上杉謙信とその周辺の国の確執

**akira!** · 2006/10/07(土) 18:54:55

上杉謙信は関東に何度も出兵し、信玄と戦い、七尾城を攻略し、
手取川で織田信長をも撃破した最強の武将と言われています。
軍神と言われ、義に生きた上杉謙信について、悪いことを聞く
事が余り無いように思います。
上杉謙信に攻められた国の人（特に石川県の人に聞きたい！）
にとって上杉謙信とはどのようなイメージなのでしょうか。
それぞれの立場で意見を聞かせてください！

**人間七七四年** · 2007/06/03(日) 11:21:38

謙信のために何度も北条と戦ってきた里見に、越相同盟結んだら「北条と仲良くしてね」と書き送るぐらいだからな
そして里見は北条のために徳川と信濃まで出張って戦わされる属国同然に……
自主防衛をなんとかできた佐竹や結城はマシな部類

**人間七七四年** · 2007/06/03(日) 17:31:16

結局どんな人間も年取ると我欲に勝てなくなるんだよ

**人間七七四年** · 2007/06/03(日) 17:58:25

>>211
成田の離反は他の誰でもない謙信の所為だろ。
あと、効果的な援軍が全く出来なかったのも痛い。
そら、見切り付けられても仕方ない。

**人間七七四年** · 2007/06/03(日) 22:43:23

地理や当時の農業事情、領国周辺勢力との外交関係を考えると
効果的な援軍なんて無理だろ・・常識的に考えて

**人間七七四年** · 2007/06/04(月) 00:41:24

>>215
成田って鶴岡八幡宮での一件のあれか？あれで謙信が短気な性格だってのがわかるな。

小金、臼井両城攻略に従属するほぼすべての関東の国衆を動員しておきながら攻略できなかったのが痛かったな。
その後、北条高広の北条方への寝返り、
佐竹氏も北条・武田両氏と和睦、
さらに謙信方の古河公方勢力だった簗田氏、野田氏、相馬氏も北条氏に従属…
この時点で謙信の関東支配は頓挫したな。
その後永禄11年には佐竹氏、宇都宮氏、小山氏、簗田氏が再び謙信に従属してきたものの謙信は関東に出陣せず。自身も関東は自分の手に負えないと思い始めてたんじゃないかね。

**人間七七四年** · 2007/06/04(月) 01:17:41

つか、あれ作り話じゃないの？
あのあとすぐ普通に成田と手紙交わしていたはず。

**人間七七四年** · 2007/06/04(月) 13:44:15

１１万も持っていて３万程度の相手に勝てないなら、頼りがいが無いと見捨てられても不思議じゃない
支戦じゃ負けっぱなしだし、肝心の小田原攻めも進捗しない
もっとも謙信に忠実に働いた佐竹や太田さえ「このままでは兵站不足と裏切りで負ける」と撤退を進言したぐらいだ

**人間七七四年** · 2007/06/04(月) 13:53:23

海音寺潮五郎も成田の頭殴打事件は創作だとしてたな
実際に成田が離反したのはもっと後の話
故実に詳しい軍記作者が面白おかしく作った可能性が高い

**人間七七四年** · 2007/06/06(水) 02:10:47

>>219
小田原城をそこら辺の城と一緒にしてもらっては困る。

**人間七七四年** · 2007/06/06(水) 03:03:15

>>221
謙信が来た頃はまだ大した規模の城じゃない。
しかも謙信はまともに包囲できずに途中で瓦解してるから城あんま関係ない。

**人間七七四年** · 2007/06/06(水) 08:35:44

逆に11万も集まったせいで兵站に過度の負担がかかって負けた、という意見もある
小田原攻めといっても食糧調達とかのために広く分散しないといけないから、封鎖とかができなかったんだとさ
それに支城群を殆ど落とせなかったから、後方は常に不安

**人間七七四年** · 2007/06/06(水) 11:03:10

包囲したというより押し込んだみたいな感じかな？

**仙台藩百姓** · 2007/06/06(水) 13:21:46

そもそも11万と言うのが有り得ない数字だお(　＾ω＾)

