【戦国】　★第２次戦国最強武将決定戦★　【最強】

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/10(火) 11:17:06

現在のおおよその最強力

織田信長３５００　徳川家康３０００　豊臣秀吉２９００
毛利元就２７００　上杉謙信２６００　島津義弘２４００　
武田信玄２０００　北条氏康２０００　三好長慶２０００
立花宗茂１８００　本多忠勝１７００　水野勝成１５００　
真田信繁１２００　伊達政宗　８００　立花道雪　１００

語れ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/18(水) 23:47:52

>>284
その３人が別格なのには同意するがその順番は納得できん
信長＞家康≧秀吉だろ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/18(水) 23:54:54

信長ｖｓ家康ｖｓ秀吉の日本三国志か。
秀吉の家臣に真田親子、上杉謙信、伊達政宗

家康の家臣に北条親子、武田信玄、今川家

信長の家臣に浅井長政、明智光秀、柴田勝家

この三つの勢力で天下統一争いして最強を決めればいい。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/19(木) 01:04:05

学問の歴史家と、歴史研究者とスタッフで総力で作ったのがのぶやぼ
だんだん、誇大妄想化され、パラメータも有名で列伝の多い武将ほど能力をやたら高くするなど、いい加減になっていった。

しかし、初期ののぶやぼは、純粋に歴史研究家と史料との総力で作られた。

最も、歴史に忠実な能力は、武将風雲録。

戦国群雄伝の方が先だが、こちらは専門家の監修が入ってないらしい。
確かに能力を見てみると、全てにおいて納得だ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/19(木) 01:09:12

忍者と剣術家は外せよ。慶次も。

政治　政治能力
戦闘　戦術能力
謀略　謀略能力（政治＋教養）
軍師　軍師能力（政治＋戦闘）
魅力　人事能力と外交能力
野望　侵略能力
戦略　全ての総合力

武田信玄と上杉謙信は騎馬能力で戦闘＋１０、織田信長と本願寺と島津と黒田は鉄砲能力で戦闘＋１０されるらしい。

これで全ての妥当な能力が出る。史料片手に作られた時代で、のぶやぼもオタクだけのソフトだったからなあ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/19(木) 01:12:16

>>284
家康≧秀吉＞＞＞＞信長
だろ。
なんせ、信玄とも北条とも戦ってないうえに、謙信にボロ負けして、
天下すら取れなかった相手に、家康や秀吉を並べてもねえ。役不足。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/19(木) 02:18:30

謙信にボロ負けしたなんて初めて知ったが
それに秀吉や家康も信長と戦ってないだろ
生存期間中は紛れもなく全国最大勢力だったわけだし

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/19(木) 02:35:11

手取川は明らかに捏造。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/19(木) 02:36:03

紛れも無い真実
謙信最強

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/19(木) 02:36:33

ソースは？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/19(木) 03:29:25

史記そのものが偽造。
残した物で勝負するなら、お城でどうぞ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/19(木) 03:35:52

>>291
はあ？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/19(木) 03:36:46

手取川合戦があったかどうかはともかく、少なくとも、
信長本人ではない事は間違いないな、
勝家を大将として北国任せてるのは間違いないので、
小競り合いぐらいはあったのかもしれんが。
資料も謙信の書状がメインソースと言う話。

でも書状って信玄の三増峠とかもそうだけど信憑性が微妙なんだなぁ･･･。
勝ちにしては犠牲者の記録が無いのは三増峠にもよく似てるが･･･

前にそれを検証してるスレが三戦にあったなぁ・・・。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/19(木) 03:55:05

三国志の史記も１０００年後に書かれたもので、
それを今の土台にしてるんだよ。知ってた？

史記なんてのは、後に人間が自分の主観で書いているか、
もしくは遊びで書いてるんだよ。

新撰組が甲陽軍艦のように、死者を弔って死者の冥福のために、
忠実に生きてきた人間が命を賭けて残したってのは、本当に少ない。

つまり、好き勝手書けるんだよ。秀吉の時代ならともかく、
電話もネットもない時代に全国の情勢など書けるわけもない。自分が最強などとうたった信長のように嘘八百。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/19(木) 05:05:38

>>233
ベスト10くらいで充分うれしゅうございます。
きっと亡きおじいちゃんも報われるでしょう。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/19(木) 05:13:39

