ、拠点に攻め込み、武田信玄に勝負に挑みました。ダダダダ！謙信の勝利！謙信は拠点を引き上げました。武田信玄は逃げ延びました。
毛利は田畑を開墾しました。ダッカダッカ！石高が３００増えました。
信長・秀吉連合軍は毛利に攻め込んだ。ダダダダ！毛利の謀略により、勝負は引き分けました。
島津は薩摩の兵を鍛えました。ダダダダ！訓練度が１２０上がりました。

１０年目
信長・秀吉連合軍は毛利に攻め込んだ。ダダダダ！信長・秀吉連合軍の勝利！毛利家は滅びました。
島津は徴兵しました。ダダダダ！訓練度が１２０上がりました。

氏康は徴兵しました。氏康は兵を８０００に戻しました。政略で体制を立て直しました。
家康は三河の兵を鍛えました。ダダダダ！訓練度が１００上がりました。
信玄は徴兵しました。信玄は兵を８０００に戻しました。政略で体制を立て直しました。
伊達は陸奥の兵を鍛えました。ダダダダ！訓練度が１００上がりました。
謙信は徴兵しました。謙信は兵を６０００増やしました。

１２年目
氏康は増築しました。カーンカーン！小田原城の防御力が３００アップしました。
家康は三河の兵を鍛えました。ダダダダ！訓練度が１００上がりました。
信玄は拠点に攻め込んだ。武田騎馬隊VS謙信、第４回川中島の合戦！ダダダダ！
伊達は陸奥の兵を鍛えました。ダダダダ！訓練度が１００上がりました。
謙信は小田原城を引き上げ、拠点に攻め込み、武田信玄に勝負に挑みました。ダダダダ！勝負は引き分けました！謙信は拠点を引き上げました。武田信玄は逃げ延びました。

信長は徴兵しました。信長は兵を３０００増やしました。
秀吉は信長の重臣に家臣を送りました。ダッダ！何やら家臣に良からぬ空気が流れています。
島津は薩摩の兵を鍛えました。ダダダダ！訓練度が１２０上がりました。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/22(日) 00:29:43

１４年目
信長は島津に家臣を送りました。ダッダ！島津を脅迫しました。島津は信長を軽くあしらいました。
島津は薩摩の兵を鍛えました。ダダダダ！訓練度が１２０上がりました。

氏康は徴兵しました。氏康は兵を８０００に戻しました。政略で体制を立て直しました。
家康は三河の兵を鍛えました。ダダダダ！訓練度が１００上がりました。
信玄は三河の徳川家康に攻め込んだ。武田騎馬隊VS家康、ダダダダ！信玄の勝利！徳川家康は逃げ延びました。
伊達は関東の北条氏康に攻め込んだ。ダダダダ！北条軍の夜襲を喰らい、兵４０００を失いました。北条軍の勝利です。伊達は引き上げました。
謙信は北条に攻め込み、北条氏康に勝負に挑みました。ダダダダ！謙信の勝利！謙信は小田原城を囲みました。

１６年目
氏康は籠城しました。ダーンダーン！小田原城を守りきりました。北条軍の勝利！
家康は徴兵しました。家康は兵を４０００増やしました。被害大。
信玄は拠点に攻め込んだ。武田騎馬隊VS謙信、第５回川中島の合戦！ダダダダ！
伊達は徴兵しました。伊達は兵を３０００増やしました。
謙信は小田原城を引き上げ、拠点に攻め込み、武田信玄に勝負に挑みました。ダダダダ！謙信の勝利！謙信は拠点を引き上げました。武田信玄は逃げ延びました。

信長は徴兵しました。信長は兵を３０００増やしました。
秀吉は信長の重臣に家臣を送りました。ダッダ！何やら家臣に良からぬ空気が流れています。
島津は薩摩の兵を鍛えました。ダダダダ！訓練度が１２０上がりました。

１８年目
信長・秀吉連合軍は武田信玄に攻め込んだ。ダダダダ！信長・秀吉連合軍の勝利！武田家は滅びました。
島津は薩摩の兵を鍛えました。ダダダダ！訓練度が１２０上がりました。

