【戦国】　★第２次戦国最強武将決定戦★　【最強】

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/10(火) 11:17:06

現在のおおよその最強力

織田信長３５００　徳川家康３０００　豊臣秀吉２９００
毛利元就２７００　上杉謙信２６００　島津義弘２４００　
武田信玄２０００　北条氏康２０００　三好長慶２０００
立花宗茂１８００　本多忠勝１７００　水野勝成１５００　
真田信繁１２００　伊達政宗　８００　立花道雪　１００

語れ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/10(火) 11:27:44

>>1
の最強力は、前スレの議論の内容を元に
>>1である私が独断と偏見のもとで精密な計算のもとに算出した数値です。

なお、前スレは死にました。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/10(火) 12:54:43

>>1
　水野勝成といえば、伊達政宗の使い走りのような武将だろ。
　麾下の神保勢を抹殺されても、泣き寝入りしている情けなさ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/10(火) 15:00:56

うわ～

このスレ腐ってら

何が現在の最強力だよ！？

ただ、自分の主張通したいだけじゃん

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/10(火) 16:09:37

>>3
同意、水野勝成だけ明らかに恣意的。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/10(火) 16:30:55

水野以外は同意の人が多いようですね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/10(火) 16:47:21

信長なんて雑魚
信玄最強

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/10(火) 16:49:15

島津義弘は2000ちょい下ぐらい、伊達政宗も2000よりちょい少ないぐらい。
三好と北条は2200ぐらい。上杉謙信は2000ぐらい。

そんでそれ以下は全員切れば信長だけ別格にしても
領土の実情的な強さでメインでまぁ納得と言う感じ。

まず基準を決めなされ、何がしたいスレなのかよくわからんが。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/10(火) 17:20:51

こんなするなら上杉vs武田vs島津～～
の方のスレでやればいいじゃないの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/10(火) 17:48:33

領土の広さで決めるのはひとつの手だが、それなら議論する必要は無い。
>>1が馬鹿過ぎて糞スレ決定してるし。
部門別に分けるならともかく、わけわからん数値出してもなぁ。

１ · 2006/10/10(火) 18:00:13

前スレ？では、
戦術のみで議論してこそ最強の武将が決まる、という意見と
戦略、政略まであわせ持ってこそ最強の武将、という意見で分かれていた。
とりあえず前スレで議題に上がり、議論される回数が多い順になんとなく数値もつけただけ。

あほらしいと言えばそうなんだが、そのあほらしい議論の積み重ねがなければ
読んで楽しむ人も減り、訪れる人が減り２ちゃんねるの独立板の地位を保てなくなる
と言う気がするので、なんでもいいから語るべし。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/10(火) 18:40:48

>>8
＞島津義弘は2000ちょい下ぐらい、伊達政宗も2000よりちょい少ないぐらい。
三好と北条は2200ぐらい。上杉謙信は2000ぐらい。

「まず基準を決めなされ、何がしたいスレなのかよくわからんが。」

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/10(火) 18:41:19

読んでいて楽しい、参加して楽しいあほらしい議論ならな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/10(火) 18:50:53

>>1
バカか？

何が議論の積み重ねだ！

おまえの意見を通す為だけに作った糞スレじゃねーか

前スレでも信長・否・最強論ばかりが大勢を占めてたのに

勝手に捏造してんじゃねーよ！

氏ね。　部門別に分けるとかしろよ　　能無し

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/10(火) 18:56:38

日本の戦国は最強！っていうと散らばると思う。
項羽と劉邦だと、最強は韓信か項羽あたりだろう。
支持する人の割合は１：１で拮抗するくらいだろうか。２：１くらいかも。
ではこの戦国板ではどうか。おそらく最強を主張する人間の比率は
信長：家康：秀吉：毛利：上杉：武田
３５：３０：２９：２７：２６：２０
くらいになるのではないだろうか。偶然>>1と同じになった。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/10(火) 18:59:45

千程度の局地戦での強さ（戦闘部門）

合戦現場での指揮、統率の強さ（戦術部門）

攻城守城での現場の強さ（墨者部門）

大局を見極め勢力を拡大する強さ（戦略部門）

これくらいに部門分けしろ！　　クズ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/10(火) 19:00:28

>>14
まあまあ、>>1の気持ちも考えてあげよう。
だから>>15のような考えではどうかな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/10(火) 19:01:45

>>11で名前欄に１と書いておいてそれはないと思うよ。

１ · 2006/10/10(火) 19:02:01

という議論の結果、>>16の意見をこのスレの基本方針とします。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/10(火) 19:03:31

>>15＝>>1

オマエ・・頭大丈夫か・・？

偶然>>1と同じになったって・・何が同じになったの？

ＩＤがか？

頭大丈夫か？　　氏ねよ　　糞自演野郎

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/10(火) 19:07:09

信玄が最強に決まってるだろ
少しは信長の野望でもやって勉強して来い

１ · 2006/10/10(火) 19:09:45

とりあえず。自分から意見言うとしよう。

千程度の局地戦での強さ（戦闘部門）＝うーむ・・・

合戦現場での指揮、統率の強さ（戦術部門）＝島津、謙信とか

攻城守城での現場の強さ（墨者部門）＝秀吉、北条など

大局を見極め勢力を拡大する強さ（戦略部門）＝毛利、信長、家康か。信玄。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/10(火) 19:13:51

>>21信長の野望をやった人間なら一条兼定卿が最強と言うに決まってる。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/10(火) 19:16:34

>>1
　おまえ、アンチ伊達だなｗ　８００の根拠のべてみよ。
　前スレでは、真田が政宗の本隊に臆したことが論じられたはず。
　まして娘を預けている真田が、政宗より上という論拠もずさん。
　低能だから、仕方ないかｗ

１ · 2006/10/10(火) 19:17:45

ID:D0c0OCX9
の怒りを鎮めるためにも、真面目に議論しましょうぞ。

１ · 2006/10/10(火) 19:24:27

>>24
まあ聞いてください。伊達政宗といえば・・・？

そう、遅れてきた風雲児です。
彼はほかのおっさんに比べても若い。このスレでもまだ低評価ですが、
このあと躍進することを考えて低めにしたのです。

正宗と同い年の真田信繁にもがんばってもらいたいです。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/10(火) 19:32:23

１がおもいっきり主観だな。なぜ、道雪がそんな低くて忠勝がそんなに高いんだよ。
１７倍も活躍したか？それと氏康に勝てなかった謙信がうえにいる理由がわからん。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/10(火) 19:40:41

千程度の局地戦での強さ（戦闘部門）＝真田幸村、水野勝成

合戦現場での指揮、統率の強さ（戦術部門）＝島津義弘、上杉謙信とか

攻城守城での現場の強さ（墨者部門）＝真田昌幸、黒田如水

大局を見極め勢力を拡大する強さ（戦略部門）＝徳川家康、豊臣秀吉

１ · 2006/10/10(火) 19:46:43

>>28
そんなところになると思われるが・・・・・・

となるとこのスレの主題である「最強」とはその４種類のうちどれになるのだろうか。

それが決まるまでこのスレは続く。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/10(火) 19:59:06