**人間七七四年** · 2007/06/06(水) 19:01:00

河越野戦の8万と言う数もおかしいしな。

**人間七七四年** · 2007/06/06(水) 20:30:52

五、六万位ならば居ても不思議ではないけどな、小田原攻めの時なら

まあその手の数字は誇張されていると考えて然るべき

**人間七七四年** · 2007/06/07(木) 13:07:54

>>225
武蔵八王子城の攻城軍は前田利家、上杉景勝、真田昌幸と豪華メンバー。
伊達政宗も秀吉の要請でこの中にはいってないといけないのでは。
何か知らないけどもたもたしてたんだよね。

**人間七七四年** · 2007/06/07(木) 19:40:32

>>228
何を言ってるんだ、お前は？

**人間七七四年** · 2007/06/08(金) 04:34:47

>>228
ﾜﾛｽw

**人間七七四年** · 2007/06/10(日) 17:13:09

>>212
北条が大幅譲歩しているじゃん。北条軍が上野国から撤収し、里見氏にも領土割譲を約している。
もちろん関東での足場を失いつつあった謙信も助かっただろうが。
>>199
越後に隣接する上野沼田まで、北条の大軍が進出している。
「次は越後だ」と思って警戒するのが普通。武田の北信濃進出と同じだな。
「北条は関東以外には領土的野心はない」という奴もいるが、越後・甲斐は関東管領の指揮下であり関東に含まれる。

**人間七七四年** · 2007/06/10(日) 17:56:01

>>231
武田に対しても北条に対してもそれなりの外交努力をした上でそれなら
話もわかるし、武田や北条が旧来の敵だと言うならそれもわかるが、
勝手に警戒して疑心暗鬼になって、全部敵に回すのは普通ではない。

隣接した国で戦争あったら勝った国は全部敵ですか。

**人間七七四年** · 2007/06/10(日) 19:58:27

武田や北条に対する外交努力って具体的に何よ？
もっと内容の有る書き込みしようぜ

**人間七七四年** · 2007/06/11(月) 03:16:29

>>233
状況で見てもあの時期では北条家は上杉が予想以上に大敗北をしたので、
上野の方まで一気に勢力は伸びたものの、武蔵東部・上総にかけてまるで安定して無い状況
その不安定な状況から越後に伸びるなんてまともな戦略眼を持ってたら犯すはずが無い愚策。
ひとまず越後長尾にまで喧嘩を売る理由など無い。

そこを考えれば長尾は越後への危機感を考えるならば不可侵を求める程度は大した問題ではない。
にもかかわらず、あっさり力を失った憲政をかくまい自分から敵対した。

そんで結局、関東の勢力を失って、外交をはじめて周り無視して越相同盟ときたもんだ、
でもその時でも北条はだいぶ譲歩してるのは上のレスでも言われてるとおり、
ここから考えても北条が戦略面で北に向かう事をさほど重要視してたようには思えない。

ならばもっと北条が安定して無い時期に外交で動いていれば無駄な戦いもなくすんだのではと思われても仕方ない。

**人間七七四年** · 2007/06/12(火) 20:29:18

北条は長尾を敵視していなかったと言うのなら、越後に侵入したのは何故？

**人間七七四年** · 2007/06/12(火) 20:31:33

二百程度のレスぐらい嫁

**人間七七四年** · 2007/06/12(火) 20:38:05

>>236は俺>>235に言ってんのか？

**人間七七四年** · 2007/06/12(火) 21:36:20

>>1に言ってるとでも思ったのか？

**人間七七四年** · 2007/06/12(火) 22:20:27

他の歴史板での愚痴を漏らすスレ
http://etc6.2ch.net/test/read.cgi/nanminhis/1172045056/

**人間七七四年** · 2007/06/12(火) 23:36:21

>>234
甘いな。
仮に謙信が憲政をかくまわずに、北条と手を組んだとしよう
そしたら北条は佐竹・里見を潰して、大軍勢で越後に迫るよｗ
三国同盟で甲斐・信濃には攻めれないから、残りの「関東」は越後だけになる。

**人間七七四年** · 2007/06/12(火) 23:46:05

>>240
なんで武田との同盟は尊重するのに長尾は無視すんの？

また長尾もムダに関東や信濃に関わっている時間が省かれるので北陸方面に
一気に伸びている可能性が高い。そこまでして越後を取る価値も無い。

**人間七七四年** · 2007/06/12(火) 23:50:26

>>241
北条が武田に宣戦したら、今川がどうする？
今川義元が北条に攻め込むよ
あと信濃を攻め落とした信玄にとっては、次の獲物は越後か越中だろ。
他にどこを攻めるんだ？　

