武田信玄＞＞毛利元就は定説です

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/23(土) 23:12:00

すべてにおいて武田信玄最強

**人間七七四年** · 2007/03/11(日) 23:03:21

>>946
武田信貞と室賀信俊は同姓同名だった
でも小幡昌盛は一応病死でしょ

>>949
戦略のコマかもしれないが
実質指揮を採ったのは信忠
信長が美濃にいる間に武田は滅んでいたはず
それなのにそんなこと言い出すと大名以外の功績なんて成り立たなくならないか
また戦線崩壊の原因も信忠の迅速な進軍という戦術手腕もあったと思うが

**人間七七四年** · 2007/03/11(日) 23:22:25

>>948
その意見だと、武田家臣達はただの信玄の駒に過ぎず優秀でもなんでもない事になる。
武田だけを特別視をするダブルスタンダード。大きな矛盾を孕んでいる。

その前に信長は対武田は滝川一益付け信忠にまかせっきりで采配してないよ。
第一、三方ケ原は軽く援軍出して静観すればと軽く受け流し、長篠でさえ滅亡の危機をかけた～～～ではなく、
あくまで武田は巨大な敵、重要な敵ではない。本願寺こそが巨大でやっかいな敵。

その辺武田厨は徳川に勝った勝ったと武田家を過大評価し過ぎ。
信玄が元就より上とか・・・・・それなんてメガ豚？

**人間七七四年** · 2007/03/11(日) 23:31:12

>>951
駿河方面の要である穴山は信長の調略で引き込まれ、家康も甲斐に乱入し、
３月１１日には信忠と面会している。一方北条も上野方面から侵入して諸城を
落としている。進撃していったのは信忠だけじゃない。この圧倒的状況に加えて
もともと武田家自体が疲弊していた事もあって、戦線崩壊にいたる。
信忠の功績を認めないわけじゃない。でもそれはあくまでも信長の駒としてなんだ。
それをいったら家康や北条、他の織田家臣達も評価されるべきだ。
信忠が主導のようにいうのはやっぱり無理があると思う。

**人間七七四年** · 2007/03/11(日) 23:38:48

>>952
アンカーが変だが、多分俺に言っているのかな？
俺は別に信忠を認めないわけじゃないよ。駒には駒としての優秀さがある。
しかし、武田家が滅びた原因を信忠を主要とするのは無理があるとしているだけ。
その理由は>>951に書いてあるとおり。武田家の崩壊に信忠は一因であって主因ではない。
信玄が元就より上かは俺は特に述べてはいない。勝手にいわれても困る。

**人間七七四年** · 2007/03/11(日) 23:40:42

間違えた・・・
>>953に書いてあるとおり、だったスマソ

**人間七七四年** · 2007/03/12(月) 03:04:06

>>903
小早川隆景が九州で負け続けたってどの事を指して言ってるんだ？

**人間七七四年** · 2007/03/12(月) 04:32:53

>>956
対大友戦だろ

**人間七七四年** · 2007/03/12(月) 12:03:17

芦名と組んで、しかも謙信以下主力の留守を狙って越後侵攻したのにあっさり撃退された武田のほうが明らかに酷い

**人間七七四年** · 2007/03/12(月) 17:36:32

>>957
その対大友で隆景が負けたってどの事か知りたいんだ。

**人間七七四年** · 2007/03/12(月) 17:46:32

毛利は大大名な割りに厳島以外はほとんど知られてないから教えて欲しい。
ノブヤボだと中国地方にはたいした武将がいないし。
大友や島津に簡単に滅ぼされるイメージしかないから。

**人間七七四年** · 2007/03/12(月) 18:28:37

>>960
>毛利は大大名な割りに厳島以外はほとんど知られてないから教えて欲しい
まあまずは「毛利元就のすべて」を読むんだ
少々文章が硬いし多数の人が書いてるから統一感がアレだが、元就に関しては一応詳しく載ってる