政治　毛利元就
戦闘　上杉謙信
謀略　羽柴秀吉
軍師　武田信玄
魅力　足利将軍
野望　織田信長
戦略　徳川家康

う～む、氏康がどこにも入らないのね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/19(木) 05:40:43

>>296
それならわかる

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/19(木) 05:53:30

NHK映像の世紀　カメラは歴史の断片をとらえ始めた
http://www.youtube.com/profile_videos?user=fc0120&page=5

**決定版** · 2006/10/19(木) 07:29:08

政治　1位徳川家康　2位　北条氏康　　3位織田信長　4位藤堂高虎
戦闘　1位島津義弘　2位　立花宗茂　　3位島津家久　4位織田信長
謀略　1位毛利元就　2位　本多正信　3位　真田昌幸　4位黒田長政
魅力　1位本願寺顕如　2位　豊臣秀吉　3位　前田利家　4位　豊臣秀長
野望　1位織田信長　　2位伊達政宗　3位　武田信玄　4位　徳川家康
戦略　1位徳川家康 2位　豊臣秀吉　3位織田信長　　　4位毛利元就

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/19(木) 11:32:08

謙信って戦略が無いというよりは政略能力が無かったように思う。
政治手腕はけっこう優れてたようだけど。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/19(木) 11:56:36

>>302
魅力はよくわからんが
だいたいは、今までの議論からするとそういう感じになるな。

総合的に家康、信長、秀吉の順か。
戦闘のみだと島津、立花、信長あたりか。戦歴が重厚で比較が難しいぞ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/19(木) 12:04:46

さりげなく混ざってる藤堂高虎と黒田長政の意味がわからん。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/19(木) 12:19:07

黒田長政は関が原前の多数派工作や謀略を評価
藤堂高虎は政略のみならず築城や治水などの施政家としても抜群に優秀だった。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/19(木) 12:41:30

高虎が優秀な政治家なのは当たり前だが知ってる、
だけど・・家康・氏康・信長に次いで全国4位になるほどなのか？と聞いてるわけだが。
謀略も同じ。長政が色々謀略家だったのはわかるが、全国4位の理由がわからん。

そうだな例えば三好長慶とかは彼らに負けてるの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/19(木) 12:49:47

しかしそれを言い出すと…。
ベスト3を挙げるくらいが無難じゃあるまいか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/19(木) 12:57:47

北条早雲あたりどっかランクはいらんかな？
分国法とか検地とか結構画期的だったらしいけど。

と、地元の英雄をちょと支援ｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/19(木) 13:04:57

>>309
さすがに時代が違いすぎて比べようが無いんだよね。

太田道灌も時代の中での相対的な実力で言えば
まさに最強だったが、比較のしようが無い。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/19(木) 13:43:07

政治　織田信長…近世化の流れを確立した意義は大きい。一つ一つの政策は決して独創ではなかったが（楽市楽座とか）、多角的な政策を実施し中世経済構造を変動させた
戦闘　織田信長…負けも多いが、劣勢兵力で何度も大敵を打ち破ったのがポイント。減点式なら戦歴の割に敗北が少ない上杉謙信か？
謀略　毛利元就…偽書や噂、偽寝返りを多用して劣勢をひっくり返した厳島合戦など、その手腕はピカ一
魅力　本願寺…敢えていえば宗派そのもの。中世で一揆持ちの国を作る原動力になったり、朝倉や織田などに何回も撃破されようと闘志と組織力を失わなかったのは壮絶の一言
野望　織田信長…単に野望が大きい、というだけではなくそれを天下府武というスローガンの元に具現化していった点を評価
戦略　織田信長…７百弱の兵力しか動かせない尾張の一群雄から、「織田の一地方軍＞100万石クラスの大名」というレベルまで自己の勢力を発展させた手腕を評価

うーん、信長さほど好きでも無いんだが評価するとなるとやっぱり外せなくなる

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/19(木) 14:01:54

小規模戦術　　1位　上杉謙信　　2位福島正則　　3位鳥居元忠
中規模戦術　　1位　上杉謙信　　2位本田忠勝　　3位加藤清正
戦略　　　　　1位　上杉謙信　　2位徳川家康　　3位武田信玄
謀略　　　　　1位　豊臣秀吉　　2位毛利元就　　3位宇喜田直家
政治　　　　　1位　徳川家康　　2位北条氏康　　3位石田光成