蹴鞠最強：今川氏真
囲碁最強：本因坊秀策

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/10(火) 20:15:53

志賀親次は？最強とは言えんだろうが・・・
ところで、上杉vs武田vs島津～～のスレと同じ展開になりそうな気がするの俺だけ？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/10(火) 20:17:38

そりゃ　生き残る為、天下取る為には・・俄然、戦略だろうな

しかし、野村監督の
「強者が必ずしも勝者になるとは限らない」の、言葉のように　
必ずしも、天下を取った人間が最強とは言えないし

また
「武士道とは死ぬ事と見つけたり」の言葉に現されるように

滅ぼされると分っていても、ただ純粋に己の強さを貫く者

様々なタイプの強き漢がいるわけで

俺が思うのは、その天下に覇を唱えたい　
戦略を重視したいってタイプは、強いというより賢い

逆に、純粋に戦が強い奴が、やっぱり強いんだよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/10(火) 20:28:15

いちばん多くの相手を討ち取った軍団はどれなんだろ。
合計すると天下人の軍勢が多くはなるだろうが。それは違うかな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/10(火) 20:30:55

>>31
志賀親次
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%BF%97%E8%B3%80%E8%A6%AA%E6%AC%A1
見てみた。島津を何度も撃退とあるが、これはどういうのだろうね。
長野業正みたいなものかな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/10(火) 21:21:00

ID:9j196E0oの飄々としっぷりと、なんだかんだでID:9j196E0oの空気に流される
ID:D0c0OCX9の態度の変化っぷりが面白くて仕方が無いｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/10(火) 22:48:14

直接対決してない者同士の強弱なんて比べようがないだろ
例えば織田と里見が戦ったとして
その結果は神でもなけりゃ分からん
織田の方が強いなんて確証は全くない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/10(火) 23:57:52

いや、里見家は戦国最強だ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/11(水) 00:34:42

里見は結構北条相手に粘ったので、
もし北条が戦国最強に認定されたら二番手になれる可能性はある

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/11(水) 01:16:52

つーかそれこそゲームとかだとあの辺りの城って
真っ先に省略されるんで、なんだか弱小国が北条家に抵抗してただけみたいに
見えてしまう里見家だけど、単純に領地面積だけで見ても結構でかいんだよね。
隣が北条家でさえなければ、もっと伸びていた可能性もあった家。
まぁ敵対したのも自分の意思だが。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/11(水) 11:28:19

里見は、北条＋千葉に対抗していた大名。実はすごい。
最強決定戦みたいなトーナメントがあったとしたら、一回戦で敗退するかもしれないが
参加する資格は十分にあるとおもわれ。
名前も渋いし。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/11(水) 12:11:22

里見だけが特別凄いってわけじゃないよ
下総・下野・常陸あたりも里見より小さい勢力が割拠してたけど
かなりしぶとく立ち回って生き残ってたし

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/11(水) 12:49:06

でも劣勢を耐えるだけじゃなくて跳ね返した面々が揃ってるんだから、里見氏はちょっと参加枠に入るかも微妙と思われる

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/11(水) 13:46:51

跳ね返してないのか。

つーかおまいら佐竹を忘れるな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/11(水) 15:32:08

謙信が最強とか言ってる奴はにわかか釣りだろうね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/11(水) 15:39:44

信長が最強とか言ってる奴はのぶやぼ厨だろうね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/11(水) 15:45:01

まぁ、のぶやぼの信長は決して強くは無いわけだが。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/11(水) 16:28:22

信長は戦闘（統率）９９や１００でもおかしくないと思うんだがなぁ・・
と思う俺は信長厨

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/11(水) 16:36:46

やっぱり最強を決めるならトーナメント形式にすべきだろう
４０万石、兵力１万、部下は
部下Ａ（能力は羽柴や明智級　その代わり足軽である）
部下Ｂ（能力は武田四天王級　侍大将）
部下Ｃ（能力は村井や大久保長安級　要するに文官である）
部下Ｄ（能力は林通勝程度　お荷物といってもいいかも　だが家老である）
部下Ｅ（能力は一条ぐらい　だが宿老である　つまりお荷物）
の５人
隣接している２国で勝負だが勿論周りにも国はある
外交を駆使して敵を減らし味方とし、人事で部下Ａを重用できるか
要するに全ての能力が試される

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/11(水) 16:57:31

>>48
隣接しつつのトーナメントとなると・・・・
将棋や囲碁のような正方形の領地だと、端が得するな。
となると、ドーナツやバームクーヘン型の島？で分割してみんな左右隣接
というふうにするしかないか。
戦術自慢がバウムクーヘンの中であばれまわりながら突破してぐるぐる回るもよし。
戦略自慢がじわじわ堅実領土増やすもよし。
これならバランスよく最強が見極められると思う。
じゃあさっそく妄想開始。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/11(水) 17:00:31

んじゃ最初は三好長慶と真田信繁で

・・話し合うまでもないか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/11(水) 17:13:10

>>50
その二人では判断する材料がないから無効だろ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/11(水) 17:30:43

トーナメントを最高のコンピュータでシミュレートしてみたところで
やっぱり信長が全土制圧までの時間が一番短いんじゃなかろうか。
もしできなくとも、原因は敗北というよりはやっぱり配下の謀反じゃないか。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/11(水) 17:35:00

何回かシミュレーションして、武田や上杉も統一することもあるだろう。
でも統一回数、統一までにかかる時間の早さなどは信長が一番ぽいけどなあ。
本願寺も考えなきゃいけないし。
他の大名は、うまく一向一揆のゲリラを鎮圧できるだろうか。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/11(水) 18:35:10

>>51
お前は猪武者（というのは言いすぎだが真田は勇猛は凄いが内政外交謀略　つまり戦略面は所詮は大名に仕えて先頭をきる人間）
が畿内全域を支配した三好長慶には勝てると思ってるのか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/11(水) 18:54:10

同じ境遇でのつぶしあいなら真田も勝機ありそうだが。
というか、真田一門と三好一門の対決で考えないとダメな気がする。
三好は弟達の活躍あっての三好じゃないか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/11(水) 19:05:45

>>34
志賀親次の岡城の戦いに関してはこのへんが詳しいかな
http://www.e-obs.com/top/heo/heodata/n344.htm
http://bungo79.hp.infoseek.co.jp/siga.tikatugu.html
http://www.shinkaigyo.jp/donku/donku_316.htm

あと駄原城での朝倉一玄の留守の火縄の計や、
笹原目城の阿南惟秀の偽降の計も親次の指図
って話もあったかな
http://www.geocities.jp/jyousekiroku/kyuusyuu/ooita/usukitukumitaketa.htm#notu

まあ基本的に一発屋なんで最強とは言いがたいが
この頃は立花宗茂よりも輝いてたかも。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/11(水) 19:50:04

>>54
だから分からないって
何の接触もない二人の勝敗なんて知りようがない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/11(水) 19:57:44

>>55
自ら一軍を率いて戦ったこともあるぞ
戦略の上手さは並じゃないし

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/11(水) 22:17:11

信玄最強！
反論は認めない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/11(水) 22:47:31