**人間七七四年** · 2007/03/12(月) 18:32:34

>>961
サンクス。

**人間七七四年** · 2007/03/12(月) 22:24:49

元就っていうのは、謀略が凄まじくて、結局それだけの人ってこと。
信玄のように領内の内政に特別工夫したわけではないし、終始周囲
の列強と渡り合ってきた大名でもない。
まあ信玄の家臣団の統率の仕方一つみただけで、戦国の大名に、かの
御仁に匹敵する人物はいないわけだが。

**人間七七四年** · 2007/03/13(火) 08:00:54

恒例の信玄誉め殺しってキモいな
自分達の無知をさらけ出して遊んでるのか？ｗ

**人間七七四年** · 2007/03/13(火) 11:47:36

大内尼子大友が列強と言えないならなにが列強？

**人間七七四年** · 2007/03/13(火) 12:32:44

信玄の家臣団統率って普通に粛清して誓紙差し出させてるだけじゃん
だいたい信玄は信虎以上の重税を領内にかけて、民衆離散まで引き起こしているしな（軍鑑じゃ勝頼時代のことにされているが）

**人間七七四年** · 2007/03/13(火) 16:19:48

武田家なんて所詮は田舎者の集団。
信玄も甲斐に一生閉じこもっていればいいのに、分不相応な夢をもつからタチが悪い。
武田が戦国最強なんて持ち上げすぎだよ。

**人間七七四年** · 2007/03/13(火) 20:12:33

一々突っ込むのもアホらしいぐらいに無知なアンチは永遠に笑えるｗｗｗ

>>965　厳島以降２０年、大内や尼子が列強としてどれだけ周囲に影響したの？
大友って別に毛利が攻め入るような家じゃないだろ？大友にとっては島津の方が
地理的にも脅威だったでしょうね

>>966はあ？？信玄生前にはたいした離反者出してませんが何か？
的確な軍略や領内の統治などからカリスマがあったのですよ信玄にはね。

>>967ならば北条や今川や織田徳川がどれだけ信玄にダメージを与えて
きたのか教えてくださいな

**人間七七四年** · 2007/03/13(火) 21:14:34

>>968
アハハハハハハハハハハハハ！メガトン級大爆笑！！
大友と争う事より港からの権益が重要なのにね！これだから無知な馬鹿は困る。
大内義興の偉業ぐらい知ってるよね？腐っても鯛、義元の死んだ後の今川よりもずっと強いんだけどな！
確かに離反者は一人もいないね！義信、飯富虎昌、勝沼信元なんかは謀反だもん！離反なんてしてないよ！
信玄公のカリスマがあったからこそあの重税でも耐えられた！勝頼なんかじゃ無理！離反するのが当たり前☆

織田、徳川に殺された武将達
秋山信友、秋山光継、朝比奈信直、安倍勝宝、安部宗貞、跡部勝資、安中景繁、甘利信康、
雨宮家次、飯尾助友、依田信守、依田春賢、一条信竜、一条信就、今福昌和、今福丹後守、海野信親、
大熊友秀、大嶋長利、小原忠継、小原広勝、小原下総守、小幡憲重、小山田昌行、小山田信茂、
小山田大学、鎌原之綱、金丸定光、葛山信貞、笠井満秀、小宮山友晴、高坂昌澄、高坂昌元、
五味高重、座光寺貞房、三枝守友、真田信綱、真田昌輝、諏方頼豊、常田春清、武田信堯、
武田信友、武田信綱、武田信勝、武田信実、武田信貞、武田竜宝、武田信豊、長坂光堅、土屋昌恒、土屋昌続、
内藤昌豊、内藤昌秀、名和宗安、馬場信春、馬場少輔、原昌胤、日向是吉、室賀信俊、望月義勝、
望月重氏、望月信永、望月信雅、三浦兵部助、向井伊賀、横田康景、米倉重継、湯本善太夫、湯本九右衛門、
祢津是広、名和宗安、仁科盛信、山県昌景、山県昌満、和田業繁、