これで決定でしょｗ

やっぱ皆が認めないと、強いとは言えないなｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/19(木) 15:06:02

江戸期の講談や、ゲームでの印象が流布してるから強いんだ！じゃあ笑い話ですがな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/19(木) 15:12:06

そもそも、柔道のように同じ条件で勝負する機会が、戦国上にあるのかね？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/19(木) 15:14:41

やっぱり、数だけの突破ではなく、少数でなお且つ自分より強い者を倒して、天下を取った物の勝ち。

もちろん負け戦の逃走とかｗ、今川の坊ちゃんを倒したとかｗ、そ～いうのは除いてねｗ

上杉謙信、武田信玄は同数だからなあ。

豊臣秀吉が農民独りで成り上がったし、天下も取ったから、
自分が天下人のときは、誰一人逆らえずに土下座したから、家康も死ぬまで土下座してたから、一番かもしれんな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/19(木) 15:24:32

そもそも謙信も信玄も自分より大勢力倒した事が無い。劣勢の戦をひっくり返したことがあるわけでもない。まして天下取ってないし
この二人を別格視する連中の論法を使えば逆に？となるんだがなぁ
こういう厨が居なくなれば話が進むんだが

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/19(木) 15:35:48

信玄の場合は、当時最強だった開拓した石高を持つ謙信と越後の兵を相手にしてたからねえ。

さらに弱い者いじめしてる信長が京にいて、それを信玄に退治するように、命令出しているし。

後に天下を取った徳川家康の腕自慢の重臣は半分近く戦死して、本田隊以外突破されたというのも、大きいですねえ。

武田騎馬隊は戦略を使いこなせば、最強クラスですし。

そして、何より、優れた戦法や戦術を武田の重臣が家康に直に教えていて、

関が原で活躍して、
三河の本陣の兵も武田の残党が中心になって、強固にした実績も大きいですね。

ここに信玄有りってことです。やはり信玄との戦は無駄ではなかった。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/19(木) 15:41:00

実績・戦績でいえば信長・元就が二強だな
互角ないし自分より強大な勢力を捻じ伏せて勢力拡大していったんだから
「相手が自分とこと互角だったので打倒できませんでした。でもそれはお互いが強かったからです」って単に敵を打倒できなかった大名厨の言い訳だろｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/19(木) 15:58:36

武田信玄、上杉謙信、北条氏康、毛利元就、島津義弘、伊達政宗、豊臣秀吉、徳川家康

最強といわれるこのベストメンバー相手に戦った数は！？どのくらい！？最高８人です。信長も含む。

織田信長、０人　←　ココｗ論外ｗ
豊臣秀吉、一人
徳川家康、６人（実力）
武田信玄、４人（実力）
上杉謙信、４人（実力）

う～ん、決まっちゃったかな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/19(木) 15:58:49

そんな事言い出したら、島津圧倒的最強じゃんｗ

そもそも、逆転しなければならない戦
互角の戦力の相手に勝たなければならない戦
寡少の相手に損益を少なくして確実に勝たなければならない戦

いろんな戦があるんだよ
奇襲が成功したから最強なんてｗｗｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/19(木) 16:05:20

まあまあ、そう言いなさんな。
小泉純一郎はいろんな改革的なことをやったよ。派閥退治は史上初の快挙で、桶狭間でしょ。
そりゃ、派閥退治して、最大の勢力を支配し、独裁的なことをやったさ。カリスマも支持率もすごかった。

だけど、それがすごいとは思わないんだ。信長が周りとの友好をあわせて、小泉が最強取れるとは思えないんだよ。

やはり、元派閥の武田信玄や、小沢謙信とは、実力が特に優れてるとは思えないんだよ。一時的な存在。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/19(木) 16:20:49

＞武田信玄、上杉謙信、北条氏康、毛利元就、島津義弘、伊達政宗、豊臣秀吉、徳川家康
地理的にそもそもぶつかる可能性がゼロな連中混ぜてどうする
しかも勝った、とか上回ったじゃなく戦ったとはｗｗｗ
これって織田とか毛利とかに嫉妬する厨以外何物でもないだろ。恣意的というのも愚かｗｗｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/19(木) 16:29:54

>>322
ID:kTJYmW6N
こいつ、日本史以前に日本語が出鱈目な池沼だから相手にしない方が良いよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/19(木) 16:35:35