**人間七七四年** · 2007/06/12(火) 23:59:41

>>241
長尾が上杉取り込もうが取り込まなかろうが
1560年代前に信濃を押さえきるなんてよほど巧くやらないと不可能
まだ上杉関係ない頃だってかなり苦戦してんのに。

**人間七七四年** · 2007/06/13(水) 00:00:25

間違えた>>242

**人間七七四年** · 2007/06/13(水) 21:06:04

>>242
美濃

**人間七七四年** · 2007/07/10(火) 01:24:14

>>218 >>220
遅レスですが、勉強になりました。

**人間七七四年** · 2007/08/07(火) 03:25:10

ほしゅ

**人間七七四年** · 2007/08/07(火) 10:22:27

謙信の関東出兵への流れを見てると、謙信て意外にしたたかだなって思えたりするね。
まぁ結局氏康の方が一枚も二枚も上手だったけど。

**人間七七四年** · 2007/08/07(火) 10:38:19

いや、関東の無能大名共がバカ過ぎ、もしくは節操無さ過ぎただけだって。
特に謙信の戦略に問題があったわけじゃないよ。

**人間七七四年** · 2007/08/07(火) 10:42:07

謙信は越後から略奪ツアーに出かけただけだならな
負けても戦略は達成している

**人間七七四年** · 2007/08/07(火) 12:30:02

>>249
まぁ関東諸候は北条と戦う為に謙信を利用したみたいな感じだもんね。

**人間七七四年** · 2007/08/07(火) 13:23:51

謙信はバカだもんな

**人間七七四年** · 2007/08/07(火) 13:37:10

>>250
>謙信は越後から略奪ツアーに出かけただけだならな

証拠史料は？
藤木久志が小遣い稼ぎに書いた新書は評価に値せんぞｗ

**人間七七四年** · 2007/08/07(火) 13:38:41

略奪ツアーってのは弁護だろう
真面目に制圧しにいって11万対3万でも勝てませんでした、諸侯を裏切りまた裏切られつづけました、じゃあちょっとｗ

**人間七七四年** · 2007/08/07(火) 13:50:59

>>254
北条信者は自スレでオナってろ
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1152400527/

**人間七七四年** · 2007/08/07(火) 13:55:35

小田原どころか、支城群すらロクに落とせなかったからな謙信軍は
越後から難所を越えて兵站を維持するのは困難だろうし
そもそも関東に手を出したのが間違い

**人間七七四年** · 2007/08/07(火) 14:55:18

北条があわや越後にも…みたいな状態だから北条との対決も避けられないわな

**人間七七四年** · 2007/08/08(水) 01:05:15

氏康と謙信ごときじゃさすがに器が違いすぎる
簡単にあしらわれて腹いせに略奪三昧じゃな
なにが軍神なんだかな

**人間七七四年** · 2007/08/08(水) 02:18:26

>>258
ふ～ん、略奪ねぇ…
今は北条が墓荒ししてたって話が出てるけど？

**人間七七四年** · 2007/08/08(水) 05:42:34

平井城とか厩橋城とか氏康が長年掛けて攻略した城を速攻で奪い返した謙信
小田原に引き篭もってた氏康は正直泣きたい気持ちだったんじゃないの

**人間七七四年** · 2007/08/08(水) 10:30:33

１１万対３万というのは、正確な兵数はともかく勢力差からすればだいたいそんなものだったようだから
氏康ピンチには違いないな
それでも耐えて勝っちゃうのが氏康のしぶとさ
謙信は最初から北陸一本槍で経略すべきだったんだよ
北条といい武田といい、越後一国よりは豊かで当主がかなり有能なところばかりとやりあってるから時間浪費

**人間七七四年** · 2007/08/08(水) 11:45:55

有名なのは関東で大量の人間を拉致して
謙信が自ら差配して奴隷として売りさばいた話しだが。

**人間七七四年** · 2007/08/08(水) 12:57:42

>>262
＞有名なのは関東で大量の人間を拉致して
＞謙信が自ら差配して奴隷として売りさばいた話しだが。

どこで売りさばいてたの？誰が言ってたの？

Ｙ ◆nzdGjBH722 · 2007/08/08(水) 13:33:57

上杉謙信が小田城を落とした後、城はただちに奴隷市場に早変わりし、
謙信自らがその市場を取り締まるなどしていた。このときの奴隷は一人当たり２０銭
まあ武田よりかは建設的だな。

