【戦国】　★第２次戦国最強武将決定戦★　【最強】

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/10(火) 11:17:06

現在のおおよその最強力

織田信長３５００　徳川家康３０００　豊臣秀吉２９００
毛利元就２７００　上杉謙信２６００　島津義弘２４００　
武田信玄２０００　北条氏康２０００　三好長慶２０００
立花宗茂１８００　本多忠勝１７００　水野勝成１５００　
真田信繁１２００　伊達政宗　８００　立花道雪　１００

語れ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/13(金) 00:05:01

今川氏真は蹴鞠１５０あるぞ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/13(金) 00:20:45

>>135
そんなこと言ったらある人に

“普通”に最強って聞かれたら、“素直”に戦術最強でいいじゃない

って言われるよｗ
普通と素直の定義はその彼に聞いてくれ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/13(金) 00:26:55

>>135
そうそう

スネ夫君の言う通り

戦略を踏まえてなんて話、すでに腐るほどスネ夫君が既出済み

で、論破され済み

詳しくはスネ夫君に経緯を聞いてくれ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/13(金) 00:35:21

>>137
日本語でおk

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/13(金) 01:17:18

っていうかさ、
同一条件で野戦を行ったら総当りリーグ戦で誰が優勝するのか？
と
同一条件で争わせたら誰が天下をとるのか？
は基準が違うだけでどちらを“最強”と言っても間違いじゃないよ。
そもそも何についての“最強”を決めたいのかが定まってないのに
自分の意見を押し通そうとするのは間違い。
意見が合わないのなら別スレを立てるか以前のレスにあったように部門別にすれば良いんじゃないかな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/13(金) 02:12:21

その通り、戦術家を軽視するべきではない。
戦術家は戦のプロであって、福島や前田のような無鉄砲主義とはまるっきり違う。
頭の良さも持っている。

つまり、戦術家が例え最強といったって、
東と西に戦術最強の武将がいれば、戦略最強の武将は突破できないだろう。永遠にその領地から動けないだろう。

つまり、戦略最強は、数を集めて戦術を吸収する策をとるわけで、
決して、戦術国に必勝とは限らないのだ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/13(金) 04:28:22

あと、戦略家は家康と秀吉でいいんじゃないかなあ？
やっぱり、天下を取るという実績だけでなく、生き残るってことも大事だと思うよ。

秀吉は跡取りに失敗したにせよ、存命中は一切、家康ですら何もできなかったわけだし。

それに周りの武将との関係も大切だと思う。秀吉、家康は誰もが認めるほど外交能力は高かったけど、信長がその武将達を従えたかというの、逆に敵対する気もする。
秀吉、家康は直轄の形を取らなかったし、信長も相手が、武田＋上杉＋真田などの連合軍だったら勝てないわけだし、外交力も実力だと思うよ。

あと、名将や家臣の信頼を得るというのも、重要だと思う。

俺が思うにここまでの結果は、あくまで信長がいるときの家康・秀吉で比べてるのであって、

天下を取った家康、秀吉だったら、絶対に他の武将は勝てないと思う。なんかその部分だけ省くのって不公平な気がしてならない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/13(金) 08:20:38

じゃ、信長最強で

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/13(金) 08:36:36

政治力が第一だろ
戦略も戦術も政治の一部に過ぎない
政略でもって戦闘に至る以前に潰す事も可能だ
それに戦は経済
物量に勝る戦術などない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/13(金) 12:02:01

>>142
うむ。結果的に統一したから最強の評価になるというわけじゃない。
統一した立派な人であって、最強の称号が似合うというわけじゃないよ。

こういった議論で最強というのはそれぞれの武将を仮想の舞台で同一条件のもとで戦わせていき、
すべて勝ち抜いた者が最強になるのだと思う。
その仮想の戦いで、統一した家康や秀吉が必ず勝ち抜けるかというとそうではないよね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/13(金) 12:05:19

うむ。ではなくて
うむー？？だわ。意味合い的に。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/13(金) 13:23:33

つまり戦術ってことか。領地取りや規模、生き残って天下取る強さは戦略内だもんな。

それしか口論しようがないもんな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/13(金) 13:42:14

やっぱり少数から始めて、徐々に徐々に自分より強い勢力を倒していって、天下を取った者が戦略としてナンバー１でしょ。最初から５万も６万も持ってたら勝って当たり前じゃん。同数以上だったら、緊張感ないもんな。元春君。