戦略という面では、元就と信長がやはり突出しているだろう
元就は上げ潮の尼子氏に背いて大内氏に転じ、後年の飛躍の元とした
信長は義元を討ってもその旧領に執着せず、戦略方針を堅持して美濃を攻めた
目先の弱敵に飛び掛って時間を浪費した大名らとは大局観が違う

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/19(木) 16:35:44

しつこく島津とか立花を挙げている奴ってなんなの？
九州の田舎戦法なんか本州の軍には通用しないってのに、
なんで戦国で１～２位を争えるわけ？
島津や立花がなんていう武将に勝ったか教えてくれよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/19(木) 16:49:20

小規模戦術中規模戦術イマイチ決められず

戦略 1位織田信長 2位豊臣秀吉 3位徳川家康 4位伊達政宗 5位毛利元就

謀略 1位毛利元就 2位松永久秀 3位宇喜田直家
4位最上義光 5位足利義昭

政治 1位豊臣秀吉 2位徳川家康 3位細川幽斎 4位北条氏康 5位伊達政宗

それとも最強な一人を選ぶ、という方針の方がいいかな?

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/19(木) 16:51:20

とにかく存在感という意味においては信玄(武田軍)が戦国最強だろう　　　　
パチンコ信長の野望で天下布武モードでの対決の場合
信長を大概みんな使ってると思うが対戦相手が伊達や北条、島津、毛利などだと　　　　　　　　
よっしゃーぶち殺したるわ！！となるが　　　　　
徳川、上杉だとちょっとドキドキ　　　　　　　　
信玄が対戦相手で昌幸、山県や山本勘助などが配下で登場するだけで　　　　
こりゃ負けそうだと弱きになっちまうＷなぜだろう…
内部確率の問題だから演出は関係ねーのにＷ　　　

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/19(木) 16:54:24

日本最強とするからには、外国での名声も大事ってことなんじゃね？
島津は外国から鬼と恐れられ、立花も台湾でも人気があるようだ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/19(木) 16:56:22

秀吉とかも重要人物なんだが、
日本の最強の男です。と紹介するのはなんとなく違和感がある。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/19(木) 17:04:54

>>326政宗が元就より戦略が上とは？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/19(木) 17:24:18

局地戦（千～３千程度）
水野勝成、真田幸村、島津家久、島左近、雑賀孫市、立花宗茂、本多忠勝

対抗戦（１万前後程度）
上杉謙信、島津義弘、加藤清正、立花道雪、吉川元春、竹中半兵衛、太原雪斎

攻城戦（城の攻め守り）
真田昌幸、黒田如水、北条氏康、真田幸隆

総力戦（戦略全般）
徳川家康、織田信長、豊臣秀吉、武田信玄、毛利元就、伊達政宗

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/19(木) 17:35:00

確かに元就は、自分の勢力より大きい尼子や大内を亡ぼしていったんだけど、戦略っていう単語が合うかな、と思って。

戦略の4位と5位は、思い浮かばなかったからとりあえず入れておいた、という感じです。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/19(木) 18:52:15

武田信玄、上杉謙信、北条氏康、毛利元就、島津義弘、伊達政宗、豊臣秀吉、徳川家康

最強といわれるこのベストメンバー相手に戦った数は！？どのくらい！？最高８人です。信長も含む。

織田信長、０人　←　ココｗ論外ｗ
豊臣秀吉、一人
毛利元就、０人

徳川家康、６人（実力）
武田信玄、４人（実力）
上杉謙信、４人（実力）

う～ん、決まっちゃったかな。

信長の場合、武田信玄との対決を逃げてたからねえ。

逃げて逃げて、弱いとこ攻めが得意なんだよねえ。毛利もねえ。

その点、氏康や謙信は勢力が広がらなかったが、

武田信玄に挑んだだけ、度胸があるしマシってもんよ。
強い奴とやらない奴なんて、度胸がない。最強とはいえない！！

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/19(木) 18:59:46

178 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/15(日) 12:17:22 ID:d4BopC5+
武田信玄、上杉謙信、北条氏康、毛利元就、島津義弘、伊達政宗、豊臣秀吉、徳川家康