氏康は徴兵しました。氏康は兵を８０００に戻しました。政略で体制を立て直しました。
家康は徴兵しました。家康は兵を４０００増やしました。政略で体制を立て直しました。
伊達は徴兵しました。伊達は兵を３０００増やしました。
謙信は徴兵しました。謙信は兵を６０００増やしました。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/22(日) 00:30:30

２０年目
氏康は籠城しました。ダーンダーン！小田原城にて交戦中です。
家康は徴兵しました。家康は兵を４０００増やしました。
伊達は陸奥の兵を鍛えました。ダダダダ！訓練度が１００上がりました。
謙信は北条に攻め込み、北条氏康に勝負に挑みました。ダダダダ！謙信の勝利！謙信は小田原城を囲みました。

信長は重臣に奇襲されました。グサッ！信長は本国にて暗殺されました。
秀吉は跡継ぎ争いに参加しました。ダダダダ！秀吉は織田家を占領し、重臣を討ちました。織田家は滅びました。
島津は薩摩の兵を鍛えました。ダダダダ！訓練度が１２０上がりました。

２２年目
秀吉軍は北条氏康に攻め込んだ。ダダダダ！秀吉軍の勝利！北条家は滅びました。
島津は薩摩の兵を鍛えました。ダダダダ！訓練度が１２０上がりました。

家康は徴兵しました。家康は兵を４０００増やしました。
伊達は上杉に攻め込み、上杉謙信に勝負を挑みました。ダダダダ！謙信の勝利！領土拡大に失敗！伊達は兵を引き上げました。
謙信は小田原城を引き上げ、伊達に激迎し、交戦しました。謙信は拠点を引き上げました。

２４年目
家康は徴兵しました。家康は兵を４０００増やしました。
伊達は上杉に攻め込み、上杉謙信に再度、勝負を挑みました。ダダダダ！謙信の勝利！謙信の戦法により、８０００の兵を失いました。領土拡大に失敗！伊達は兵を引き上げました。
謙信は、伊達と交戦しました。謙信は交戦中です。

秀吉軍は島津に家臣を送りました。ダッダ！秀吉は島津に九州を与える代わりに、傘下同盟を提示しました。島津は講和しました。

２６年目
秀吉軍は伊達に家臣を送りました。ダッダ！秀吉は島津に陸奥を与える代わりに、傘下同盟を提示しました。伊達は渋々講和しました。

家康は徴兵しました。家康は商業と訓練を行いました。商業値と訓練が１２０上がりました。
謙信は徴兵しました。謙信は兵を６０００増やしました。

２８年目
家康は秀吉と交戦しました。秀吉は交戦中です。
謙信は徴兵しました。謙信は兵を６０００増やしました。

秀吉軍は徳川家康に攻め込んだ。ダダダダ！家康軍の勝利！秀吉は兵を引き上げました。

３０年目
秀吉軍は家康に家臣を送りました。ダッダ！秀吉は家康に三河３００万石を保障する代わりに、傘下同盟を提示しました。家康は講和しました。

謙信は越後の兵を鍛えました。ダダダダ！訓練度が２００上がりました。

３２年目
謙信は越後の兵を鍛えました。ダダダダ！訓練度が２００上がりました。

秀吉軍は謙信に家臣を送りました。ダッダ！秀吉は謙信に平和が訪れることを理由に、傘下同盟を提示しました。謙信は講和しました。

豊臣秀吉は天下を取りました。（３２年目）

講和による大名：家康、伊達、島津、謙信
傘下同盟：光成

秀吉に逆らう家臣はいませんでした。秀吉が最強です。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/22(日) 00:31:14

３８年目

秀吉は死亡しました。
天下取りの争いが再び、起こりました。

２手に分かれました。
秀頼保護型　（西軍）　　　　　　　　　　　　：　石田光成（大将）、島津義弘、上杉景勝
光成の秀頼乗っ取り阻止側　（東軍）　　：　徳川家康（大将）、伊達政宗、秀吉家臣全員（福島正則など）