スタート地点（スタート地点が悪いほど、超不利）

信長　：　大名クラス　（父親、大名）
秀吉　：　農民
家康　：　人質
光秀　：　大名の家臣　（大名の家臣）

信玄　：　大領主　（父親：小領主）
謙信　：　大名クラス　（内乱で戦ばかり）
氏康　：　大名クラス　（中領主）
元就　：　小領主
長慶　：　大名クラス
義元　：　大名クラス　（全国最強）

真田　：　重臣
立花　：　重臣
義弘　：　大名の息子
本多　：　重臣

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/13(金) 14:30:28

バカ警報発令中。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/13(金) 15:08:33

こう見ると革新的なことをやった信長は、最初から大名の地位にいたわけだから、大したことないな。

武士以下でのし上がったのは秀吉一人か。武士は全体のたった５％。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/13(金) 15:18:57

立花道雪とか単なるハッタリ野郎の障害者だしwwwwwwwwwwwwwwww
落雷に遭ったとき雷を斬ったとかマジウケるwwwwwwwwwwwwwwww

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/13(金) 17:18:17

>>151
道雪は戦国のジオングみたいなモノかな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/13(金) 18:52:35

>>148長慶って大名からスタートだったか？めちゃくちゃじゃないか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/13(金) 19:25:18

信長は最初から大名じゃないぞ。
父親は織田家の三奉行の一人でしかすぎない。
その家督をひきついだときに、尾張で家督と勢力争いに勝ってやっと尾張の大名になった。

ところで、最強の基準を考えてみると、もし関ヶ原の戦いの総大将がここにあげている大名のうち誰だったら、
勝ち残ったとか考えてみるといいかも。
日本で一番、大きな戦力同志の決戦だから、色々と考察しやすいと思う。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/13(金) 20:24:31

三好は暗殺だったね。

織田は跡取りみたいなもんだろ。
例えば、織田の息子が５人いて、５人で跡継ぎ争いに勝っても、それは、５つの勢力で勝ち残ったとはいわない。
あくまで、長男として受け継いだようなもの。

だから、大名の息子が適当。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/13(金) 20:30:33

信長の家督相続の時の状況をみればとてもそんなこと言えない気がするのは俺だけかな？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/13(金) 20:32:00

内乱で何度も戦で平定してた謙信よりはマシ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/13(金) 20:59:35

>>148
何この区分…
どうして恥ずかし気もなくこんな検討違いなレスを書けるのか不思議でならない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/14(土) 02:31:24

>>151
おいおい、立花道雪の何がはったりだよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/14(土) 02:44:17

じゃあ俺が最強決める！

　　　　　　　　　上　杉　謙　信

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/14(土) 03:02:36

大名の評価基準ってどういうのが相応しいんだろうね？

①生涯で獲得した領土…これが一番客観的で優れた基準。
②どういった政治体制を作り上げたか…①には劣るものの、やはり重要な基準。
③周囲の情勢はどうだったか…やや客観性に欠ける要素だが、やはり重要。

①は軍事力や謀略、②は政治力が必要な要素になるかな。

謙信は武将として優れていたのは否定しないが、①がかなり微妙。
三好は①は文句ないが、②や③は微妙。
信玄はどれもかなり優れている。
信長はどれも最高レベル。
秀吉は②がマイナスで他は最高。
家康は晩年なら全て最高レベル。

まあ、上は適当に書いたんで妥当とも思えないけど。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/14(土) 04:42:50

秀吉は戦の数が足りないよなあ。

でもさ、それを補うほどの有り余ったレベルってあるんだよね。
例えば、謙信の戦術や、秀吉の謀略。これは最高レベルなんてものじゃなくて、ほぼ最強でしょ。

それと、信長は人事と外交能力は低いと思うね。全国を統一するのに一番の要素って、外部の友好と家臣の信頼関係じゃないのかな？
これらは秀吉や家康はきっちりしてたし、天下取るためには必要不可欠だと思うよ。
特に秀頼を大阪城に追い込んだときは、秀頼を生かしたら、秀吉の残した財産と家臣団で家康と同じくらいの勢力まで盛り返せる。やとうと思えば、家康と同じレベルまで持ってこれる、と言わせてたからな。
大阪の一国の大名に追い込んでも、家康を怖がらせたほどだからな。秀吉の人事能力は。