最強といわれるこのベストメンバー相手に戦った数は！？どのくらい！？最高８人です。信長も含む。

織田信長、０人
豊臣秀吉、一人（北条の籠城攻め、数攻め）
徳川家康、６人（実力）
武田信玄、４人（実力）
上杉謙信、４人（実力）

う～ん、決まっちゃったかな。

178 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/15(日) 12:17:22 ID:d4BopC5+
武田信玄、上杉謙信、北条氏康、毛利元就、島津義弘、伊達政宗、豊臣秀吉、徳川家康

最強といわれるこのベストメンバー相手に戦った数は！？どのくらい！？最高８人です。信長も含む。

織田信長、０人
豊臣秀吉、一人（北条の籠城攻め、数攻め）
徳川家康、６人（実力）
武田信玄、４人（実力）
上杉謙信、４人（実力）

う～ん、決まっちゃったかな。

178 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/15(日) 12:17:22 ID:d4BopC5+
武田信玄、上杉謙信、北条氏康、毛利元就、島津義弘、伊達政宗、豊臣秀吉、徳川家康

最強といわれるこのベストメンバー相手に戦った数は！？どのくらい！？最高８人です。信長も含む。

織田信長、０人
豊臣秀吉、一人（北条の籠城攻め、数攻め）
徳川家康、６人（実力）
武田信玄、４人（実力）
上杉謙信、４人（実力）

う～ん、決まっちゃったかな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/19(木) 19:02:28

これって馬鹿丸出しだよな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/19(木) 19:05:26

>>333
信玄だって信長と積極的に戦おうとしていた訳でもない。
毛利は他の大名と離れていたんだからしょうがない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/19(木) 19:10:26

しょうがない、しょうがない、しょうが焼きもしょうがない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/19(木) 19:11:34

米倉涼子さんが生放送中に放屁、脱糞の可能性も
http://news20.2ch.net/test/read.cgi/news/1160977310/

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/19(木) 19:12:01

戦ったって勝てなきゃ何の意味ないが

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/19(木) 19:33:17

戦ったって逃げてちゃ何の意味ないが

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/19(木) 22:01:06

>>316
馬鹿を相手にしなければいいんだよ。
お前みたいに構う奴がいるから調子に乗る。
ただ謙信は自分より相手が兵力多い戦いは何回も経験してるぞ。
滅亡させるのは相手は信長と氏康と信玄だから
戦略皆無の謙信には無理だろ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/20(金) 08:44:40

全てが個人の能力で決まるわけでもない
運とかもあるが、率いる軍隊の兵站や火力といった要素も見逃せない
中世的システムの四国軍・九州軍が畿内軍にかなわなかったのなんかその典型
もっともこの信長―秀吉ラインで作りあげられたシステムは、全国が豊臣政権下に入った時点で検地を通して一気に全国標準化しちゃったけど……

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/20(金) 13:18:23

兵制や兵站、武装強化するのが将の能力ではないか
そしてそれを揃えるだけの経済力
精強さを知られた地域はみなそれに優れていたよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/20(金) 13:31:30

いや、甲斐兵なんか兵糧に困ったら大名（信玄）が部下に三割の高利で貸し付けるような無茶苦茶なシステムで戦ってたんだよ
…あれ？甲斐は精鋭じゃない？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/20(金) 13:41:54

島津なんて、豊臣家の九州介入前にどう豊後を攻めるかを協議するために籤引きを繰り返してるんだぜ
精強さと発展具合はむしろ相反するような

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/21(土) 08:28:05

信長が１０万率いても謙信の５０００にも勝てないよ

手取り川の戦い：
柴田、羽柴、丹羽、滝川、信長などなど織田軍のほとんどの武将が揃っていたにもかかわらず、
三日三晩駆け抜けた謙信率いる騎馬精鋭部隊を相手に完敗
篝火を焚いて居場所を偽装した謙信の策についても織田軍は誰一人見抜けなかった
体勢立て直したときには上杉本軍がやってきて、これまた織田軍の大敗
あのとき謙信が信長抹殺を目的にしていたら一気に美濃まで落とされて信長は晒し首になってたよ
もちろん織田の武将の多くが討ち死だっただろうね
謙信が亡くならなければ信長の天下は１００％無かった

信玄も氏康も謙信に負けたわけで、家康は信玄に雑魚扱いされて脱糞して逃げ帰った
何よりも信玄や氏康が遺言などで謙信のことを最も高く評価している
江戸時代の徳川家も、謙信最強でお墨付き