>>59
おｋ、それじゃ次は武田信玄VS織田信忠だな
２０代の若さでありながら河尻、滝川をも上回ったと言われる信忠
無駄に歳だけ食って息子を殺し金山を掘り尽くし重税を課し国をボロボロにして次の世代に押し付けた信玄
最強を決めるにふさわしい顔ぶれだ！　事実上の決勝戦じゃね？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/11(水) 23:10:56

　　　　　　　　　　　　　信玄最強揚げ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/11(水) 23:14:43

とおもったら揚がらなかった。
だが信玄は間違いなく最強候補。理由はまんどくさいので>>65にまかせた。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/11(水) 23:36:02

なにこの厨なスレタイと>>1

誰か立て直せよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/12(木) 00:22:07

コーエー厨な>>1

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/12(木) 00:30:50

数百から精々3K程度の人数を指揮した場合の優劣を語るスレが欲しいんだが、何となく此処で語るのはなぁ・・・。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/12(木) 00:40:05

謙信　＞　家康　＞信玄　＞　信長

家康は経験した戦の数なら、戦国でもナンバー１クラスだからねえ。

晩年の能力なら、信玄を超えてると思うけど。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/12(木) 00:59:34

最強を決める？戦が強いだけでは、最強とは言えまい。
呂布や項羽は強かった。でも最強ではなかろ。
評価は強いよなあ、だ。
最強とか国士無双は曹操や韓信になるだろ。
やはり戦国最強になるためには、領土拡張が必要。
最低でもその国の半分は自力で手に入れないと。
そう考えると日本の戦国最強は候補が絞られてくる。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/12(木) 01:06:28

最強↓
http://www.google.com/gwt/n?mrestrict=chtml&site=search&q=%E9%83%AD%E3%80%80%E5%85%83%E3%80%80%E5%90%8D%E5%B0%86&source=m&output=chtml&hl=ja&ei=ExYtRa66IZXMJJD2vagD&ct=res&cd=1&rd=1&u=http%3A%2F%2Fja.wikipedia.org%2Fwiki%2F%25E9%2583%25AD%25E4%25BE%2583

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/12(木) 01:06:44

>>66
謙信、信玄は名将である。しかし彼らは最強とは言い難い。
軍神の謙信、風林火山の信玄。堂々たるものだ。
だが、日本戦国最強の「～」に当てはめると少し違和感があるわけだ。
といっても信長を当てはめてもしっくりこない気もする。
ひょっとしたら最強はないのかもしれない・・・・・・・・・・・・・

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/12(木) 01:36:01

信長がいなくて予想外の展開があったにせよ、

普通に、予想外の展開の可能性があるにせよ、

とりあえず、最強を語るには、どんな状況でも対応して勢力を広げられないとダメ。
信長に圧迫されるなら、別の領地に引っ越して家臣として雇ってもらって、何とかすればいいわけだし。

その点でいうと、最低でも戦国時代にある程度の領地まで広げた武将、もしくは天下を取る可能性のある大名の家臣に昇進した武将でないと話しにならない。最強とはいえない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/12(木) 02:06:45

家康が信長に勝てるとは思えん

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/12(木) 07:37:08

前スレでも思ったけど戦国最強は信長、秀吉、家康の3人ってことでもういいなじゃない？
彼らに比べれば信玄とか謙信とか所詮は地方の田舎大名に過ぎないんだし

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/12(木) 07:38:32

ところで謙信が最強とか言ってる人は釣りだよねえ？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/12(木) 07:57:04

そういうのは「最強」の定義によると何度となく言われてる。
謙信が同時代有数の戦術家なのは間違いないし。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/12(木) 11:38:13

>>74
前スレでも聞いたと思うんだけど、
＞謙信が同時代有数の戦術家なのは間違いない
っていう根拠は、「信玄や氏康を敵に回しても負けなかった」っていう相対的評価以外になにかあるの？
煽りじゃなくて、細かい情報が知りたいんだ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/12(木) 12:48:16

田舎大名？
畿内で活躍しないと二流なのかい？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/12(木) 13:00:51

最強というのはｲﾒｰｼﾞだから、これ最強！！！というのはひとによるわ。
当時の人の受けてた印象も、どうも田舎の毛利、上杉、武田などを高評価してるし。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/12(木) 13:09:21

やはり最強の武田信玄を破った村上義清が最強だな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/12(木) 13:28:32

>>75

謙信は、信玄と氏康と、最強信長連合軍を、完全勝利してるので評価されている。

北条の場合は十六度に及ぶ遠征で完全勝利、信玄には５度に及ぶ川中島で引き分けたのは１回だけ、完全勝利、
信長の連合軍には丹羽長秀以外の有名な重臣が皆、そろっていたにも関わらず、その部隊を全部撃破、京都の道をあっさり切り開いて進軍している。

領地は広げなかったが、京都で合戦したとしても、とても勝てるとは思えない。

ちなみに、謙信はどんなに勝てる戦争でも追撃してクビを取れる戦争でも、天皇の命令の命令がない限り、絶対に領土占領はしなかった。
他国の要請があった場合には必ず援軍に駆けつけ、相手を蹴散らして、領土は取らないで、全く占領せずに帰る。それが謙信流。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/12(木) 13:39:19

>>75
それは当たり前だろ？逆に聞きたい
戦術を語る上で相対評価以外に何があるの？
信長が桶狭間で奇襲を成功させたり、
秀吉が水攻めしたり
そりゃ、逸話としては素晴らしいよ。　
でも、それを全ての戦いで成功できるわけじゃないんだし

結局、行き着くところは他者との相対評価でしょ？

織田は信玄存命中は、戦いを避けたんだし
秀吉は家康に負けてる訳だし
武田と徳川は戦ってる訳だし
武田と北条を敵に回して、謙信は負けなかったわけだし
それも逃げて負けなかったんじゃなくて戦って勝ってるんだから
普通に強いでいいじゃん

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/12(木) 13:42:21

確かに、織田と武田の文献は多いけど、他者が強いって噂は聞かないね。自分褒めだな。
謙信は強いって言われてるから、やっぱりすごいでしょ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/12(木) 13:47:10

もし、具体的な戦果を元に最強を決めるのなら
そりゃ、断トツで島津だけど

相対的に見たら、やっぱり謙信でしょ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/12(木) 13:52:21

島津は強いことは強いんだけど、勝ち戦じゃないからなあ。
やっぱり勝ち戦の武将と、命がかかっていて少数突破しないといけない状況では、気力と違ってくるし。

大友へも役不足かなあ。

幸村は同じ鎧来て敵も味方もわからなくしたから作戦通ったけど、勝ちを捨てた戦だよな。一度目なら通じるけど、二度目はどうだろうね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/12(木) 14:01:22

けど、明・朝鮮連合軍を破った時は

えげつない戦果だぜ（本当かどうか分らないが、５０万くらい？）

少なくとも、あの時点で

あの勝ち方できるのは、日本中で島津だけだろ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/12(木) 14:04:41

それも負け戦ｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/12(木) 14:12:14

負け戦は日本軍であって
島津１人は快勝でしょう

何より、日本軍全滅を免れさせたという点で最高の戦功と言えると思うけどな

勝ち戦に拘るんなら、戦術じゃなくて戦略重視になるよ

でも戦術に拘るなら島津と上杉は最強

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/12(木) 14:51:00

立花宗茂..