家康も三方ゲ原と伊賀超えで死に掛けてるし、やっぱり生き残るってことが一番、侵略戦争する大名にとって難しそうだ。報復されるから。その点、保守的に周った毛利、島津あたりは楽勝だったかも。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/14(土) 08:27:39

>>162
謙信の戦術のどこが最強なのよ？ｗｗｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/14(土) 12:34:58

秀吉が戦の数が足りないって・・・？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/14(土) 13:46:18

大村益次郎1000＞＞＞＞＞戦国オールスター10万

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/14(土) 19:04:51

戦国武将の中で最も平均的な能力をもっていた（ソースは信長の野望）山内一豊
彼が何人いればその武将のかわりをできたかで考えればどうだろうか
上杉謙信の働き　１００山内一豊
武田信玄の働き　１００山内一豊
毛利元就の働き　１５０山内一豊
徳川家康の働き　４３００山内一豊
豊臣秀吉の働き　４１５０山内一豊
織田信長の働き　１００００集まっても無理

とこのようにして

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/14(土) 20:53:56

>>166
なるほど・・・
それはわかりやすい。
山内一豊が平均になってるのは偶然なのかしらんが、山内一豊
ってそれっぽいキャラだわな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/14(土) 23:53:16

織田信長って大名出身だし、弱い浅井朝倉とか相手してただけだし、

天下取りの秀吉、家康を持ち上げるためのかませ犬として、もっとも適してるとしか利用価値がない。物語の始まりに適してる、みたいな。

ここまで信長信者を増やしたのは、信長の野望のおかげであり、実は大したことはやってない。桶狭間だけ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/15(日) 00:05:17

信長の織田家を大名と言うなら大概は大名になるなw
武田、今川、島津、伊達あたりは何と呼べばいいの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/15(日) 00:20:46

>>168
お前は小説の読みすぎだ
浅井と朝倉を舐めるなよ　特に朝倉は２万以上の兵を動員できる大大名だぞ
２国合わせれば１００万石超えるし　大体信長以外に信長包囲網を凌ぐ＆本願寺撃破　ができる人物がいるとは思えん
逆に桶狭間ができる人間は多いと思う
>>169
武田や島津や伊達は大大名　朝倉や今川は超大名とか呼ぶんじゃねww

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/15(日) 00:27:42

>>166
分野別に分けたり数値で表現したり、結局
こういうスレは信長の野望風にステータス決めるとこに帰結してしまうな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/15(日) 00:37:38

帰結せんだろ

その、評価対象を何にするかで延々、揉めてるんだから。

単位を１山ノ内にしようが、何でもいいけど

領土数なのか、勝ち戦数なのか、無敗なのか、戦略なのか、武勇伝なのか

問題は、何を持って最強にするかということだろ？

こんなの延々、答えが出ないから　単位を決めても意味なし

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/15(日) 00:47:45

ということは、最強は山内一豊以外ってことになるな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/15(日) 01:49:54

>>172
それは決定する気がないからだろ。
真面目に議論すれば分野別に分けるしかなくなり
必然的に信長の野望の数字決めと変わらなくなる。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/15(日) 07:09:07

>>170
失礼なこというなよ。

小説だってそのくらいの設定は守ってるよｗ
本人が言ってるとおり、信長の野望しか知らんだけ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/15(日) 08:20:01

尾張半国から中原を制した信長ってのはやっぱ凄いよ
アンチもそこは認めるべきじゃないかな
信長の地ならしがなければその後の秀吉や家康の覇業もなかったと思うね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/15(日) 11:34:35

>>176
秀吉や家康なしに信長は成立するが
信長なしに秀吉や家康は絶対に成立しないからな

ていうか信長は最初の状況と戦った敵が悪すぎ
すぐ隣に今川でその後も５０万石を越える斎藤、２国合わせれば１００万石超える浅井朝倉
三好とか六角はまだどうにかなるが・・　極めつけは本願寺
秀吉は本能寺の変時点でそこそこの領土を持ってたし、その後の全ての敵が自分の方が兵力多い

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/15(日) 12:17:22

武田信玄、上杉謙信、北条氏康、毛利元就、島津義弘、伊達政宗、豊臣秀吉、徳川家康

最強といわれるこのベストメンバー相手に戦った数は！？どのくらい！？最高８人です。信長も含む。

織田信長、０人
豊臣秀吉、一人（北条の籠城攻め、数攻め）
徳川家康、６人（実力）
武田信玄、４人（実力）
上杉謙信、４人（実力）

う～ん、決まっちゃったかな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/15(日) 12:45:06