４０年目

天下取り争いが起こりました。関が原の戦い

ダダダダダダダダダダダダ！！

石田光成は討たれました。
徳川家康の勝利です。

４２年目
秀吉軍は島津義弘と上杉景勝に家臣を送りました。ダッダ！家康は義弘と景勝に領土保証することを理由に、傘下同盟を提示しました。義弘と景勝は講和しました。

４４年目

徳川家康は天下を取りました。（４４年目）

講和による大名：島津、景勝
部下：伊達政宗、秀吉家臣全員（福島正則など）

家康に逆らう家臣はいませんでした。家康が最強です。

５４年目

徳川家康は死期を予期しました。秀吉の家臣と権力を怖れ交戦です。

家康軍は豊臣秀頼に攻め込んだ。ダダダダ！家康軍の勝利！豊臣秀頼と、秀吉の家臣は滅びました。

徳川家康の天下です。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/22(日) 00:32:31

５６年目

徳川家康は死亡しました。

伊達政宗と上杉景勝は政治の６大老に任命されました。実質、政治で天下を取りました。
島津は九州の自治で満足しました。徳川軍は７００万石で脅威です。

最強は徳川家康、豊臣秀吉です。歴史は繰り返し、歴史は同条件でも実力相応でした。

めでたし、めでたし。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/22(日) 01:53:12

何でやったの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/22(日) 02:26:16

信長の野望でやれよ
結果は見えてるけどね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/22(日) 05:25:58

～上田原の合戦で村上義清が武田信玄に敗れ、謙信を頼って越後へやってきたときのこと～

謙信は義清に「信玄の兵の用い方はどんなものか」と聞いた。
義清は「ここ十年間信玄が勝利を得ているが、後のことを考えて慎重に物事を運び、
軽率なことは少しもなく、勝っても戦前より一層用心深くなり、
十里働くところを三里か五里にとどめている」と答えた。
謙信はこれを聞き、「信玄の兵の使い方は、後々を大切にするということは、
国を多く取ろうという考え方が基本的にあるからだ。自分は国を取ることは考えず、
後の勝利も考えず、目前に迫っている一戦を大事にするだけである」と言ったという。
謙信の「合戦観」が表れている。

～１５５９年２月、北条氏政が二万の兵を率いて佐野昌綱の居城を囲んだときのこと～

謙信はこれを聞いて八千の軍勢を率いて救援に向かった。城が危いと聞くと、
「後詰は自分に劣らぬ侍大将が多くいるので心配はない。肝心の佐野の城が心配だ。
まず自分は城に駆け入って力を貸そう」と言って、武装もせず黒木綿の胴服を着て、十文字の槍を横たえ、
たった２３騎を率いて氏政陣２万の目の前を、馬を静かに歩かせて威風堂々城に入った。
この様子を見ていた敵の軍兵は「夜叉羅刹とはこのことにちがいない」と恐れ、近づく者もいなかった。
謙信の「豪胆さ」が良く表れているエピソードである。

～今川氏真が北条氏康と結んで、武田領に塩を搬入することを禁止したときのこと～
甲斐・信濃・上野の民は非常に困った。これを聞いた謙信は信玄へ次のような書を送った。
「近隣の諸将はあなたの領国に塩を入れるのを差し止めているとのことを聞きました。
これはまことに卑怯千万な行為です。正面からあなたと戦う力がないからでしょう。
私は何度でも運を天に任せてあなたとの決着を戦いによって決めようと思っていますので、
塩はどんなことをしてもお届けしましょう。手形で必要なだけお取り寄せ下さい。
もし高値で送るようなことがありましたら、重ねておっしゃって下さい。厳重に処罰いたします」
信玄や武田家重臣たちは謙信の態度に感動して、「味方に欲しい名将だ」と言った。
そしてその約束通り、越後から信玄の領国には莫大な量の塩が送られたという。
「敵に塩を送る」