**人間七七四年** · 2007/08/08(水) 13:55:46

何が義理堅い聖将なんだかｗ聞いてあきれるなｗｗ
さすが歴史捏造がお得意の上杉様ですねｗ

**人間七七四年** · 2007/08/08(水) 13:59:01

一人当たり２０銭なら儲けなんかないやん。

**人間七七四年** · 2007/08/08(水) 13:59:50

大量に売り捌けば・・・・、なｗ

**人間七七四年** · 2007/08/08(水) 14:14:36

ふーん、でその儲けのない人身売買を何故してたの？他所みたいに値を吊り上げればいいのに。

**人間七七四年** · 2007/08/08(水) 14:21:04

上杉厨ってマジでしつこいのなｗ

**人間七七四年** · 2007/08/08(水) 14:27:12

>>269
悪い、俺別に上杉厨じゃないからw第一お前は回答なんか出来ないだろw

**人間七七四年** · 2007/08/08(水) 14:37:24

馬鹿がアンチ上杉のコピペ見て調子に乗っちゃったって感じだな
どうせコピペ以上のこと知らないんだから問い詰めても無駄だろう

**人間七七四年** · 2007/08/08(水) 15:18:15

そうだね。俺も略奪スレで勉強してくるわ。

**人間七七四年** · 2007/08/08(水) 16:10:27

謙信のやっていたのは奴隷売買と言うより、奴隷解放に近いんじゃないかね。
そんな値段じゃ管理費や食事代やらで大赤字やん。
この議論はすでに謙信批判スレッドでやってるから、そこ見てくれよ。

**仙台藩百姓** · 2007/08/08(水) 16:17:01

小田城の話しは藤木久志の著書が元ネタだろうけど
その中で藤木氏は一次資料は未読であると注釈を付けているお
記述は一部分だけで状況はさっぱり分からないし
信頼性に欠けるお
アンチも知ってて書いてるんだろうけど(　＾ω＾)

**宇喜多直家信者** ◆W.uAGfax.c · 2007/08/08(水) 16:24:43

この本か？
「雑兵達の戦場中世の傭兵と奴隷狩り」

**人間七七四年** · 2007/08/08(水) 17:35:15

>>261
はじめは大勢力の上田衆を臣従させる目的だったんだよね
関東管領・上杉憲政が助けを求めてきたのを好機として
反抗していた上田衆に「管領を助けろ」と命じた
この命に従ったら春日山の配下に転落
逆らったら逆賊扱い
景虎を擁立した中越と上杉定実の頚城勢力を完全掌握して魚沼を叩き潰せる

あと景虎の親父が「主殺し」と蔑まれていた様子も有るので
関東出兵は上杉派と長尾派を纏める良い口実だったと思う
越後毛利氏や揚北衆といい、
越後における豪族の多くは鎌倉（関東）に拘りを持ってたし

収拾のつかない大乱が続いた為、春日山から逃げ去った商人達の逃亡先が
主に関東だったとか
景虎時代から隣国から商人を呼び戻し
租税免除、治安強化、道路整備、上洛後の交渉などで城下を復興＞発展させている

**仙台藩百姓** · 2007/08/08(水) 18:25:47

>>275
うむ、それだ

ちなみに九州では一、二文で奴隷達が売買されていたとあるが
もはや商売とは言えないお(；＾ω＾)
飢饉で奴隷に食わす飯も惜しくて二束三文で売り払ったそうだが
足元見られすぎだお
と言っても関東にしろ九州にしろ
いくらなんでも誇張じゃないかと思えぬ事もない

**人間七七四年** · 2007/08/08(水) 18:44:39

九州では奴隷をつれてきたはいいが持て余して
外国に売り払ったとかいう話が…
ただし謙信の小田城攻めの場合、小田城での捕虜を
小田城で二束三文で売り払っているので
実際売った相手は捕虜の親類縁者だろうな。
高値を取らなかった分十分に良心的だ。