超越してらっしゃるようで何の話をしてるのかさっぱりわからん。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/15(日) 12:56:27

>>170
つっても、当時の信長が何万動員できるかというとね。
朝倉はおおよそ５０万石、近江半国の浅井は２５くらいか。
(１００万はちょっと誇張だろう)
んで、織田は、尾張、伊勢志摩、近江半分、美濃
伊賀、大和、山城の一部だろ。
ざっと２００万石近く、徳川を含めれば、もう５０万石。

その気になれば、浅井朝倉の四倍近くは動員できることになるんだが。
包囲しているところと、ほぼ国力は同じかと。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/15(日) 13:23:55

信長は大勢力になってからは戦略そのものは王道路線だし
包囲網を抜け出した事が特別凄いとは思わないな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/15(日) 14:07:20

英雄と呼ばれるほどの、大大名との衝突を避けるのだけはプロ。
０って・・・ｗｗｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/15(日) 16:02:29

信長は強いけど爪が甘い。
裏切りで死亡なんて戦国大名としては最悪。
せめて、病気で死んだら最強の称号が信長についたけど、部下の統制ができない、
もしくは裏切りにあってもそれを跳ね返す力がない時点で最強とはいえない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/15(日) 16:25:36

>>183
あれは光秀が凄すぎるわ
長いこと生きてたら秀吉みたいに名を落としたかもしれんしとっとと諦めたのは正解

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/15(日) 17:38:25

やっぱどうな英傑も暗殺はなかなか防げないよね
カエサルしかり・・・

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/15(日) 18:10:31

ま、結論として

信長か家康を総大将にして

秀吉か信玄を軍団長にして

謙信か義弘を総指揮にして

幸村か勝成を侍大将にして

薩摩か越後の兵を率いたら

最強なんじゃね？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/15(日) 18:22:14

信玄が軍団長の軍団で、
謙信が総指揮を取って、
勝成が侍大将で、
薩摩兵を率いたら･･･。

収拾つかないようなｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/15(日) 18:28:03

みんな仲良しという想定でだよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/15(日) 18:49:26

では戦国最強のオールスター軍団はどんな陣容かって考える？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/15(日) 18:50:22

>>186
うまい！！

幸村は智将だから、秀吉と昌幸と幸村は謀略担当。

ただし、秀吉は人事と人望と外交と、総合的な指揮が全部できるから、もったいない。侍大将に本多忠勝を追加。あれだけの戦をして、最後まで生き残って一番の側近で家康を守ったからなあ。

秀吉と家康が総指揮。信長は軍団長でいいよ。配置しても謀反されるし。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/15(日) 18:56:38

★ここまでの結果

天下統一の大名は、秀吉、家康

軍団長は、信長、信玄

謀略担当は、元就、黒田如水

軍師担当は、昌幸、幸村

総司令官は、謙信、義弘

部隊長は、忠勝、正則

娯楽担当は、氏真、慶次

忍者担当は、半蔵、小太郎

こんなところでどうかね？１分野３人は認めん。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/15(日) 19:06:55

大名は、信長、家康

軍団長は、秀吉、信玄

謀略担当は、元就、如水

軍師担当は、昌幸、半兵衛

政務担当は、三成、正信

総司令官は、謙信、義弘

部隊長は、忠勝、左近

娯楽担当は、氏真、利休

忍者担当は、半蔵、佐助

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/15(日) 20:20:18

ふうむ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/15(日) 20:22:56

順に決めていくと、最強の大名は自然にそうなるか。
一番とか最強というのは、決めようとすると意見がまとまらない。
でもこのようにある組織の部署にそれぞれの人物を当てはめて考えると
すんなりと決まってしまうものなんだな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/15(日) 22:28:44

歴ゲー板でやった方が盛り上がるっぽい･･･。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/16(月) 00:02:40

補給担当に篠原長房と相良武任と小西行長なんてどうだろ？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/16(月) 02:02:40

最強というよりは、最強のパシリだな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/16(月) 02:46:00