織田、徳川には長篠だけで９０００人
北条には武徳編年集成によれば天正７年９月２０日に富士川付近で１万２０００人を溺死させられている。

**人間七七四年** · 2007/03/13(火) 21:28:53

キャハハハハハハハハ！！元就に歴史的偉業とかいうのがあるの？
河川工事も偉大だけどこういうのも元就にはないよねえ

甲州金は畿内でも発掘され、広範囲に流通していたことが明らかになっている。
近世（江戸時代）の貨幣システムの基礎でもある。謙信の天正越座小判は北陸一円に流通。
貨幣鋳造が流通統制および市場支配の根幹を成すことは、近代経済学の基礎知識。

　武田氏は領内の豊富な金を用いて、品質の純良な円形または長方形の金貨を発行した。
この金貨は、甲州金と称されているが、甲州金の場合、その通用価値が重量を基準として
定められるとともに、額面金額として表面に打刻されているところに特色がある。
写真の金貨の額面は「壱両」である。
　このほか甲州金で採用されている額面単位は、
　　　　　　　「両」＝約15g、
　　　　　　　「分」＝1/4両、
　　　　　　　「朱」＝1/4分、
　　　　　　　「朱中」＝1/2朱、
　　　　　　　「糸目」＝1/2朱中、
　　　　　　　「小糸目」＝1/2糸目、
　　　　　　　「小糸目中」＝1/2小糸目
という４進法・２進法によっている。
この単位のうち、両・分・朱の４進法の単位は、
江戸時代の幣制において金貨の単位として踏襲された。

**人間七七四年** · 2007/03/13(火) 21:31:58

>>969　朝鮮の役での総大将として、どれだけの民衆を虐殺したのか
なあ毛利輝元と小早川秀秋は（笑）

**人間七七四年** · 2007/03/13(火) 22:42:22

>>969
だから前にものべたがそのリストには同一人物が多数まじってるんだってば。
それから長篠の死者は千数百という所だよ。（それでも大被害だが、将が数多死んだし。）
富士川でも一万２０００も死ぬ事はまずありえない。

**人間七七四年** · 2007/03/13(火) 22:47:20

>>971
信玄は小岩岳城、志賀城、佐久地方での総大将として、どれだけの民衆を虐殺したのか
なあ（笑）

>>972
消してあるよ。他にはあるの？

**人間七七四年** · 2007/03/13(火) 22:57:47

>>973
葛山信貞と武田信貞、内藤昌豊と内藤昌秀、武田竜宝と海野信親、は同一人物。
それと馬場少輔は死んだとも生き延びたともいわれている。

**人間七七四年** · 2007/03/13(火) 23:04:38

最初にそのコピペ作った厨はそこまで水増ししていたのか・・・
信玄厨が作ったのかアンチ勝頼が作ったのかは知らないが

**人間七七四年** · 2007/03/13(火) 23:13:04

多分つくったのは織田厨じゃないかと思うのだが・・・。

**人間七七四年** · 2007/03/13(火) 23:15:24

これって次スレはどうなるの？
立ってもまた信玄ヲタの無謀な戦い→敗戦の腹癒せに矛先を他に向ける
って感じになるんだろうけど。

**人間七七四年** · 2007/03/13(火) 23:16:10

このスレで終わりでいいだろ
類似スレ山ほど。
話も堂々巡りだし。

**人間七七四年** · 2007/03/13(火) 23:18:51

今気づいたんだが>>969のリストには名和宗安が2つ入ってるぞ。

**人間七七四年** · 2007/03/13(火) 23:28:22

>>976
半年ぐらい前の信玄を弁護する目的で作ったのが最初だと思う
それ以上前のは自分は知らない

徐々に増えていったような気がするが

**人間七七四年** · 2007/03/13(火) 23:49:34

いまさらだが
>>27
毛利にだって
福原貞俊口羽通良志道広良　井上元兼児玉就忠天野隆重
といった人材がいるぞ？
ちゃんとウィキペディア（Wikipedia）とかで調べとけ