明・朝鮮連合軍数萬を数度僅百~千位數の兵力は夜襲伏兵火計に大破...

島津は同程度..

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/12(木) 15:18:03

>>87
宗茂以外にも戦果を挙げている武将はいるし、
国内じゃ目立った活躍はしてないだろ。

あと、朝鮮出兵の件で島津を挙げている馬鹿はなんなんだ？
日本軍全滅？ほとんどゲリラのような李舜臣の軍になんで全滅させられるんだか。
滅茶苦茶水増しして２０万くらいなのに、５０万とか笑わせるなよ。
そんだけ強けりゃ、羽柴秀長なんか楽に倒せるだろ？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/12(木) 15:43:39

そもそも強さを決めるっていうのが無理
それこそ彼らを生き返らせて、五分の条件で戦わせて見ない限り永遠の謎

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/12(木) 16:11:39

>>88
水軍負けて補給路断たれてるし
追撃に来てる明、朝鮮軍の数も日本軍より遥かに多いんだよ
（ま、兵数は確かに水増ししてるだろうが）

そのしんがりに島津自身が名乗出て、敵軍を壊滅させたんだよ

その功績は秀吉も家康も、全ての大名が認めたから
異例の戦後、領地加増が島津にだけ許されたんだろーが

オマエ、何も知らないんだろ？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/12(木) 16:14:31

>>88
秀長の場合は、降伏させた味方の、相次ぐ離反が原因だろーが
戦自体は、豊臣方に、どんだけ被害出てると思ってんだよ？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/12(木) 16:26:49

朝鮮出兵は材料にならないだろ
レベルが違い過ぎ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/12(木) 16:27:42

>>ID:cflTJ6c3（某スレでも無知発揮しまくりだった謙信厨さんどうぞ）
【謙信最強は創作】
謙信が戦国最強の武将（軍神）とされたのは、江戸時代の創作ですね。
武田の甲州流兵学が幕府公認となったので、紀州徳川家（頼宣公）が
上杉流兵学（軍記書）を宇佐美定祐に作らせたというのが最新の学説です。
臼井城攻めの失敗など謙信が敗北した合戦も、複数の史料で明らかになっています。

※謙信自身が敗北を認めている書状↓
　晴信年（念）を入れ、いかにも堅固ニしらわれ候間、落居さうなくつき堅候、
併馬を為寄候上者、善悪ニ不及候間、無ニセめへきそうふんにて、当月七日より
取詰候ヘ共、（中略）佐（佐竹）・宮（宇都宮）を始、弓矢かいなくわたられ候、
房州（里見）・太田いくさにまけ（第二次国府台合戦）候時よりも、たゝいまきうくつなんきニ候、
とかくこのたひハかた～～にあふへき事いかんなるへく候やと、心ほそく候間、
早くはりをやるへきために一昨夜ハちゝんをやり候ヘは、めのまえの者ともはらを
たて候て、うたてしかり候、これ又よきなく候へ共、さゆうなくゆたん候へ者こと
のひ候てきうしくちおしく候（中略）
　かいほつ又ろう人のうちに一両人ておい候、さセるきなくうすてニ候、返々
いつもよりかへり（帰り）たく候間、このたひハおつと（落ち度）あるへく候やと
心ほそく候、
永禄七年三月十三日　　　　　　　　　　　　　　　　　　虎（花王）
[三洲寺社古文書]

【上杉家の歴史】
上杉謙信が小田城を攻め落とした時、小田城下がたちまちにして奴隷市場に早変わりし、上杉謙信自身から差配して人の売り買いを行った。
奴隷の値段はひとりあたり２０～３０銭の安さだった。

1561年（永禄4年）、謙信は関東管領の就任式で忍城城主成田長泰の非礼に激昂し、顔面を扇子で打ちつけた。
諸将の面前で辱めを受けた成田長泰は直ちに兵を引きいて帰城してしまった。
原因は諸将が下馬拝跪する中、成田長泰のみが馬上から会釈をしたためであったが、成田氏は藤原氏の流れをくむ名家で武家棟梁の源義家にも馬上から会釈を許された家柄であった。
だが、謙信は無知でこの事を知らなかった。
この事件によって関東諸将の謙信への反感が急速に高まり、以後の関東侵出の大きな足かせとなった。

上杉謙信は臼井城の原胤貞を攻めた際、数千の死者を出して逃げ帰っている。
これを機に由良成繁が上杉謙信を見限って離反。
長野業盛が武田信玄に攻撃により滅亡。
臼井城攻撃に失敗した謙信は
信玄に箕輪城を奪われ氏康に金山城を取り込まれてしまい
とうとう厩橋城までもが謙信の手からこぼれ落ちた
上杉家重臣の北条高広も上杉家から離反。
謙信の関東経略は失敗し北条家と同盟という救いの手に助けられる。

謙信の死後、養子の景勝（謙信の姉の子）と景虎（北条氏康の子）が後継者の座を巡って内紛を起こし、越後を二分した争いは天正7年（1579年）の御館の乱で景虎が討死する事により景勝が勝利した。
しかしこの内乱によって、上杉家家臣の新発田重家は離反し、柴田勝家率いる織田勢は能登や加賀、越中に侵攻して同地を1581年までにほとんど奪ってしまった。
つまり、謙信が築き上げた勢力は、この内乱によって完全に失われるとともに、上杉氏は大きく衰退してしまったのである

本能寺の変の直前には、柴田勝家が率いる方面軍に越中の城は次々と落とされ、
信濃からは森が、三国峠からは滝川がと、三方から侵略を受けて防戦も無理な状態だった。
新発田氏の反乱で越後国内はボロボロ。反乱を鎮圧する力さえも残っていなかった。
景勝自身も死を覚悟しており、本能寺の変が無ければ上杉家は数ヶ月後に滅亡していただろう。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/12(木) 16:46:48

現代最強の軍は、アメリカ軍。で、アメリカをもっとも手こずらせたのはベトナムや
アラブ、ソマリアなどの軍隊というかなんというかゲリラ。
戦国をみると、この役は本願寺の一向宗と言える。で、それを倒したのは織田。
よって織田＝アメリカ＝最強の軍隊。
なんて式も成り立つんじゃないか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/12(木) 16:54:29

要するに

謙信＝アメリカと考えればいい。

アメリカは最強だけど、

ベトナム、サウジアラビアあたりでは、結構、敗北してる戦もある。

アメリカは最強と言われているけど、実際は、負け戦も多い。

多方面から見れば完璧な武将はいない、と。

謙信は最強である、という史料もあれば、負け戦を取り上げる史料もある、と。

ベトナム、朝鮮、西ドイツ戦、日本に勝ってなかったら、アメリカは滅んだだろう。

日本軍の夜襲と南雲の大ミスで助かった、と。本能寺の南雲ミスがなければ、アメリカは占領されて、滅んでいた、と。

でも、最強はアメリカなんだと思うよ。謙信もね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/12(木) 17:06:34

まあ合戦においてのつよさは　
関ヶ原はともかく有名戦国大名は結局お互いに決戦してないからねえ。
各地方ごとに最強候補があるというところでは？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/12(木) 17:36:42