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/22(日) 08:55:09

天下統一を成し遂げた秀吉、家康のどちらかが最強。
その基盤を作った信長が次点。
ここまではほとんどの人が納得してると思うけど他の田舎大名挙げてる奴はなんなの？
凄くないとは言わないが最強にはならんだろ。
どんな戦い方をしたかなんて過程より最終的に何を成し遂げたかの方が大事。
そう考えれば天下統一以上に凄いことなんかないわけで。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/22(日) 10:50:24

武田信玄や謙信が戦で動かした兵の総数は、信長より上回るからなあ。

武田信玄に塩を送っていなければ、確実に国の２割くらいは死んだ気がする。

とてもじゃないけど、侵略大名にはできないな。人としてできていると思うから、最強。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/22(日) 11:05:55

NHK映像の世紀　20世紀の幕開け
http://www.youtube.com/profile_videos?user=fc0120&page=5

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/22(日) 12:30:54

敵をそれなりに殺したら敗走に追い込まれて追い払われようが負けじゃないってバカですか謙信厨は
そんな理屈が通じるなら、戦国時代の勝敗を一から全部見直さなきゃならないわいｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/22(日) 12:45:40

臼井城攻め（謙信が数千の被害を出しながら城攻め失敗）も、上杉厨の目から見れば引き分け扱いか？でないと無敗なんて……
まだ戸石崩れをしっかり認める武田厨のほうがマトモ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/22(日) 13:20:54

北条以下の信長を入れるな、カス

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/22(日) 13:23:27

最強には傷があってはならない。

戦闘最強については
無敗であり、戦績から見て１００点満点を得ることのできる武将はいまのところ
立花宗茂　吉川元春、あたりに絞られている。

戦略最強は、無傷は見あたらない模様。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/22(日) 15:39:34

大名の無敗と家臣レベルの無敗では、天地の差があるんだよ。

家臣レベルで語るな、カス

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/22(日) 16:53:21

「最強武将」の定義も決まってないのに勝手に決めんなよカス

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/22(日) 18:03:44

こんなん決まらんだろ
一応「その人の代わりが他の人物で一番できない」というのを考えたらいいと思うが
例えば上杉なら余裕だな　越後１国守ればいいだけだ
武田は領土を２～３倍にすればいいだけ　これも余裕　最初から８０００の軍勢が動かせるし大した敵もいない（北条とかいきなり上杉だしな）
元就はかなり難しい　ほとんど領土も何も無い状態から中国地方をかなり制覇しなければならない　まず最初でゲームオーバーになる奴続出　そこを突破できるのは信長ぐらい？
元春は相手より多い兵をほとんど持てたわけだからそう難しくはない、
宗茂も領土を広げる必要が無いので楽だろう
幸村も簡単　ただ徳川本陣に３回突撃して家康を追い詰めればいいだけ
氏康は難しい　まず最初の相手が上杉、その後も上杉、その後も上杉　どの上杉もとても強い
家康も難しい　寿命は家康と同じ設定にしてても織田を見限ってはならないしなかなか運も絡む
秀吉は更に難しい　最初は農民だからな、まぁこれはちょっと今までとパターンが違うので本能寺の変直後からでもいい気がする　明智にも柴田にも常に多い兵を向けれるので楽か　でも天下統一は大変
信長は究極に難しい　桶狭間、信長包囲網、本願寺　の３つが特に厳しい　尾張を統一すれば５０万石になるがそれも難しい、斎藤は５０万石の大大名　これを突破するのも難しい　死ぬまでに８００万石以上の領土を得て初めて成功

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/22(日) 18:14:55

あれは楽これは楽とぽんぽん言い切れるのは素晴らしいゲーム脳だな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/22(日) 18:18:04

砥石崩れみたいな野戦の大敗と城攻めの撤退は別だろ。
馬鹿な謙信厨が湧いてるのはわかるが、そいつに
話のレベルをあわせるなよ。無視しろ無視。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/22(日) 20:39:04

>幸村も簡単　ただ徳川本陣に３回突撃して家康を追い詰めればいいだけ

簡単かなあ・・・？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/22(日) 20:57:27

つまりに徳川家康とその配下に戦略を練らせて
織田信長に商業・貿易を担当させて
毛利元就に謀略を担当させて
羽柴秀吉に城攻めを任せて
上杉謙信に野戦をさせて
武田信玄に領国経営させておけば
最強ということですね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/22(日) 21:12:01