**人間七七四年** · 2007/03/13(火) 23:55:10

武田の人材不足は認めるが・・・

>>981
桂元澄清水宗治国司元相
少なくともこの三人を忘れているお前は毛利を語る資格なし

**仙台藩百姓** · 2007/03/14(水) 01:08:35

酷い顔触れだお(；＾ω＾)
こんなのしかいないから元就個人の能力で勢力拡大したとか言われるんだお
普通どこの家でも名物男がいるものだが120万石のメンツがこれでは…
隣の宇喜多の方が遥かにマシだお

**人間七七四年** · 2007/03/14(水) 01:14:52

>>983自分の無知を誤魔化すなよｗｗ

**人間七七四年** · 2007/03/14(水) 03:06:39

ゲームで毛利武将弱いからんなこと吠えてるんだろ
ちゃんと資料嫁

**人間七七四年** · 2007/03/14(水) 07:33:25

>>981-982
自分で自分を戒めてるのかｗ？

**人間七七四年** · 2007/03/14(水) 08:39:20

金山無い地域にいた毛利が金貨度量衡作ってたらそれこそ不思議だがな
銀山あったから天皇献上品として実物が残ってる銀貨作ってるから別に信玄との差があるとは思えない
だいたい相手側から攻撃したわけでもない信濃豪族とか織田とかに一方的に攻撃かけて酷い敗戦したり息子の代で滅亡させられる原因作ったのは信玄でしょ
妙法寺記という一級史料には「信玄は信虎と変わらない」という民の嘆きがはっきりと残されてるし、民を離散させるほどの重税ぶりは凄まじい悪政
負債の先送りの天才ではあったが、それを引き受ける破目になった勝頼可哀想ｗ

**仙台藩百姓** · 2007/03/14(水) 12:05:07

>>985
自分だって知らないくせに(´ω｀)
毛利厨ですら家臣団について詳しく語ってるの見た事ないお(；＾ω＾)

**人間七七四年** · 2007/03/14(水) 14:44:16

元就自身が、いい家臣がいないって嘆いていたような？

**人間七七四年** · 2007/03/14(水) 15:43:53

軍鑑みたいな捏造交じりのﾏﾝｾｰ文書があれば優秀と思い込む馬鹿が増えてくれる
自分の軍学を売り出すための小幡の武田称揚作戦は今も成功中

**人間七七四年** · 2007/03/14(水) 16:58:09

>>974
直してみた。これで正確かな？

秋山信友、秋山光継、朝比奈信直、安倍勝宝、安部宗貞、跡部勝資、安中景繁、甘利信康、
雨宮家次、飯尾助友、依田信守、依田春賢、一条信竜、一条信就、今福昌和、今福丹後守、海野信親、
大熊友秀、大嶋長利、小原忠継、小原広勝、小原下総守、小幡昌盛、小幡憲重、小山田昌行、小山田信茂、
小山田大学、鎌原之綱、金丸定光、川窪信実、笠井満秀、小宮山友晴、高坂昌澄、高坂昌元、
五味高重、座光寺貞房、三枝守友、真田信綱、真田昌輝、諏方頼豊、常田春清、武田信堯、
武田信友、武田信綱、武田信勝、武田信実、武田信貞、武田信豊、長坂光堅、土屋昌恒、土屋昌続、
内藤昌豊、名和宗安、馬場信春、馬場少輔、原昌胤、日向是吉、室賀信俊、望月義勝、
望月重氏、望月信永、望月信雅、三浦兵部助、向井伊賀、横田綱松、横田康景、米倉重継、湯本善太夫、湯本九右衛門、
祢津是広、仁科盛信、山県昌景、山県昌満、和田業繁、