>>90
はいはい、知っている人は５０万なんてふざけた数出さないから。
敵を壊滅させた？
殿軍でどうやって敵を壊滅させるのやらｗ
猪の李舜臣が島津軍との戦いで戦死してはいるようだがな。
有力な説によると、李舜臣は日本軍の補給路を断ててはいなかったらしいが、
いつ補給路が断たれたのか教えてくれよ？

>>91
へえー、どれだけの被害がでたんだ？
四国勢が敗れた戸次川とか言うなよ。
豊臣にとっては大して痛くもない出来事だし。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/12(木) 17:58:39

そもそも戸次川の大将は仙石秀久であって秀長では無いな。

というか寡兵で大軍を倒した武将が凄いんなら義弘より家久を勧めれば良いのでは。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/12(木) 18:27:53

>>97
オマエ、５０万に拘りすぎだけど
人の書いてること読めるようなってから吠えろよ
それと、有力な説って何？　詳しく教えて
で、その有力な説とやらは、日本軍が余裕綽々で帰還したとでも書いてるの？
それなら何で島津は異例の領地加増されるんだよ？
それの説明も事細かに詳しく、よろしく

戸次川の戦いは
秀吉自身は痛くも痒くもなくても、十河存保は死んでるし仙石久秀は敗走してるし
長宗我部の倅は死んでるし、軍が壊滅して豊臣方の被害でてるじゃねーか
オマエ、日本語分らないのかよ？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/12(木) 18:28:15

島津はホラ吹きと逃げ足なら間違いなく戦国最強だな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/12(木) 18:36:57

>>98
だが九州征伐では義弘、家久揃って宮部の陣を抜けずに手間取り
逆に寄ってたかって攻撃されて遺体を大量に放棄して逃げ去ったが…
しかも騙し討ちにしたのに宮部に看破されて逆襲されたわけで

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/12(木) 19:02:44

>>99
吠えているのはお前だろうに。
＞けど、明・朝鮮連合軍を破った時は
＞えげつない戦果だぜ（本当かどうか分らないが、５０万くらい？）
＞少なくとも、あの時点で
＞あの勝ち方できるのは、日本中で島津だけだろ
５０万なんて数字を恥ずかしげもなく出してからに・・・

つかさ、質問を質問で返すなや。
お前がさっきの俺の問いに答えたら俺も答えてやるから、
さっさと言ってみな？
あと、豊臣にとっては十河が死のうが長宗我部の信親が死のうが、
大して痛くもないだろ。
敗れたのはあくまで、仙石が率いた四国勢ね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/12(木) 19:34:02

>>75
最強にせよ有数の指揮官にせよ、相対的な評価以外に
戦術家として優れていたって評価に何か絶対的な勲章でも必要なの？
まあ、上で吠えてる謙信厨みたいなのは論外だけど
某コピペを真に受けてる人も同じレベルだと思うよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/12(木) 19:35:13

と思ったら>>80が同じ事言ってたわ。
しかも俺より的確。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/12(木) 19:38:20

織田信長が絶対に戦いを避けたかった相手　上杉謙信、武田信玄
豊臣秀吉が絶対に戦いを避けたかった相手　徳川家康、前田利家、黒田如水
徳川家康が絶対に戦いを避けたかった相手　武田信玄、上杉謙信、島津義弘、豊臣秀吉

こんなところかね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/12(木) 19:40:59

やっぱり、有名武将が戦ったら滅びる可能性があるから、絶対に戦いたくない
＝逃げる

に近いから、上の武将は強いと思うよ。ただし、如水は領土や軍事力を持ってないし、島津は立地的に無視したって要素の方が強いので、あてにはならんけど。

75 · 2006/10/12(木) 19:49:37

>>103
ちょっと言葉が足らんかったな。
いや、>>82はああ言ってるけどできればさ、
最強つうぐらいなんだからもうちょっと直接的で具体的な戦果が欲しい。それもいくつか。
少なくとも、「信玄や北条氏と互角に戦えた」ってのが最強という評価の根拠にはなっちゃいかんだろ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/12(木) 20:07:18

いや、だけどさ、徳川軍が惨敗　＞　武田信玄

っていう客観的事実に基づいて

北条　＋　武田　＋　山内　＜＜＜　上杉謙信

ってのは確実であって、

武田　＝　北条

徳川　＜　北条

北条　＜　上杉

っていう客観的事実に基づいて、史料を参考にしてしまうと、このようになってしまう。

あとは揚げ足取りをどうやって取るかだけど、大した問題は見つからない。最終的には勝ってるわけだし。

もしかしたら、徳川が北条と戦っていたら、徳川が勝つかもしれないなんて、そんなこと言われてもねえ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/12(木) 20:17:01

宮部は秀吉の下で第一線に立ち続けた名将だし、野戦築城が一般的になった戦国後期の陣をそう簡単に抜けるわけがない。
装備も兵数も劣るのに宮部を追い込んだだけでも評価出来る。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/12(木) 20:37:13

>>107
いやだから俺は有数の戦術家としか言ってないよ。
最強なんて決められるわけがない。
それぞれの条件が異なるんだから客観的な判断が出来ないし。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/12(木) 21:39:38

>>108
・・・この人バカ？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/12(木) 22:13:17

>>111
いやいや、俺も>>108さんと同じ資料で客観的に調べてみたら
上杉謙信が最強だったよ、北から南まで蹂躙しまくった！

え？資料名？「信長の野望～革新～」って書いてあるｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/12(木) 22:24:40

その人は別のスレでも謙信最強って言い続けてネタ扱いされてた人だよ。
常に「信長は部下に討たれたからダメ」「信玄らに完全勝利」が口癖w
文献の信用性にはこだわらず謙信最強しか言わない人。
たぶんただのコー○ーファンw

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/12(木) 22:32:59

上杉の軍勢は当時では最高級の評価されてたように記憶してるんだが
戦国時代は当時の人間で３～４世代の長さがあり、その時代の中でも
さらに時代分けがあったのだと思う。そのどれかでは上杉は最高だったかも。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/12(木) 22:43:01

おまえら、馬鹿だなあｗ

ここは最強を決めるスレなんだよ。謙信が最強っていえば最強だし、家康が最強っていえば最強なんだよ。

だけどな、中途半端にやる奴は消えてくれ、才能ない、ダメダメだね。

例えば年金改革するのに、年金改革したいけど、派閥がどうだ？選挙がどうだ？他の意見がどうだ？
なんていってたら最強なんて決められないんだよ。

おれは絶対に年金改革やる！絶対だ！！って奴じゃないと、最強の力は発揮できない。

わかる？

はっきり言えない奴はすぐにこの場を去れ！
天下を取る、最強を決めるスレには合わないんだよ。誰かが取るかもしれない、とか、人それぞれでしょって濁して隅っこに、座ってろ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/12(木) 22:48:12

>>113
君は、この前、僕に論破された人だね

僕は、その人じゃないから

それと、スネ夫みたいな情けない
告げ口じゃなく根拠を持って言い返しなさいｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/12(木) 22:50:39

信玄に完全勝利発言は俺と違うけど

信長は家臣の統制できずに命落としてるのは事実だね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/12(木) 22:52:23

