武田信玄＞＞毛利元就は定説です

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/23(土) 23:12:00

すべてにおいて武田信玄最強

**人間七七四年** · 2007/03/08(木) 09:18:52

>>852
中国地方の二大勢力は武田信玄、上杉謙信と同格以上な件

**人間七七四年** · 2007/03/08(木) 10:15:56

は？村上義清がなすすべもなく駆逐された？

**人間七七四年** · 2007/03/08(木) 13:40:29

二重に無意味な仮定だな
史実として居なかった勢力を持ってきて、しかも主観のみで現実にいた勢力より上と決め付ける

**人間七七四年** · 2007/03/08(木) 14:32:31

でも真田がやったようにうまく立ち回って武田領をがんがん蚕食
する姿しか思い浮かばないが。

**人間七七四年** · 2007/03/08(木) 16:22:51

大内義隆が氏康、尼子晴久が謙信で元就が安芸一国を継承で寿命が53歳。
山陽と伊予あたりを支配して終了。
>>856
真田は信濃国人の筆頭として協力しつつ敵方の国人を独力で倒して所領を増やした。
天正壬午の乱では所領を増やしてなかった気がしたが。

**人間七七四年** · 2007/03/08(木) 22:56:35

>>857
上杉北条徳川相手にした昌幸のほうの話
元就ならその上うまく勢力を広げそうって話

**人間七七四年** · 2007/03/09(金) 01:01:36

>>858
武田に従属しているときに政略結婚に励んで甲斐・信濃・上野の豪族との縁を深めておけば、天正壬午の乱でそれらの地域に大勢力を築けた可能性はあるね。

**人間七七四年** · 2007/03/09(金) 01:08:00

信玄が豪族間の結婚をどれだけ認めるかにもよるけどな。
その点、義隆は結構寛容だったかもしれない。
大内が毛利に安芸防衛を依存しきっていたって理由が大きいだろうけど。
しかし元就の吉川・小早川の乗っ取りは絶妙だったな。

**人間七七四年** · 2007/03/09(金) 10:57:12

>>856
信玄存命の時は無理だろうけど勝頼の時代なら、元就が武田領を手玉に取ったでしょうなｗ
元就なら、家臣団の結束がはんぱない信玄より、謙信を侵食すると思われｗ

**人間七七四年** · 2007/03/09(金) 11:21:28

家臣団の結束が半端じゃない？
普通に一門衆からも裏切りが続出してる武田が？

**人間七七四年** · 2007/03/09(金) 16:41:41

元就はガン細胞

**人間七七四年** · 2007/03/09(金) 16:55:01

真田幸隆が来るまで村上に為す術がなかった信玄

**人間七七四年** · 2007/03/09(金) 17:35:46

いつ信玄が一門衆に裏切られたんだ？

**人間七七四年** · 2007/03/09(金) 18:37:00

>>865
坊や最低限調べてから書き込もうね。ここは幼稚園じゃないんだぜ？

**人間七七四年** · 2007/03/09(金) 19:44:33

多分勝沼五郎の事いってるんだと思うが
動く前に察知されてあっさり処断されてるから目立たないんだよなあ、あの事件。

**人間七七四年** · 2007/03/09(金) 20:09:23

まあ、勝沼の事件でもって信玄が裏切られやすいとはいえないんじゃないか？
元就だってそれをいったら井上一族や弟との確執があるし、特に井上一族を
粛清して権力確立したのが５４歳だった事から見てもあまり信玄を悪くいえんのじゃないか？

**人間七七四年** · 2007/03/09(金) 20:12:40

　　　　　メガトン級大爆笑！！アハハハハハハハハハハハ

やはり毛利元就はたいしたこと無いね、信玄と比較するにおいて
ありとあらゆる分野で盲点がありすぎで笑えるよ＾＾
信玄が大国を倒したことないって？上杉は信玄と同じ最強と言わ
れた？謙信がいたし、北条は戦略上攻め倒すような家じゃない。
今川は倒したからね、家康と共闘してのものだって屁理屈は言い
訳にはならないよ、北条と敵対してた以上、常に周囲に気を配り
「敵の敵は見方」とばかりに、北条や上杉を旨く抑えながら駿河
を平定したのが信玄、やはり大国同士の戦いでは信玄がこの時代
一番優秀だね。

元就？？？大内や尼子は同じ中国地方の敵なんだから攻め倒さな
ければならない相手でしょ？しかも厳島以降、弱体化したその２
つの家を倒すのに２０年かかってるし、山岳地帯の尼子を攻める
の下手だねえ元就は（笑）