　　　　　　　　　　　　　　　　　_,,.. -──‐- .､.._
　　　　　　　　　　　　　,. ‐''"´　　　　　　　　　i｀`'‐.､
　　　　　　　　　　 ,.‐´　　　　　　　　　　　　　l　　　｀‐.､.
　　　　　　　／　　　　　　　　　　　　　,　 '　ヽ　　　ヽ.
　　　　　　　 ,i´　　　　　　　　　　　　,　'　　　　　　ヽ　　　i
　　　　　　 /　　　　　　　　　　 ,　'　　　　　　　　　ヽ　　i
　　　　　　,i　　　　　　　　　　,　'　　　──────　　ヽ　i
　　　　　 .i　　　　　　　　,　'　　　　　──────　　　ヽ i　　　真理の医師である深澤隆治、江崎敦雄
　　　　　.i　　　　　　i,　'　　　　ノ二二二l　　　　　l二二ヽ　 iｉ　　　両正大師の診断を疑い、トリオジャパンに
　　　　　i　　　　　　 i　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ｉ　　　対する攻撃を続けるものどもは、
　　　　　i　　　　　　i　　　　　　 --──　　　　　　──-　　ｉ　　　果たしてこれから迎えるであろう
　　　　 i　　　　　　ｉ　　　　　　　￣￣　　　　　　 | ￣　　　　ヽ　　ハルマゲドンにおいて、亡国日本を
　　　　ｉ　　　　　　i　' 　　　　　　　　　　　　　　　`ヽ　　　　　`　　いったいどのような方向に導くのか、
　　　　ｉ　　　　　　　ｉ　　　　　　　　　　　　,'　　　　　, i,　　　　　l　わたしはそれを考えると非常に悲しく、
　　　　ｉ　　　　　　　ｉ　　　　　　　　　　　ノ`ー'`ー-'　'　　　　　,　　そして哀れみの心が出てくるのである
　　　　ｉ　　　　　　　ｉ　　　　　　　　　　,　-─'　￣ `ー､　　　　, i
　　　　ｉ　　　　　　　ｉ　　　　　　　　, '　,　-─'　￣ `ー　ｉ　　, '　ｉ
　　　　ｉ　　　　　　　ｉ`丶､_　　　,　'　, '　　-───-　i　i　 ,'　　ｉ
　　　　ｉ　　　　　　　ｉ　　　`ー '　　/　　　￣二二￣　 i　ｉ ,'　　 i
　　　 i　　　　　　　　　　　　　　　　`-､＿＿ , '`i､＿, '　 '`　　　ｉ
【"心臓移植必要"と１億円超集め渡米のまなちゃん、診断違うことが判明→バイパス手術受け帰国】
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1161488020/
http://sinu-sinu.info/

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/22(日) 21:17:15

最も忠実な史料により作られた、武将風雲録だと、

天下を取るのが最もたやすいのは武田信玄だよね。

武田信玄なら、簡単に天下を取れる。

ただし、北条氏康と上杉謙信にだけは苦戦する。これがユーザーだとすると、
２０年くらい進退を繰り返しそう。

謙信を超えれば、西側は弱いので楽勝。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/22(日) 21:28:13

武田信玄だと、

信濃以西、西側全域　３ヶ月
上杉謙信　　　　　　１年
北条氏康　　　　　　６ヶ月
東北全域　　　　　　１ヶ月

くらいかな。攻略するのに。
武田信玄の強さは全国のスーパースターを全員集めても、互角くらい。

最強の部類に入って来ないのが不思議なくらいだね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/22(日) 21:30:27

あなた周りから馬鹿って言われてませんか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/22(日) 21:30:37

武将風雲録の能力の合計値
織田信長　２６４
羽柴秀吉　２４１
徳川家康　２５２
武田信玄　２７０
上杉謙信　２４７
北条氏康　２５９
毛利元就　２６６
野望や魅力これにどの程度加えるかも問題だな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/22(日) 21:51:04