結局、最強をあげるなら、このスレで違うＩＤで５回以上は最強候補として上がってないとダメ。

ここまでな。
そうじゃないと話しにならない？

自分一人よがりの最強になってしまう。

まあ、こんなところでいいかね？

とりあえず候補は絞られそうだね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/12(木) 22:59:01

信長：家康：秀吉：上杉：武田：三好：北条：里見

以上、８人に決定しました。なお、水野殿は惜しくも一歩及ばず予選落ちです。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/12(木) 23:03:28

決勝トーナメントができそうだな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/12(木) 23:04:53

異議あり！

三好、北条、里見

は、多分、同一人物がＩＤ変えて推挙してるだけだと思います！

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/12(木) 23:05:48

すげえ。今このスレに天文学的バカが二人もいる。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/12(木) 23:07:01

居てたまるかｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/12(木) 23:07:57

馬鹿ほど「論破」って言葉を使いたがる。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/12(木) 23:08:58

里見はとりあえず真っ先に優勝候補筆頭の信長とかと当たりそうだw
ていうか里見の代わりに明智にしておいてやれよw　一応信長軍団NO.2　実力でも殆どNO.1
天王山でも秀吉のほうが兵の損害大きかったんだから　謀反人というアドバンテージがなかったら
あるいは秀吉と立場が逆だったなら普通に勝ってただろうに

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/12(木) 23:15:10

ていうかよ

埒があかないし

まともな意見述べる奴もいないんだから選挙だよ選挙

適当に候補者募って、

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/12(木) 23:20:35

謙信、島津、真田、立花、本多、吉川、島、後藤、加藤

武田、織田、徳川、豊臣、毛利、長野、伊達、北条、黒田

さ、誰が一番だ？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/12(木) 23:28:17

決勝トーナメントに残った１６人は以下の通りです

まずは優勝候補：信長、秀吉、家康、光秀
続いて地方の王者：信玄、謙信、氏康、元就、長慶、義元
大名に仕える部下Ａとしては強い：真田、立花、義弘、水野、本多
かませ役：伊達（里見でも可）

最低でも元就は入れておけよバカ　義元も普通入れるだろアホ　いくらなんでも里見よか上だボケ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/12(木) 23:32:21

義元は信長に負けてるから人気なし。

元就は田舎統一後、保守的な体制に変わり、やる気なかったから、人気なし。

誰も最強と思ってない。ってか、ここまで毛利の名前が挙がってこなかったのはやや不思議。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/12(木) 23:38:12

島左近もアリか
そう吉川元春がいたね。無敗だったね確か。
無敗というのは最強にまず必要な要素かもしれない。
無敗ってほかにいたっけ？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/12(木) 23:42:57

>>130
一応大軍で小田原城攻めて落とせなかったことなどを引き分けと考えれば上杉謙信も一応無敗だが・・
吉川よりかは親父の元就の方が圧倒的に上だろ　最初の状況が違いすぎる　元就はせいぜい１０００程度の兵しか動かせなかった　元春は１万以上を余裕で動かせた
引き分けはあれど負けることはまずない　秀吉との決戦も避けていたしな

島左近ねぇ・・　残念ながら家康とは格が違う　たとえ１００回戦ったとしても何度勝てたことやら・・

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/12(木) 23:44:02

生きてる奴は無敗だろ。
確か、無敗の武将は１００人以上はいたはず。そんなに珍しくないよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/12(木) 23:45:04

秀忠も無敗だよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/12(木) 23:55:58

俺も無敗だわ。よく考えたら

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/13(金) 00:01:38

っていうか真田上杉といった戦術で名を馳せた連中が最強　というのにも違和感があるんだが
あいつらは戦術は１００のうち９５あるかもしれない　だが戦略が１０しかない　合計は２００のうち１０５　何故こんな奴が最強になるのか
確かに秀吉や家康は戦術が８０しかない　確かに下回る　でも戦略は９５ある　合わせて１７５　圧倒的にこいつらが上じゃん
んで信長は戦略が９０ぐらいしかないかもしれない　でも戦術が９０ある　戦術では上杉らに、戦略では秀吉家康に確かに負けている　だが合わせれば１８０だ
何故こういう考え方ができない　もっと戦略を重視してもいいぐらいだ、局地戦で勝っても仕方ない　だがスレタイとスレの目的が戦術重視だから戦略と同じ価値にしたが・・

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/13(金) 00:05:01

今川氏真は蹴鞠１５０あるぞ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/13(金) 00:20:45

>>135
そんなこと言ったらある人に

“普通”に最強って聞かれたら、“素直”に戦術最強でいいじゃない

って言われるよｗ
普通と素直の定義はその彼に聞いてくれ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/13(金) 00:26:55

>>135
そうそう

スネ夫君の言う通り

戦略を踏まえてなんて話、すでに腐るほどスネ夫君が既出済み

で、論破され済み

詳しくはスネ夫君に経緯を聞いてくれ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/13(金) 00:35:21

>>137
日本語でおk

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/13(金) 01:17:18

っていうかさ、
同一条件で野戦を行ったら総当りリーグ戦で誰が優勝するのか？
と
同一条件で争わせたら誰が天下をとるのか？
は基準が違うだけでどちらを“最強”と言っても間違いじゃないよ。
そもそも何についての“最強”を決めたいのかが定まってないのに
自分の意見を押し通そうとするのは間違い。
意見が合わないのなら別スレを立てるか以前のレスにあったように部門別にすれば良いんじゃないかな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/13(金) 02:12:21

その通り、戦術家を軽視するべきではない。
戦術家は戦のプロであって、福島や前田のような無鉄砲主義とはまるっきり違う。
頭の良さも持っている。

つまり、戦術家が例え最強といったって、
東と西に戦術最強の武将がいれば、戦略最強の武将は突破できないだろう。永遠にその領地から動けないだろう。

つまり、戦略最強は、数を集めて戦術を吸収する策をとるわけで、
決して、戦術国に必勝とは限らないのだ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/13(金) 04:28:22

あと、戦略家は家康と秀吉でいいんじゃないかなあ？
やっぱり、天下を取るという実績だけでなく、生き残るってことも大事だと思うよ。

秀吉は跡取りに失敗したにせよ、存命中は一切、家康ですら何もできなかったわけだし。

それに周りの武将との関係も大切だと思う。秀吉、家康は誰もが認めるほど外交能力は高かったけど、信長がその武将達を従えたかというの、逆に敵対する気もする。
秀吉、家康は直轄の形を取らなかったし、信長も相手が、武田＋上杉＋真田などの連合軍だったら勝てないわけだし、外交力も実力だと思うよ。

あと、名将や家臣の信頼を得るというのも、重要だと思う。

俺が思うにここまでの結果は、あくまで信長がいるときの家康・秀吉で比べてるのであって、

天下を取った家康、秀吉だったら、絶対に他の武将は勝てないと思う。なんかその部分だけ省くのって不公平な気がしてならない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/13(金) 08:20:38

じゃ、信長最強で

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/13(金) 08:36:36

政治力が第一だろ
戦略も戦術も政治の一部に過ぎない
政略でもって戦闘に至る以前に潰す事も可能だ
それに戦は経済
物量に勝る戦術などない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/13(金) 12:02:01