**仙台藩百姓** · 2007/08/08(水) 19:22:35

どう言った人達が売買の対象になったのか
どの程度の人数なのかも記述がないから謎だお

**人間七七四年** · 2007/08/09(木) 01:57:23

>>279
謙信の奴隷云々が話題だが、謙信は信長・信玄のような虐殺はしてない。
だからいい方だと思う。

Ｙ ◆nzdGjBH722 · 2007/08/09(木) 02:22:57

>>280
自分はアンチ上杉ではないが、おまえそれマジで言ってんの？

Ｙ ◆nzdGjBH722 · 2007/08/09(木) 02:36:42

>>277
大友宗麟あたりはバテレンと奴隷売買して兵器購入してたらしいが、
このときはどのくらいの値段なんだろ？

**人間七七四年** · 2007/08/09(木) 02:40:51

上杉の人身売買だが、自分はちゃんと自分の目で読んだわけではないので
間違いはあるかもしれん。
史料には「御意にて人身売買をニ十銭で行なった」としか
書かれていないそうだ。
で、人身売買をなされた時の状況は常陸小田城が和議によって開城された時、らしい。
攻め落としたわけではない。
それでもって開城前に上杉が小田城を落とす→小田勢が取り返す→上杉が落とす…を
数か月でニ、三回くらいやっているw

状況的には奴隷市というより安値で双方の捕虜を交換したんじゃないかと
予想するわけだが、どうだろうか。

Ｙ ◆nzdGjBH722 · 2007/08/09(木) 02:48:14

捕虜交換というと確かにあの安さでも納得するわ。手間賃とか養い賃程度なわけか。
しかしそうなると気になるのが上で挙げた大友と、武田のありえないほどの奴隷に対する身代金だな。
武田はそんなに人手足りないのか？

**人間七七四年** · 2007/08/09(木) 05:44:51

>>280
謙信の民衆虐殺って堺で暴れたくらいか
でもこれは虐殺ってほどでもないし

黒田一族、長一族らを族滅したり
騎西城での勘違いも有ったようだが
これは武家の妻子だしな

**人間七七四年** · 2007/08/09(木) 10:59:22

謙信は聖将ではない
裏切りも略奪も粛清も普通にやった、普通の戦国大名
変に持ち上げる連中が結局おかしくしている

Ｙ ◆nzdGjBH722 · 2007/08/09(木) 13:32:50

むしろそんな普通の謙信がいいんだがね。

**人間七七四年** · 2007/08/11(土) 01:30:09

>>274
へえ、藤木氏は一次史料未読なのか…。
確かに信頼性にかけるわな

**人間七七四年** · 2007/08/11(土) 11:43:27

釣られるなよ
一次史料の写しが幾つも載って引用されているんだから
未読なんてありえない
実際に読めばこんな馬鹿なアンチの言い訳に引っかかるわけないのに

**人間七七四年** · 2007/08/11(土) 11:52:53

？？？
でも未読という注釈を本人がつけてたのも本当なんだろ？
どっちが正しいんだ？

**人間七七四年** · 2007/08/11(土) 12:40:39

んーと。例えば重要文化財指定で実物が中々拝めないからどっかの写しを史料として使った
そういうことを素直に説明した箇所をアンチが全体であるかのように印象操作したとか？

**人間七七四年** · 2007/08/11(土) 13:03:31

確認してみたので引用

＞『越佐史料』四、五五三頁、なお原本の所在は不祥。検討の余地がある。

**人間七七四年** · 2007/08/11(土) 13:14:47

>>292
ありがとう
かなりニュアンスが違うな
原本不詳の写しだから、原本は違うかもしれないよってことか
これを未読って……ｗ

**人間七七四年** · 2007/08/11(土) 14:20:35

でも実際越佐史料の記述を奴隷市と解釈するのは
無理があるけどな。
背景を調べずに「人身売買」の一言で脊髄反射で
奴隷市だの書いたとしか思えん。

**人間七七四年** · 2007/08/11(土) 16:44:42

能登の何とか村で庄屋の首を刎ね、
村を焼き討ちにしたのも謙信じゃなく畠山義総だったし
変な言いがかりが多いね
衆道説も嘘臭い

**人間七七四年** · 2007/08/12(日) 17:14:10

衆道に関しては、近衛前久書状でさえ言及されているからガチ

**人間七七四年** · 2007/08/12(日) 17:42:13

関白近衛が「謙信は若衆がお気に入りのようだ」と書いたといっても
関白と将軍に招待された宴会で、用意された若衆接待で
立場が遥かに下の謙信が嫌な顔するわけ無いじゃん、というツッコミもある。