**人間七七四年** · 2007/03/09(金) 20:17:35

武田信玄を震撼させた有力列強の大名
（北条氏康　上杉謙信　今川義元（及び氏真）　クソ漏らし　織田信長）

毛利元就のそれ
（大内義隆？？　尼子晴久？試久？　大友宗麟）・・・たったこれだけしょっぼおｗｗ

**人間七七四年** · 2007/03/09(金) 20:30:15

>>868
最初から甲斐一国もっていた信玄と元就じゃ比較に適していない
信虎+信玄の業績と元就の業績で比較するぐらいで丁度いいと思う
初期の信虎は一応甲斐武田の嫡子とはいっても甲斐の大半が
彼に従っていないような状況で元就の初期とそう変わらない地盤

**人間七七四年** · 2007/03/09(金) 21:39:16

>>871
857に書いてあるぐらいだと思うよ。
安芸一国を最初から継いでも優秀な戦国大名相手からは所領を獲得できない。
そのいい例が北九州なわけで。

**人間七七四年** · 2007/03/09(金) 21:48:48

いやいや、>>857も相当バカな文だと思うぞ。

**人間七七四年** · 2007/03/09(金) 22:14:21

>>872
大内尼子を無視して北九州だけ取り上げるのもどうかと思うが
それに>>857って
安芸一国をどうにか支配した辺りで元就は既に50代じゃないか
そこから20年ほどで100万石超の大大名になっているのにか？

**人間七七四年** · 2007/03/09(金) 23:27:10

>>874
大内義隆や尼子晴久みたいな雑魚相手なら信玄ではなく氏康でも余裕で倒せる。
他にも龍造寺隆信とか三好長慶でも可能だろう。
所領が大きいだけで当主が無能で二国間で勝手に潰しあってるから倒せて当たり前。
優秀な武将として両天秤にかけて勢力を広げればいいだけでしょ。

**人間七七四年** · 2007/03/09(金) 23:59:29

どう考えても謙信信玄より長慶の方が上だと考えてしまうのはおいておくとして、その考え方が「バカ」だって言ってるんだ。

**人間七七四年** · 2007/03/10(土) 00:54:28

反乱はあったけど大内義長が当主となって
北九州のドンも認めていたんだよ
そこからまさかの厳島

**人間七七四年** · 2007/03/10(土) 02:50:21

中国の大名は中国の域を出ないからな
外に通用しない以上ただの田舎大名扱いでも仕方ない
まあ、全盛期の大内だけは評価に値するが

**人間七七四年** · 2007/03/10(土) 03:02:47

同意。
北部九州戦線は敗北。
大内や尼子が大きな勢力と言っても、統べる将は雑魚ばっか。
関東・甲信越・東海とは比較にならない。

**人間七七四年** · 2007/03/10(土) 05:08:01

それはさすがにケーム脳です。

**人間七七四年** · 2007/03/10(土) 09:22:36

それをいったら甲信の大名なんて、という主語を入れ替えただけの妄想だって語れちゃうわけだしな
客観的数字（例えばスタート時点の条件の優劣と、最終的に切り取った石高）で不利だからって露骨な贔屓はなぁｗ