>>142
うむ。結果的に統一したから最強の評価になるというわけじゃない。
統一した立派な人であって、最強の称号が似合うというわけじゃないよ。

こういった議論で最強というのはそれぞれの武将を仮想の舞台で同一条件のもとで戦わせていき、
すべて勝ち抜いた者が最強になるのだと思う。
その仮想の戦いで、統一した家康や秀吉が必ず勝ち抜けるかというとそうではないよね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/13(金) 12:05:19

うむ。ではなくて
うむー？？だわ。意味合い的に。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/13(金) 13:23:33

つまり戦術ってことか。領地取りや規模、生き残って天下取る強さは戦略内だもんな。

それしか口論しようがないもんな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/13(金) 13:42:14

やっぱり少数から始めて、徐々に徐々に自分より強い勢力を倒していって、天下を取った者が戦略としてナンバー１でしょ。最初から５万も６万も持ってたら勝って当たり前じゃん。同数以上だったら、緊張感ないもんな。元春君。

スタート地点（スタート地点が悪いほど、超不利）

信長　：　大名クラス　（父親、大名）
秀吉　：　農民
家康　：　人質
光秀　：　大名の家臣　（大名の家臣）

信玄　：　大領主　（父親：小領主）
謙信　：　大名クラス　（内乱で戦ばかり）
氏康　：　大名クラス　（中領主）
元就　：　小領主
長慶　：　大名クラス
義元　：　大名クラス　（全国最強）

真田　：　重臣
立花　：　重臣
義弘　：　大名の息子
本多　：　重臣

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/13(金) 14:30:28

バカ警報発令中。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/13(金) 15:08:33

こう見ると革新的なことをやった信長は、最初から大名の地位にいたわけだから、大したことないな。

武士以下でのし上がったのは秀吉一人か。武士は全体のたった５％。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/13(金) 15:18:57

立花道雪とか単なるハッタリ野郎の障害者だしwwwwwwwwwwwwwwww
落雷に遭ったとき雷を斬ったとかマジウケるwwwwwwwwwwwwwwww

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/13(金) 17:18:17

>>151
道雪は戦国のジオングみたいなモノかな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/13(金) 18:52:35

>>148長慶って大名からスタートだったか？めちゃくちゃじゃないか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/13(金) 19:25:18

信長は最初から大名じゃないぞ。
父親は織田家の三奉行の一人でしかすぎない。
その家督をひきついだときに、尾張で家督と勢力争いに勝ってやっと尾張の大名になった。

ところで、最強の基準を考えてみると、もし関ヶ原の戦いの総大将がここにあげている大名のうち誰だったら、
勝ち残ったとか考えてみるといいかも。
日本で一番、大きな戦力同志の決戦だから、色々と考察しやすいと思う。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/13(金) 20:24:31

三好は暗殺だったね。

織田は跡取りみたいなもんだろ。
例えば、織田の息子が５人いて、５人で跡継ぎ争いに勝っても、それは、５つの勢力で勝ち残ったとはいわない。
あくまで、長男として受け継いだようなもの。

だから、大名の息子が適当。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/13(金) 20:30:33

信長の家督相続の時の状況をみればとてもそんなこと言えない気がするのは俺だけかな？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/13(金) 20:32:00

内乱で何度も戦で平定してた謙信よりはマシ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/13(金) 20:59:35

>>148
何この区分…
どうして恥ずかし気もなくこんな検討違いなレスを書けるのか不思議でならない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/14(土) 02:31:24

>>151
おいおい、立花道雪の何がはったりだよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/14(土) 02:44:17

じゃあ俺が最強決める！

　　　　　　　　　上　杉　謙　信

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/14(土) 03:02:36

大名の評価基準ってどういうのが相応しいんだろうね？

①生涯で獲得した領土…これが一番客観的で優れた基準。
②どういった政治体制を作り上げたか…①には劣るものの、やはり重要な基準。
③周囲の情勢はどうだったか…やや客観性に欠ける要素だが、やはり重要。

①は軍事力や謀略、②は政治力が必要な要素になるかな。

謙信は武将として優れていたのは否定しないが、①がかなり微妙。
三好は①は文句ないが、②や③は微妙。
信玄はどれもかなり優れている。
信長はどれも最高レベル。
秀吉は②がマイナスで他は最高。
家康は晩年なら全て最高レベル。

まあ、上は適当に書いたんで妥当とも思えないけど。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/14(土) 04:42:50

秀吉は戦の数が足りないよなあ。

でもさ、それを補うほどの有り余ったレベルってあるんだよね。
例えば、謙信の戦術や、秀吉の謀略。これは最高レベルなんてものじゃなくて、ほぼ最強でしょ。

それと、信長は人事と外交能力は低いと思うね。全国を統一するのに一番の要素って、外部の友好と家臣の信頼関係じゃないのかな？
これらは秀吉や家康はきっちりしてたし、天下取るためには必要不可欠だと思うよ。
特に秀頼を大阪城に追い込んだときは、秀頼を生かしたら、秀吉の残した財産と家臣団で家康と同じくらいの勢力まで盛り返せる。やとうと思えば、家康と同じレベルまで持ってこれる、と言わせてたからな。
大阪の一国の大名に追い込んでも、家康を怖がらせたほどだからな。秀吉の人事能力は。

家康も三方ゲ原と伊賀超えで死に掛けてるし、やっぱり生き残るってことが一番、侵略戦争する大名にとって難しそうだ。報復されるから。その点、保守的に周った毛利、島津あたりは楽勝だったかも。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/14(土) 08:27:39

>>162
謙信の戦術のどこが最強なのよ？ｗｗｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/14(土) 12:34:58

秀吉が戦の数が足りないって・・・？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/14(土) 13:46:18

大村益次郎1000＞＞＞＞＞戦国オールスター10万

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/14(土) 19:04:51

戦国武将の中で最も平均的な能力をもっていた（ソースは信長の野望）山内一豊
彼が何人いればその武将のかわりをできたかで考えればどうだろうか
上杉謙信の働き　１００山内一豊
武田信玄の働き　１００山内一豊
毛利元就の働き　１５０山内一豊
徳川家康の働き　４３００山内一豊
豊臣秀吉の働き　４１５０山内一豊
織田信長の働き　１００００集まっても無理

とこのようにして

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/14(土) 20:53:56

>>166
なるほど・・・
それはわかりやすい。
山内一豊が平均になってるのは偶然なのかしらんが、山内一豊
ってそれっぽいキャラだわな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/14(土) 23:53:16

織田信長って大名出身だし、弱い浅井朝倉とか相手してただけだし、

天下取りの秀吉、家康を持ち上げるためのかませ犬として、もっとも適してるとしか利用価値がない。物語の始まりに適してる、みたいな。

ここまで信長信者を増やしたのは、信長の野望のおかげであり、実は大したことはやってない。桶狭間だけ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/15(日) 00:05:17

信長の織田家を大名と言うなら大概は大名になるなw
武田、今川、島津、伊達あたりは何と呼べばいいの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/15(日) 00:20:46

>>168
お前は小説の読みすぎだ
浅井と朝倉を舐めるなよ　特に朝倉は２万以上の兵を動員できる大大名だぞ
２国合わせれば１００万石超えるし　大体信長以外に信長包囲網を凌ぐ＆本願寺撃破　ができる人物がいるとは思えん
逆に桶狭間ができる人間は多いと思う
>>169
武田や島津や伊達は大大名　朝倉や今川は超大名とか呼ぶんじゃねww