親父の信玄も死なせまくっているし、織田のように大勢力ってわけでもないのに武田は戦死が多過ぎだな。

**人間七七四年** · 2007/03/14(水) 17:28:26

武田の武将は、ガトリング機関砲へ向かって突撃するズールー族程度の
知能しかなかったということだなｗ

**人間七七四年** · 2007/03/14(水) 18:58:16

死にすぎﾜﾛﾀ

**人間七七四年** · 2007/03/14(水) 19:33:56

>>991
どうやっているのかは知らないが、>>969で省かれていた横田綱松と横田康景が
なぜかまた入っている。この2人は同一人物。
武田は長篠という手痛い敗戦があるし、結局滅んだ大名だしね。死んだ武将が多いのは
仕方ない面もあるかと。大敗を喫すればなんだかんだいって武将は死ぬ。
徳川も三方ヶ原では結構武将を死なせている。
長篠はあれだけ不利な状況で長時間戦い抜き、内藤隊などは3つ目の柵まで破っている。
なんだかんだいって武田は弱いとはいえないと思う。

**人間七七四年** · 2007/03/15(木) 12:06:01

>>994
なんで信憑性の低い長篠日記の奮戦説を信じるの？
織田徳川方では名のある武将は一人ぐらいしか死んでないのに（しかも鳶ノ巣山奇襲部隊所属のほうで）
弱いよ、はっきりいって
織田が畿内で手一杯だったころは調子に乗ってたけど、本気になったら一撃粉砕で化けの皮が剥がれたとしか思えないな

**人間七七四年** · 2007/03/15(木) 12:52:29

なんで堀をめぐらし、土塁を築き、柵を設け、鉄砲をそろえ、兵力3倍で陣城に
立てこもって戦った結果でそこまでいえるのか不思議。
三方ヶ原は勝って当然みたいな言い方するのに。

**旅の神々** · 2007/03/15(木) 13:08:14

あなたあたまさはら

**人間七七四年** · 2007/03/15(木) 13:17:49

>>996
戦争は個人武勇だけの世界じゃないからじゃない？
装備や準備も強さのうち。それを否定したらそもそも武者が鎧つけて軍法定めるのは何なのかって話になる罠。

**人間七七四年** · 2007/03/15(木) 13:21:27

1000

**仙台藩百姓** · 2007/03/15(木) 13:21:31

伊達政宗＞織田信長＞＞＞＞＞＞足利義昭＞＞＞＞武田信玄・毛利元就・浅井長政・朝倉義景

**１００１** · Over 1000

　　　　　　／　　　　`ヽ、
　　　　　ー┬――─‐ァ
　　　　　　／￣￣￣￣,l,
　　　　_／　　　　 ,､ｒ'" _」
.　　　|￣￣￣￣ ,､ｒ:''ﾞヽ、
　　　/`'''''''''''''''''''" ヽ::::::::::ヽ
　　 /　　秀家　　　ﾞヽ:::::::::',　　　ごくろう。このスレはみごと統一された。
　　ﾞ|ﾞﾞﾞ'''　　 ‐‐''""'　　';:::;r==,､　　さすればおぬしらには次スレの攻略を命ずる。
.　　|エi> ,'　ｲiエ＞　　ﾚ'ﾞ,r .,l }　　
　　i.　　/　　　　　　　　　Y./ノ　　　さあ泳いでゆけ、現代のもののふたちよ！
　　l　　{　　.､　　　　　　 /　　　　　　
　　',　　` ''　 ' 　　　　 rTｦ
　　 '、 `'ー‐''"　　　　/　lzｭ､__
---‐ヽ　 -'　　　　／　〃ｨ　ヾ'‐,--　　　　　　　　
　/　| |iゝr;ｧ--‐''"　　〃/./　 l　 |　　　　　　　　　戦国時代(仮)＠2ch掲示板
./　 | | ',ヾﾞ　　　　　／ / /　 /　 l　　　　　　　　http://hobby9.2ch.net/sengoku/