**人間七七四年** · 2007/08/12(日) 20:39:00

謙信義将説は、信玄を持ち上げた甲州流軍学跋扈が気に食わない徳川の若様が対抗してやったもの
味方の城を攻撃して皆殺しにしましたとか、気に食わないってだけで町に火をつけたりとか
同時代の謙信観って逸話から見るに田舎の乱暴モノ以上ではなさげだ

**人間七七四年** · 2007/08/12(日) 20:56:21

＞味方の城を攻撃して皆殺しにしましたとか、気に食わないってだけで町に火をつけたりとか

これの同時代の史料は何？

**人間七七四年** · 2007/08/12(日) 21:20:11

謙信は父親の葬儀にすら謀反を警戒して鎧を着けて出なければならないような環境で育った。
必然的に信義に薄く猜疑心が強い人間となった。
史実の裏切りや粛清は、まさに狼のような戦国武将そのもの。
一方で切れると一切を放り捨てて出奔するとか浮き沈みが激しい。
近づきたくないお人だったんだろう。

**人間七七四年** · 2007/08/12(日) 21:52:10

>>296
衆道に関しては、近衛前久書状で「しか」言及されていないから怪しい

この酒宴で若衆を呼んだのは将軍・義輝
義輝は寵童が判明してるガチホモ
権威の後ろ盾が欲しい謙信は義輝にゴマを擦る立場

父・為景や兄・晴景が国内で軽視された分、
それを継がされた謙信は苦労が絶えない

**人間七七四年** · 2007/08/12(日) 22:10:16

当時の嗜みの一つをなぜにそこまで必死に否定するのやら
江戸時代に陰間茶屋だっけか、普通に存在してただろ？

**人間七七四年** · 2007/08/12(日) 22:23:14

当時の嗜みの一つと言ってもみんなやってるみたいに言うのはどうかと。
衆道やってた証拠が残ってる奴なんて少ないのに。

**人間七七四年** · 2007/08/12(日) 22:35:08

いや、だから別にマイナスでもなんでもないことを否定する必要ないだろ？

**人間七七四年** · 2007/08/12(日) 22:41:08

>>302
謙信が衆道を嗜んだとする証拠が少ないから

呼ばれて酌させたくらいしか記録が残ってないのに
何故か謙信はホモ狂い扱い
これって変じゃない？

信玄、信長、家康、政宗、義輝の寵童はウジャウジャ分かってるし
養子・景勝どころか父・為景の寵童でさえ分かってるのに
謙信だけは一人も居ない

**上杉贔屓** · 2007/08/12(日) 23:48:43

ようするに「妻帯しなかった＝ホモに違いない」ってに勝手に判断してしまうんじゃない？

**人間七七四年** · 2007/08/12(日) 23:53:57

>>305
いや、当時一般に広まってた風習なんだから
それに建前不犯を信条としてたんじゃないのか？
なら隠しに隠すだろ

**人間七七四年** · 2007/08/12(日) 23:56:06

>>292
”別本”和光院和漢合運か。
本当に存在するのかな？

>>294
確かにお粗末だね。

**人間七七四年** · 2007/08/13(月) 00:01:43

坊さんの間でも衆道は一般的だったので、信心深いだけにそっちに抵抗はなさそうと言うのもある。

**人間七七四年** · 2007/08/13(月) 01:25:48

坊主の正式な風習では男でも稚児灌浄を受けてから坊主になるまでの子しか
観音さまの化身じゃないから抱いちゃダメだったんだろ？
正式な手順をガチガチに守ってたら男にも手を出さなかったかもしれんよ。

個人的には単に性的不能だったんじゃないかと思ってるが。

**人間七七四年** · 2007/08/13(月) 02:07:59

>>307
妻を持たないから男狂いだ「と思われる」
当時は常識だから謙信もやっていた「と思われる」

要するに、この程度のレベルなんだよな
何とかして謙信はホモ狂いだと設定したい連中は

**人間七七四年** · 2007/08/13(月) 03:59:40

信玄みたいに書状でも残ってたら黒なんだけどな
この人高坂だけじゃなくて他にも何通も寵童に宛てた手紙残されてるし

**人間七七四年** · 2007/08/13(月) 11:48:42

謙信なら異常でも仕方無い
そう思わせるのは「謙信は戦国期に稀な義将」という<ﾉ丶｀Д´>ﾉﾏﾝｾｰの裏返しだからな
どっちみち変人扱いされる謙信可哀想