**人間七七四年** · 2007/03/10(土) 11:22:47

>>875 >>878-879
これは酷いｗ
ゲーム脳ワラタｗｗｗ

**人間七七四年** · 2007/03/10(土) 12:12:03

大河ドラマ見て思ったけど武田信玄の初陣は凄いな
この時点ですでに全盛期の元就を凌ぐ

**人間七七四年** · 2007/03/10(土) 12:21:26

>>852
同感

**人間七七四年** · 2007/03/10(土) 15:10:05

>>883
これは酷いｗ
ドラマ脳ワラタｗｗｗ

**人間七七四年** · 2007/03/10(土) 15:39:37

毛利厨の正体は秀吉厨かまたはサクセスストーリー厨
とにかく少ない元手でどれだけ大きくしたかが全て

**人間七七四年** · 2007/03/10(土) 16:07:56

信玄厨の正体は家康厨かまたはノブヤボ厨
とにかく敵対した相手がどれだけゲームで過大評価されているかが全て

**人間七七四年** · 2007/03/10(土) 16:34:55

>>881
最終的に切り取った石高は信玄も元就もあまりかわらない１２０万石くらいじゃないか？

**人間七七四年** · 2007/03/10(土) 20:22:02

>>888
信玄は100万石程度だろ
たまに水増する人いるけど具体的に120万石ってどんな計算してるんだか

まあ、それ以前に元就と信玄じゃスタート時点の条件の優劣がありすぎるけどさ

**人間七七四年** · 2007/03/10(土) 21:42:20

>>889
甲斐：25万石（端数切り上げ）
駿河：20万石（端数切り上げ）
上野：15万石（丼勘定）
信濃：70万石（近代以降の実高ｗ）

信玄厨の妄想：ﾌﾟﾗｲｽﾚｽ

**人間七七四年** · 2007/03/10(土) 22:00:22

その合計だと１３０万石になるなあ。
しかも駿河と西上野が逆じゃないか？

**人間七七四年** · 2007/03/10(土) 22:14:58

ちょっとやってみるか
信玄死去時
甲斐　約２３万石
信濃　約３８万石（飯山周辺除く）
上野　約２０万石
駿河　約１５万石

三河・遠江で約１０万石くらいか？
美濃・飛騨で約３万石くらいか？
合計約１１０万石
こんなもんかな？

**人間七七四年** · 2007/03/11(日) 00:23:51

>>871　更に爆笑！！アハハハハハハハハハハハ

信玄が甲斐一国を領有してるから得だって？信虎の功績と足してのもの
だって？その信虎の過剰なまでの戦のせいでどれだけ甲斐一国が疲労し
てたと思ってるの？
実際信玄は当主になってから、信濃を攻略し始めるのに２年かかってる
しね、その間信濃連中が攻めてきたりしたが全て撃退した、別に恵まれ
てるわけでもないね

**人間七七四年** · 2007/03/11(日) 00:26:44

厳島以降、弱体化した大内や尼子を片付けるのに２０年もかける元就さん
山岳攻めが下手な元就さん、井上一族の悪行を知っておきながら、桂　渡辺
といった名将を見殺しにした元就さんｗｗ

**人間七七四年** · 2007/03/11(日) 00:47:07

>>890
信濃の石高がわからんバカハケーン。
信濃は信玄期でも70万石ありますが何か？

**人間七七四年** · 2007/03/11(日) 01:11:08

>>895
ねぇよ
あるってんならソース

**人間七七四年** · 2007/03/11(日) 08:34:38

分裂内紛状態の中小豪族相手に十数年かけた信玄
領土が武田より小さい上に謀反離反しまくりの上杉相手にも勝てなかった信玄
同じ論法を使うのなら、信玄のほうが明らかに下の件

**人間七七四年** · 2007/03/11(日) 11:19:08

武田には山県や馬場のような優秀な家臣がいた。
毛利には碌な家臣がいない。
元就より武田の家臣のほうが優秀とさえいえる

**人間七七四年** · 2007/03/11(日) 11:22:00

そりゃゲーム(ry

**人間七七四年** · 2007/03/11(日) 12:00:27

なんで武田厨はゲーム脳ばかりなんですか？
それとも一種の誉め殺し？ｗ

**人間七七四年** · 2007/03/11(日) 12:15:04

毛利には吉川や小早川のような優秀な家臣がいた。
武田には碌な家臣がいない｡
信玄より毛利の家臣のほうが優秀とさえいえるね

**人間七七四年** · 2007/03/11(日) 12:18:20

江戸時代で武田をモデルにした講談が出来て
その影響で武田の家臣の能力が高いだけ
武田家臣がすごいすごいっていうのは真田十勇士が
本当にいると主張するのと同じくらい恥ずかしいことに気づけ

**人間七七四年** · 2007/03/11(日) 12:27:09

小早川なんて九州で負け続けている
吉川も鳥取城を救援できなかった雑魚
そういや備中高松では秀吉にビビッて何もできなかったなｗ

**人間七七四年** · 2007/03/11(日) 12:30:14

信濃の石高は40万8千万石
太閤検地はどれだけ信用できるかわからんけど

**人間七七四年** · 2007/03/11(日) 12:33:08

武田は半国すら持ってない村上や長野に大負けしてるからな
しかも何回も
信玄以下オールスターでいってこれ
そういう点でいけばやっぱり同じ論法だと武田が駄目になるな

**人間七七四年** · 2007/03/11(日) 12:35:03

吉川経家や清水宗治がかわいそう
まあ家臣を見殺しにする家風の毛利家に仕えたのが悪かったのだろうが

**人間七七四年** · 2007/03/11(日) 12:37:32

吉川経家清水宗治＞武田四天王
武田家＜安芸武田

**人間七七四年** · 2007/03/11(日) 12:38:32

>>904
そこから飯山周辺を除けば武田の分は３８万石くらいじゃないかな。

**人間七七四年** · 2007/03/11(日) 12:42:24

>>898
なんとか生き残れれば優秀な家臣として扱われるのか。
優秀じゃない毛利家と比べて優秀な武田家臣達はやたら死にますが、
壮絶な戦いばかりだったんですね！
ま、その優秀な家臣達も織田に全員ぶっ殺されたが