将軍・武田信玄

経済省・織田信長　齋藤道三　本多正信　前田玄以　増田長盛　　

農務省・豊臣秀吉　伊達政宗　石田三成　直江兼続　小早川隆景　

外務省・徳川家康　毛利元就　松永久秀　黒田如水　宇喜多直家

内務省・北条氏康　明智光秀　羽柴秀長　前田利家　本願寺顕如　

防衛省・上杉謙信　島津義弘　真田昌幸　真田幸村　竹中半兵衛　

文化省・今川義元　蒲生氏郷　荒木村重　足利義昭　織田有楽斎　

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/16(月) 10:21:29

>>79　すべてが嘘すぎてワロタＷ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/16(月) 12:01:10

志賀親次＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞志賀親次

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/16(月) 12:02:06

しまった、訂正。

志賀親次＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞島津義弘

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/16(月) 12:47:04

>>198
速攻で下克上発生だな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/16(月) 15:30:33

信玄が軍団長なら、一門譜代以外を重用するとは思えないな
まず粛清じゃないの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/16(月) 17:50:20

>>203
だから下克上なんだって
少なくとも信長が信玄に従うとは思えねー

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/16(月) 22:04:33

188:名無しさん＠お腹いっぱい。 :2006/10/15(日) 18:28:03 ID:VOX7lPF5
みんな仲良しという想定でだよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/17(火) 01:49:50

侵略戦争推進の信玄や信長と、侵略戦争絶対反対阻止の謙信が関わってるんだぞ？

絶対に謙信が従うわけないだろ。

だから、仲良し設定だろうが。そのくらいわかれよ。

最初に謙信　ｖｓ　信玄と信長に目が行くのが普通。

自称戦国オタクは、信長と信玄に行くんだよね。まだ利害が一致してるだけマシなのにね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/17(火) 03:14:46

おい
戦闘、戦略、政治、政略

これらで最強決めようぜ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/17(火) 04:20:42

小規模戦術10傑
中規模戦術10傑
戦略10傑
謀略10傑
政治10傑
を挙げてみるとどうなるかね？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/17(火) 06:33:33

めんどくさい

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/17(火) 06:34:03

ということで、最強は謙信ってことでＯＫ？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/17(火) 09:28:29

謙信みたいに戦略が一貫しない戦闘マニアに率いられた軍隊は局地的に負けないでも結局土地を失ったり外交を失敗させたりしてるじゃん
総スカン喰って終りじゃないの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/17(火) 09:39:26

小規模戦術　　1位　島津義弘　　2位立花宗茂　　3位吉川元春
中規模戦術　　1位　豊臣秀吉　　2位織田信長　　3位豊臣秀長
戦略　　　　　1位　徳川家康　　2位豊臣秀吉　　3位織田信長
謀略　　　　　1位　毛利元就　　2位本多正信　　3位真田昌幸
政治　　　　　1位　徳川家康　　2位北条氏康　　3位加藤清正

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/17(火) 10:13:34

謙信が領土欲が無かったって嘘でしょ
単に中世的な地元領主を介した間接支配を選んでただけ
領土欲が無いのなら、そもそも越後統一なんて考えるか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/17(火) 11:25:14

領土欲がなかったかは知らんが
越後支配は幕府から認可されてるから越後を支配下に治める義務と権利があったはずだよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/17(火) 11:33:59

越後守護の上杉氏の継嗣が無くなって謙信が越後守護と幕府から認められる前に軍事行動を起してるじゃないか
越後守護代としての長尾氏の元の領土以外にも平然と手を出していた
領土欲が無い、というのは印象に過ぎないんじゃないか。本当にそんなものがないのなら、そもそも他国の事に手を出そうとか国人衆を支配しようなんて考えないだろ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/17(火) 12:23:52

>>212
結構いい線だとおもうね
立花宗茂も、戦功でみると真田幸村などよりもはるかに上で
明の軍なども撃破している。一位は欲張らないにしても、２，３～４位には入れておくべき
人物。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/17(火) 12:32:54

守護を攻め滅ぼしたならともかく
守護代が守護に代わって国内統治するのは普通の事だよ
それに長尾氏の場合は守護と同等の格式を幕府から認められている
守護に国内統治能力がないのなら長尾氏が代わりに政務を執る事は真っ当な事だよ
幕府も長尾氏の働きを認めたからこそ守護職を継承させたわけだし
まあ、親父がそういう方向に持って行ったんだが