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/21(土) 10:47:28

ここ数日過疎ってるからって露骨な釣りは不要ですよ>>344

**347** · 2006/10/21(土) 10:48:08

間違い>>346宛

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/21(土) 11:18:26

これじゃあ他の皆さんは釣られんでしょ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/21(土) 11:26:59

まず疑問なのは、最終的に滅亡した武将は途中でいくら善戦しようと評価が低いのが気に入らない
例えば最強（と喚く信者が多いだけかもしれんがｗ）の信玄を武田軍の半数程度の兵力でボコにした村上義清
板垣・甘利の両職を討ち取り信玄自身に手傷を負わせた上田ヶ原合戦他数回信玄を大破している
最強候補（と、喚く信者ｇ（ｒｙ）の謙信すら川中島では武田軍に損害を与えつつも結局追い払われた程度であることを考えると、能力的に義清は信玄・謙信を優越している
もし領地が互角なら、武田上杉もろとも村上に滅ぼされていただろう
よって最強は村上義清

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/21(土) 11:44:08

戦術的勝利と戦略的勝利はまったくの別物
どっちが上とかそういう問題ではない
異なる才能が必要

例えば信長は自ら指揮した経験がほとんどない
戦闘はもっぱら優秀な家臣達に任せっきりだった
信長の戦術的才能は皆無

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/21(土) 11:45:11

なんだこりゃ
織田・豊臣・徳川ファンのオナーニスレじゃん

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/21(土) 11:54:40

>>350
領土が同じだったら・・・という考えだとほかにもいろいろ最強はいそうだ。
相馬、村上、長野、佐竹、浅井、波多野、宇喜多などか。

**海舟問屋** · 2006/10/21(土) 11:56:23

>>351
うそをつくなよ。

信長は尾張時代の小競り合いから、
桶狭間→石山本願寺攻めまでだいたいの戦場の指揮をとってるよ。

逆に信長が戦場の指揮をとってなければ、
一向一揆や比叡山の悲劇はなかったであろう。

安土より遠すぎる土地、中国毛利、越後上杉、関東北条などは軍団長に任せていただけ。

秀吉なんかは、信長の指揮を離れる事によって、やっと自分の持ち味である懐柔政策をできるようになった。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/21(土) 11:57:18

村上義清や長野業正は信玄、謙信の親父などと刃を交えたりしていた
歴戦の武将。
戦闘能力だけなら実際のところ謙信レベルでもおかしくはないはず。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/21(土) 12:08:00

戦国三大奇襲と歴史上特筆される戦は
厳島合戦・桶狭間合戦･河越夜戦の三つ
元就・氏康・信長の三人がそれぞれ劇的な勝利を収めた逆転戦
実績からするとこの三人の誰かこそ最強だろう。他の戦でもかなり戦績を上げているわけで
講談あたりのイメージだけのどっかの雑魚大名どもとはレベルが違う

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/21(土) 12:14:13

今までの議論からまとめると
現時点での戦歴評価は

信長＞元就＞家康、秀吉、氏康＞村上、長野、謙信＞信玄など
という感じになるのか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/21(土) 12:14:28

>>354
え？信長は懐柔策使いまくりじゃん
美濃・近江衆に到っては元敵だったのに尾張衆と並ぶ直轄主力

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/21(土) 12:19:53

戦において負けてないってのはとんでもなく凄い事だと思うがね。
謙信が野戦で大敗した記録が無いってのは
戦歴や相手を考えると、とんでもなく凄い事。
そもそも講談イメージだけの雑魚武将なら、柴田の北陸侵攻軍で
あっという間に滅亡してるよ。
一部の謙信オタの煽りを受けて謙信を過小評価しすぎてる輩がいるな。
奇襲で勝ちましたから信長や氏康が最強？何だそりゃw
桶狭間って奇襲じゃないだろ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/21(土) 13:10:05

同意。
桶狭間は、実数、織田4500　vs　今川5000だろう。
どこが奇襲だよ。
未だに、今川４万に奇襲をかけた織田２千なんて、
５０年前の戦後の教科書鵜呑みにしてる奴いるんだね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/21(土) 13:19:16

>>359
何回か言ってるんだけど、「負けてない」から最強っていうのは根拠として弱くないか？

で、>>360の言った通りだったとし、
実数で５００負けてる相手の総大将打ち取ったんだったらやっぱ戦術家として最強じゃね？ｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/21(土) 13:24:39