**人間七七四年** · 2007/03/11(日) 12:43:11

毛利家の家臣て哀れな死に方するやつが多いな

**人間七七四年** · 2007/03/11(日) 12:46:50

さすがに武田に言われたくない
ほかの大名ならともかく

**人間七七四年** · 2007/03/11(日) 13:02:59

織田の家臣の秀吉の前になすすべもなく敗れ去った毛利家の武将達
吉川経家、清水宗治、吉川元春、小早川隆景、穂田元清

**人間七七四年** · 2007/03/11(日) 13:14:48

>>908
信濃だけで結構あるなぁ～
中国は一国の石高少ないよな

**人間七七四年** · 2007/03/11(日) 13:15:23

なすすべも無いレベルなら、滝川一益や明智光秀らが数年の輪番で秀吉の援軍にいかなくても済んだはずだが
上杉と対峙していた北陸衆さえ中国方面に投入されてるんだぞ
マジで無知なのか信玄誉め殺しなのかどっちだｗ

**人間七七四年** · 2007/03/11(日) 13:17:37

>>912
信忠の前になすがままレイプされ殺された武田家の武将達

秋山信友、秋山光継、朝比奈信直、安倍勝宝、安部宗貞、跡部勝資、安中景繁、甘利信康、
雨宮家次、飯尾助友、依田信守、依田春賢、一条信竜、一条信就、今福昌和、今福丹後守、海野信親、
大熊友秀、大嶋長利、小原忠継、小原広勝、小原下総守、小幡昌盛、小幡憲重、小山田昌行、小山田信茂、
小山田大学、鎌原之綱、金丸定光、川窪信実、葛山信貞、笠井満秀、小宮山友晴、高坂昌澄、高坂昌元、
五味高重、座光寺貞房、三枝守友、真田信綱、真田昌輝、諏方頼豊、常田春清、武田信堯、
武田信友、武田信綱、武田信勝、武田信実、武田信貞、武田竜宝、武田信豊、長坂光堅、土屋昌恒、土屋昌続、
内藤昌豊、内藤昌秀、名和宗安、馬場信春、馬場少輔、原昌胤、日向是吉、室賀信俊、望月義勝、
望月重氏、望月信永、望月信雅、三浦兵部助、向井伊賀、横田綱松、横田康景、米倉重継、湯本善太夫、湯本九右衛門、
祢津是広、名和宗安、仁科盛信、山県昌景、山県昌満、和田業繁、

**人間七七四年** · 2007/03/11(日) 13:22:56

うわwwwみんなかわいそ
俺武田家臣じゃなくてよかた
あれだよな信忠が有能すぎたんだよなwww
なっ武田厨wwwwwwwwwww

**人間七七四年** · 2007/03/11(日) 13:51:37

長篠で死んだのが普通に入っている。それは信忠は関係ない。
秋山信友も別に信忠は関係ない。
戦う前に戦線崩壊して後で捕まって死んだ奴が多い。
小山田信茂のように信長が殺した奴も多い。
結論としてこのリストの中には信忠が殺した奴はあまり多くない。

**人間七七四年** · 2007/03/11(日) 14:28:30

>>914
秀吉一人に毛利ぶっ潰す手柄を取らせないようにしたためだろ
甘利にも毛利が弱すぎて秀吉も焦っただろうな
このままでは信長に嫉妬されると

**人間七七四年** · 2007/03/11(日) 14:48:13

戦死させた配下の武将の人数なら、信玄＞＞元就だろうな。
重臣クラスの戦死が多いのも信玄。
武田信繁、板垣信方、甘利虎泰、小山田信有（重傷のち死亡）などなど。
元就はこのレベルの重臣を自分が指揮した戦で死なせたことないよな。

**人間七七四年** · 2007/03/11(日) 14:50:37

元就死後の話をしている馬鹿はスルーで。

**人間七七四年** · 2007/03/11(日) 14:57:39

スレタイ嫁
輝元は愛されるおばかさん

**人間七七四年** · 2007/03/11(日) 15:07:31

甲信出身の武将は源平から関ヶ原まで大活躍するが中国地方の特に西側は役に立ってない。
信濃は木曾義仲に始まり真田信繁にいたるまで恐るべき実力者ばかり。
若狭や安芸の武田氏は南北朝で活躍してそこに移った甲斐の俊英。
他にも甲斐源氏は全国に広がっていて陸奥の南部もその一つ。
「鳥無き島の蝙蝠」は毛利にこそふさわしい。