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/15(日) 00:27:42

>>166
分野別に分けたり数値で表現したり、結局
こういうスレは信長の野望風にステータス決めるとこに帰結してしまうな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/15(日) 00:37:38

帰結せんだろ

その、評価対象を何にするかで延々、揉めてるんだから。

単位を１山ノ内にしようが、何でもいいけど

領土数なのか、勝ち戦数なのか、無敗なのか、戦略なのか、武勇伝なのか

問題は、何を持って最強にするかということだろ？

こんなの延々、答えが出ないから　単位を決めても意味なし

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/15(日) 00:47:45

ということは、最強は山内一豊以外ってことになるな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/15(日) 01:49:54

>>172
それは決定する気がないからだろ。
真面目に議論すれば分野別に分けるしかなくなり
必然的に信長の野望の数字決めと変わらなくなる。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/15(日) 07:09:07

>>170
失礼なこというなよ。

小説だってそのくらいの設定は守ってるよｗ
本人が言ってるとおり、信長の野望しか知らんだけ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/15(日) 08:20:01

尾張半国から中原を制した信長ってのはやっぱ凄いよ
アンチもそこは認めるべきじゃないかな
信長の地ならしがなければその後の秀吉や家康の覇業もなかったと思うね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/15(日) 11:34:35

>>176
秀吉や家康なしに信長は成立するが
信長なしに秀吉や家康は絶対に成立しないからな

ていうか信長は最初の状況と戦った敵が悪すぎ
すぐ隣に今川でその後も５０万石を越える斎藤、２国合わせれば１００万石超える浅井朝倉
三好とか六角はまだどうにかなるが・・　極めつけは本願寺
秀吉は本能寺の変時点でそこそこの領土を持ってたし、その後の全ての敵が自分の方が兵力多い

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/15(日) 12:17:22

武田信玄、上杉謙信、北条氏康、毛利元就、島津義弘、伊達政宗、豊臣秀吉、徳川家康

最強といわれるこのベストメンバー相手に戦った数は！？どのくらい！？最高８人です。信長も含む。

織田信長、０人
豊臣秀吉、一人（北条の籠城攻め、数攻め）
徳川家康、６人（実力）
武田信玄、４人（実力）
上杉謙信、４人（実力）

う～ん、決まっちゃったかな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/15(日) 12:45:06

超越してらっしゃるようで何の話をしてるのかさっぱりわからん。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/15(日) 12:56:27

>>170
つっても、当時の信長が何万動員できるかというとね。
朝倉はおおよそ５０万石、近江半国の浅井は２５くらいか。
(１００万はちょっと誇張だろう)
んで、織田は、尾張、伊勢志摩、近江半分、美濃
伊賀、大和、山城の一部だろ。
ざっと２００万石近く、徳川を含めれば、もう５０万石。

その気になれば、浅井朝倉の四倍近くは動員できることになるんだが。
包囲しているところと、ほぼ国力は同じかと。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/15(日) 13:23:55

信長は大勢力になってからは戦略そのものは王道路線だし
包囲網を抜け出した事が特別凄いとは思わないな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/15(日) 14:07:20

英雄と呼ばれるほどの、大大名との衝突を避けるのだけはプロ。
０って・・・ｗｗｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/15(日) 16:02:29

信長は強いけど爪が甘い。
裏切りで死亡なんて戦国大名としては最悪。
せめて、病気で死んだら最強の称号が信長についたけど、部下の統制ができない、
もしくは裏切りにあってもそれを跳ね返す力がない時点で最強とはいえない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/15(日) 16:25:36

>>183
あれは光秀が凄すぎるわ
長いこと生きてたら秀吉みたいに名を落としたかもしれんしとっとと諦めたのは正解

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/15(日) 17:38:25

やっぱどうな英傑も暗殺はなかなか防げないよね
カエサルしかり・・・

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/15(日) 18:10:31

ま、結論として

信長か家康を総大将にして

秀吉か信玄を軍団長にして

謙信か義弘を総指揮にして

幸村か勝成を侍大将にして

薩摩か越後の兵を率いたら

最強なんじゃね？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/15(日) 18:22:14

信玄が軍団長の軍団で、
謙信が総指揮を取って、
勝成が侍大将で、
薩摩兵を率いたら･･･。

収拾つかないようなｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/15(日) 18:28:03

みんな仲良しという想定でだよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/15(日) 18:49:26

では戦国最強のオールスター軍団はどんな陣容かって考える？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/15(日) 18:50:22

>>186
うまい！！

幸村は智将だから、秀吉と昌幸と幸村は謀略担当。

ただし、秀吉は人事と人望と外交と、総合的な指揮が全部できるから、もったいない。侍大将に本多忠勝を追加。あれだけの戦をして、最後まで生き残って一番の側近で家康を守ったからなあ。

秀吉と家康が総指揮。信長は軍団長でいいよ。配置しても謀反されるし。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/15(日) 18:56:38

★ここまでの結果

天下統一の大名は、秀吉、家康

軍団長は、信長、信玄

謀略担当は、元就、黒田如水

軍師担当は、昌幸、幸村

総司令官は、謙信、義弘

部隊長は、忠勝、正則

娯楽担当は、氏真、慶次

忍者担当は、半蔵、小太郎

こんなところでどうかね？１分野３人は認めん。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/15(日) 19:06:55

大名は、信長、家康

軍団長は、秀吉、信玄

謀略担当は、元就、如水

軍師担当は、昌幸、半兵衛

政務担当は、三成、正信

総司令官は、謙信、義弘

部隊長は、忠勝、左近

娯楽担当は、氏真、利休

忍者担当は、半蔵、佐助

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/15(日) 20:20:18

ふうむ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/15(日) 20:22:56

順に決めていくと、最強の大名は自然にそうなるか。
一番とか最強というのは、決めようとすると意見がまとまらない。
でもこのようにある組織の部署にそれぞれの人物を当てはめて考えると
すんなりと決まってしまうものなんだな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/15(日) 22:28:44

歴ゲー板でやった方が盛り上がるっぽい･･･。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/16(月) 00:02:40

補給担当に篠原長房と相良武任と小西行長なんてどうだろ？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/16(月) 02:02:40

最強というよりは、最強のパシリだな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/16(月) 02:46:00

将軍・武田信玄

経済省・織田信長　齋藤道三　本多正信　前田玄以　増田長盛　　

農務省・豊臣秀吉　伊達政宗　石田三成　直江兼続　小早川隆景　

外務省・徳川家康　毛利元就　松永久秀　黒田如水　宇喜多直家

内務省・北条氏康　明智光秀　羽柴秀長　前田利家　本願寺顕如　

防衛省・上杉謙信　島津義弘　真田昌幸　真田幸村　竹中半兵衛　

文化省・今川義元　蒲生氏郷　荒木村重　足利義昭　織田有楽斎　

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/16(月) 10:21:29

>>79　すべてが嘘すぎてワロタＷ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/16(月) 12:01:10

志賀親次＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞志賀親次

【戦国】 ★第２次戦国最強武将決定戦★ 【最強】

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