正直、信長なんて、糞あたりの数勝負だから、ひよっ子が２万３万程度で攻めてきても怖くない。

斉藤、朝倉あたりの二流兵士で蹴散らせるだろう。
よっぽど無能じゃないと負けない。

秀吉は数が１０万あっても、謀略と外交で負けそうだから、怖い。

毛利は謀略さえ気をつければ、なんとかなりそうな田舎大名。弱いのとやってるばかりは、信長と一緒。

家康は実践経験豊富で、全てにおいて優れているから、晩年には勝ち目がなさそうだ。

武田信玄は同数なら勝てそうもないが、数で攻めれば十分、なんとかなりそうな気がする。

謙信はたった５千の兵で来られても、１０万用意しても突破されそうで、死ぬほど怖い。小田原に引き篭もらないと、勝つのは無理っぽい。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/21(土) 13:26:21

有田合戦は？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/21(土) 13:36:52

>>361
負けない事がどれくらい凄い事かわかってないな。
項羽じゃないが、100回戦って100回勝っても
1回大敗したら終わりって可能性だってある。
10戦そこらならともかく、あれだけ戦を重ねると
戦術指揮官としてよほど機を見るに優れていないと無理だよ。
真田信繁と違い謙信の場合、講談のネタになるだけの
極めて優れた武将だったんだろ。
すなわち負けてないって事は最強と言って良いほどに優れていると思う。
対するに具体的な戦歴なんてものは、個々により条件が違っているんだから
客観性のある評価は難しい。
まあだからといってこの場で謙信が最強だと主張する気は全く無いけどね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/21(土) 13:41:10

客観的評価になると最強は謙信になってしまうが、客観的評価以外に何があるんだ？
自分褒めの書物なら、家康や信長も多いけど。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/21(土) 14:03:20

>>365みたいな謙信馬鹿が混ざると話ができないな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/21(土) 14:11:01

どんな戦いでも無敗と言うのは奇跡的だよ
お互い命懸けなんだから簡単に優劣が決まるものではない
戦は運と言われるように微々たる不測の事態により一気に形勢が逆転することは珍しくない
だから名将と言われる人でも負け戦の一度や二度ぐらいはある
生涯無敗なんて神業だよ
無論生涯に数回しか戦った事ないとか言うのは別だがw

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/21(土) 15:49:16

無敗というと誰がいるか
吉川元春とか、立花宗茂もそうだっけ。羽柴秀長もそう？
ほとんどの武将は数回の敗北はあるな。

**361** · 2006/10/21(土) 16:03:43

>>367
あと書き損なってたんだけど、例えば謙信の戦績を無敗とするとき、
おそらく川中島の合戦も無敗の定義に含まれるわけなんだけど、
これなんて限りなく敗北に近い引き分けだろ？
それをもって「無敗｣とか「引き分け」とか言われても説得力なくね？
謙信が最強だと思うのならもっと違ったアプローチからデータを引き出して欲しい。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/21(土) 16:17:17

家臣レベルでの無敗は大したことない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/21(土) 16:26:55

よくよく考えればわかる事だが、いくら猛将とはいえ負けた事がない、というのはありえない。
初めて戦に出てその戦で死んだ、なら別だけど。

極端過ぎるか?

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/21(土) 16:32:03

>>369
純粋に殺し合い、闘いという意味では上杉に軍配が上がるのでは。
>>370
吉川、立花、羽柴などは大名かそれ以上の立場だと思う。
当主でなくとも総司令官ではあったわけで。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/21(土) 16:38:12

>>371　よく歴史を研究すれば２～３人は見つかるかも。
はっきりと無敗が立証されたら、その武将は間違いなく最強候補になるわな。

現状では、最強と言える武将の候補が１０人くらいいます。
ということしか言えないな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/21(土) 16:55:00

川中島って敗北でしょ謙信の
最終的に退却に追い込まれて領土として武田に奪われたんだから
負けたけど善戦しました、の類
それなら村上のほうがマシ（と、いってもこの時村上は上杉軍に参加して先鋒を務めてるんだけどね。つまり村上効果？ｗ）
桶狭間は、総数で劣る織田軍が敵中突破して本体同士の戦いに持ち込んで劣勢を逆転した典型的な奇襲戦だよ。講談まがいの迂回を考えなくても、敵の意表をついて主力を無力化したんだから立派な奇襲だと言える