歴ゲー板に来たのかと思った

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/22(日) 21:54:05

学問の歴史家と、歴史研究者とスタッフで総力で作ったのがのぶやぼ
だんだん、誇大妄想化され、パラメータも有名で列伝の多い武将ほど能力をやたら高くするなど、いい加減になっていった。

しかし、初期ののぶやぼは、純粋に歴史研究家と史料との総力で作られた。

最も、歴史に忠実な能力は、武将風雲録。

戦国群雄伝の方が先だが、こちらは専門家の監修が入ってないらしい。
確かに能力を見てみると、全てにおいて納得だ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/22(日) 21:57:04

ただし、有名武将の中で、秀吉、家康、伊達は若い故に据え置き状態なので、
その分のハンディを計算すると、家康と秀吉を含めた６０年以降に加わる武将は、戦闘＋６くらい。羽柴秀吉は智謀・魅力＋１０（総数＋２０）くらい。家康に限っては全能力＋６（総数＋３０）くらい。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/22(日) 22:03:40

信玄の政治が高すぎることと信長の戦略にあたる教養が低すぎる以外は確かに割と納得できる数値ではある

――いや、竹中が強すぎるからやっぱ天翔記の能力の方がマシだ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/22(日) 22:29:08

竹中はすぐに死ぬからいいの。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/22(日) 22:38:42

教養は謀略（政治＋教養）にあたるもので、教養は外交能力（魅力＋教養）を示すよ。戦略は総合能力だよ。
人事と外交は低めだし、残忍な支配政治だから、もっと低くて良さそうだが。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/22(日) 23:11:01

やっぱり信長の野望は革新だろ革新！
http://www.4gamer.net/review/rev_con/Nobunaga/img/05.jpg

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/22(日) 23:14:15

>>453
史実の謙信の教養は、戦国大名でもトップクラスのレベルだぞ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/22(日) 23:50:28

そう。戦略戦略と、のたまってる
のぶやぼ厨は知らないだろうけど

謙信然り、義弘然り

武勇に長けてる武将の方が教養高い場合が実際は多い

柿崎にしても、武辺一辺倒のイメージあるけど
実際は、なかなかの民政家

あくまで戦略とは、能力の限界ではなく、主義思想の延長

だから、謙信などが領土拡大路線で突っ走れば、信長の野望など
そう史実通り容易くはいかなかった

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/23(月) 05:22:27

>>456
教養と外交能力は高かったかもしれないが、謀略はどうだろう？
能力８１以上だと謀略家になってしまうので、８０で丁度いいと思うけど。

８１以上は謀略のみでのし上がった超一流のみだよ。
謙信は得意不得意は別として、謀略家ではないからね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/23(月) 05:29:28

ゲームで反映されてないなあと思うのは、
謀略は謀略でも政治的・戦略的な策略と、
戦術的な策略はまったく異なる才能が必要ということ

謙信は戦場で罠にはめられたり混乱して後手に回ったりしたことは一度も無い
ゲームでも本来なら謙信を混乱させるなんて不可能なんだよ
史実では、織田信長や武田信玄や北条氏康ら戦場では手玉にとって、
戦術的な策略で次々と罠にはめてるという凄さ
長野業正とかも生前、信玄に遅れを取ったことは一度も無かった

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/23(月) 05:39:44

それは後期のゲームだよ。風雲録は能力のみで、混乱などの効果はないよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/23(月) 05:41:39

忍者や剣豪が武将より強いけどな風雲録。

佐助が謙信に次いで戦闘2位。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/23(月) 05:41:45

なら

采配（陣立て、陽動、奇襲、築城、城の攻略などに影響される）
統率（局地戦の強さ）
知略（外交、裏切り、政略や計り事全般に影響される）
政治（国作り全般に影響）

他に特技を設けて、この４つに分ければいい

【戦国】 ★第２次戦国最強武将決定戦★ 【最強】

【戦国】　★第２次戦国最強武将決定戦★　【最強】