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/17(火) 12:57:21

領土欲が無いのなら、越中や加賀まで手を伸ばそうと考えない
謙信を美化しすぎ。だいたい無欲って美徳なのか？隠者ならともかくとして

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/17(火) 13:07:36

でも中規模戦術で秀吉がトップってのもなぁ。
実績十分なのはわかるけど。
順位はつけないで各部門、5人くらい挙げて
一番名前の挙がってる奴が最強とか？
すると信長、秀吉、家康の争いになるに決まってるけど。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/17(火) 13:40:43

700対1700の稲生合戦で勝利
3000対6000の森部合戦で勝利
2000対25000（4万？）の桶狭間合戦で勝利
3000対15000の天王寺合戦解囲戦で勝利
小～中規模合戦だと信長じゃないの？
朝鮮出兵時は、例えば脇坂が1500で5万の朝鮮軍を蹴散らしたりしてるから、敵兵の質という問題があってあんまり参考にはならんような？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/17(火) 14:43:47

脇坂は国内戦でも僅かな手勢で上野城落としてるぞ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/17(火) 15:36:47

小規模戦術　　1位　上杉謙信　　2位福島正則　　3位鳥居元忠
中規模戦術　　1位　上杉謙信　　2位本田忠勝　　3位加藤清正
戦略　　　　　1位　上杉謙信　　2位徳川家康　　3位武田信玄
謀略　　　　　1位　上杉謙信　　2位豊臣秀吉　　3位宇喜田直家
政治　　　　　1位　徳川家康　　2位北条氏康　　3位石田光成

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/17(火) 15:37:49

謀略が謙信一位はありえない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/17(火) 15:38:01

>>222
戦略と謀略だけはどう妥協しても納得出来ない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/17(火) 15:39:55

何言ってるんだ。自分達が住む領土を荒らされたら、それを取り戻して平定するのは当たり前。

アメリカのような、間接的なかかわりを他国に取りつつ、大戦後のような他国を尊重するやり方もあるんだよ。
ソ連や中国が、アメリカに支配されていると思うかね？

例え、相手国に攻められてそれを半領土化したとしても、
占領された国と、今の日本の半領土化とでは大きな違いがあるだろうに。

今の日本がアメリカに支配占領されていると思うかね？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/17(火) 19:41:31

ｳﾝ
完全隷属

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/17(火) 20:05:18

謙信は戦上手の外交と謀略・戦略下手だかなら。
その三つがそろっていれば、もう少し領土増えたかもしれないな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/17(火) 22:01:28

謙信がいるから、北朝鮮が攻めて来ないのにね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/17(火) 22:56:48

有力大名が最強の武将というのも・・・
本多、真田、福島、立花、加藤あたりが最強の武将って感じがする。
大名は武将っていうか雇い主なんじゃないかな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/18(水) 01:24:49

天下主レベル最強・・家康・信長
軍団長レベル最強・・秀吉・信玄
指揮官レベル最強・・謙信・義弘
一武将レベル最強・・幸村・左近
侍大将レベル最強・・勝成・家久
一兵卒レベル最強・・孫市・才蔵（可仁）

これで、結論出てるよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/18(水) 01:44:30

秀吉と信長を引っくり返せよ。信長の方が先に産まれて先に成長して威張ってただけで格下。

実際に天下取ってない奴が天下取ったとか言っても、しっくり来ないわ。

天下を取るために、人材・外交・天下取り手段、何かが欠けていたんだよ。決定的に著しくね。

もし、ＯＯがなかったらで通ったら、信玄だって、天下取ってるだろうに。

天下主レベルは、家康と秀吉にしとけ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/18(水) 01:57:11

指揮官レベル最強に、長野業正じいちゃんを入れて下され。

さすがに最強は無理け?

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/18(水) 02:06:54

悪くはないんだけどな。。

信玄懲らしめたから全然、良い奴なんだけどな～。。

却下！！

さすがに、最強はムリ！！

ベスト１０入りなら余裕だが。。それで妥協してくれ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/18(水) 02:15:32

>>230
もともと「武将」と並べて格づけできるものとも思えないけど、「侍大将」ってかなり高い地位じゃないの？
「侍大将」が将星録で変な使われ方してるからな…

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/18(水) 02:53:20

立花宗茂、島津義弘、伊達政宗、志賀親次、水野勝成、吉川元春

【戦国】 ★第２次戦国最強武将決定戦★ 【最強】

【戦国】　★第２次戦国最強武将決定戦★　【最強】