**海舟問屋** · 2006/10/21(土) 16:57:36

>>361
その武将の"ねらい"によっても、意味合いが違うね。

天下を狙う人間とっては、負けない事は最重要。
それこそが最強だろう。

三国志の曹操なんかは、もし赤壁で勝たないまでも負けなかったら、
天下取れてたかもしれない。

質でいけば、
謙信、信玄、島津＞北条、家康、雑賀衆、伊達＞織田、豊臣

信長なんかは兵数と火器によって強かった。
感じ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/21(土) 17:01:45

だが負けが少ないことは確かな謙信は結局天下取りレースに名乗りを挙げることすらなかった
地方で相手を変えて戦っていたばかりで、生涯かけて100万石の勢力圏を作ったのは立派だがそこまで止り
戦術的成果を戦略に繋げることが下手だったわけだ
もし謙信が俗説どおり領土欲が少ない人物だったら、むしろそれは本望だったかもしれんがね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/21(土) 17:45:54

単に謙信は有利な状況で戦える幸運に恵まれただけではないだろうか
加点法で評価した場合の最強候補である信長・氏康・元就などは自身より大勢力と対峙することを要求されたが
謙信が圧倒的な勢力とガチでやりあわなければならない状況に陥り、それを自身の能力で打破したケースはあるか？
無いのなら、単なる幸運児に過ぎない
ま、運も実力のうちとは言うが……

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/21(土) 18:43:24

>>374
桶狭間って織田が相手を先鋒隊と思って突撃したら本隊でしたって事ってのが有力じゃないの？
それに駿河・遠江・三河の三国と尾張一国にそれ程大きな国力の差は無いし、
わざわざ危険な賭けに出るような必要も無かったと思うけど。
結局、「領地紛争時に起こった間違い

**378** · 2006/10/21(土) 18:44:56

間違えて書き込んじゃった。

続き。
結局、「領地紛争時に起こった間違い」を織田方が宣伝に使ったって事じゃないのかな。

**海舟問屋** · 2006/10/21(土) 18:46:29

>>377
単に戦闘そのものなら謙信最強は譲れないな。
当時、戦国大名最強と言えば誰もが武田家を挙げたし、
信玄も少なからず自負してたが、
それを打ち崩したの謙信。

第四次川中島で、別道隊をさいて兵数が少なかったとはいえ、
あの武田軍が押されに押されて、弟信繁や(実在していれば)勘助まで打ち取られる始末。
やがて別道隊が到着して上杉軍を服滅するつもりが
本陣を正面突破で逃げられてしまう。
信濃を手に入れてからの信玄は、売られた喧嘩はほとんど買って、なおかつ勝ってるのだが、
謙信とはそれ以後、ほとんど矛を交えなくなった。

関東の諸将なんて北条の方が年貢が安くていいのだが、
謙信が来れば、味方になった振りして、無抵抗で通してしまう。
そして謙信が帰れば、また上杉家に戻るという感じ(笑)。

将軍家や天皇さえも無視した信長が、信玄や謙信には最後まで頭を上げれなかったのも、
強さを証明するものかな？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/21(土) 18:47:43

戦ってのは

寡兵で大勢力と戦わなければならない場合もあるし

同戦力で戦う場合もある

逆に、
小さな相手でも味方に損害を少なく勝たなければならない場合もある

信長や元就が奇襲を成功させたのは素晴らしいが

だからと言って、最強とは言えない。あくまで、そういうケースで勝利したというだけ

最強を語る上で、一番の基準は　結局は相対的評価

よって謙信最強

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/21(土) 18:52:26

例えば、ミルコのハイキックや打撃はプライドで一番と言っても

では、グラウンドや投げ技は？

と、なると最強ではない

また、ノゲイラの関節は最強でも、打撃では最強ではない

なら、最強を決める定義は、武勇伝や得意技ではなく

あくまで、相対的評価。　ヒョードル＞ノゲイラ＞ミルコ・・のように

だから、謙信＞信玄＞家康＞秀吉・・

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/21(土) 19:02:26

今言われてる最強は、戦に関して限定だよね。

それならば謙信か信玄を推さなくもない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/21(土) 19:10:20

>>378
尾張一国と駿河、遠江、三河の三国の国力の差は同じくらい?
尾張一国ってのはそんなに国力があったの?

【戦国】 ★第２次戦国最強武将決定戦★ 【最強】

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