**人間七七四年** · 2007/03/11(日) 15:17:01

武田氏はどれも大名として残れなかったじゃないか
何が言いたいのかよくわからんぞ

**人間七七四年** · 2007/03/11(日) 15:18:40

>>917
秀吉以外の織田家としての手柄を含めている912理論ならこれでおかしくないわけなんだが？

**人間七七四年** · 2007/03/11(日) 17:15:20

千数百貫の元手から百三十万石相当の勢力を築いた元就なら、信玄みたいに一国からスタートすれば日本の過半はカタかったな
あくまで単純計算でだが。信玄が稼いだ勢力は八十万石程度。しかも一ヶ国クラス以上の大名家は一つも潰せてない

**人間七七四年** · 2007/03/11(日) 17:18:26

信忠に、って書いてるじゃないか。
いくらなんでも明らかに信忠が関与していない武将の多いそのリストは無理だろう。
９１２のリストの連中は一応秀吉が大将として率い指揮した軍に苦杯をなめさせられた
わけだし。

**人間七七四年** · 2007/03/11(日) 17:19:44

>>926は>>924にあてたもの

>>925
今川家が抜けてるよ。

**人間七七四年** · 2007/03/11(日) 17:27:14

>>923
雑魚の多い中国地方だから大大名に成れただけ。
尼子とかみてもちょっと才があるだけで簡単に勢力を作れる。
元就の才能が伊勢盛時や斎藤道三クラスなら北九州も征服していただろう。
激戦区の中部や関東ならせいぜい一ヶ国保つのがやっとだろうね。

**人間七七四年** · 2007/03/11(日) 17:31:42

>>928
ワロスｗ

伊勢盛時や斎藤道三じゃ元就の戦歴の足元にも及ばないが。
まあ元就の戦歴は戦国随一だけどな。

**人間七七四年** · 2007/03/11(日) 17:49:10

信玄やその家臣は何度も織田を打ち破っているが、毛利は一方的に秀吉一人にボコらレている
しまいには中心の清水宗治らを見殺し
元就の息子達はほんと無能だな。子育て失敗。
こんな家には絶対仕えたくないな

**人間七七四年** · 2007/03/11(日) 17:59:11

しょぼい餌が来たな

**人間七七四年** · 2007/03/11(日) 18:49:48

元就は戦歴なら天下人3人すら上回る怪物

**人間七七四年** · 2007/03/11(日) 19:22:27

>>915
一部病死や家康に仕えた奴が混じってないか

>>917
ちょっとまて
岩村攻めは信忠が中心になって進めていたぞ
まさかだまし討ちして殺したのが信長だから信忠は関係ないとでも言うのか？
つか信忠は一応武田攻めを指揮しているのだから戦線崩壊して後で捕まって死んだ奴
とかも当然含めるべきでしょ
言い訳にしても酷すぎ

>>922
北条はｗ
でもそれ以外の毛利一族は思い浮かばないな

**人間七七四年** · 2007/03/11(日) 19:54:24

毛利の家臣で戦上手な連中いくらいるの？
内政手腕を発揮した連中いくらいるの？
外交を巧みにこなす連中いくらいるの？

**仙台藩百姓** · 2007/03/11(日) 20:24:19

確かに武田の軍制などは近代の軍隊のように統制のとれた優れたものだったらしい
誰の発案なのかは知らんが

いずれにしても伊達軍ほどではないけどね

**人間七七四年** · 2007/03/11(日) 20:53:12

武田は信玄の時代は一時は信長を滅亡の危機に追いやっている。
勝頼の時代も10年以上織田の侵攻に耐えた
一方の毛利は織田の前にあっけなくやられ、わずか5年で滅亡寸前に追いやられている
どっちが雑魚かは明白

**人間七七四年** · 2007/03/11(日) 21:03:08

おいおい、スレタイもう一度確認しろよ
ここは武田家と毛利家の優劣を語るスレじゃなくて信玄と元就の優劣を語るスレだぞ

**人間七七四年** · 2007/03/11(日) 21:22:21

人物批評家として知られる勝海舟も
戦国大名の中では武田信玄と北条早雲を絶賛している
軍事面、民政面を見てもただの戦国大名ではなかったと
武田が滅んでもその支配下だった土地には
明治期まで信玄の遺法が生き続け
民衆からも今尚神として崇められていると
信玄がいかに人心をとらえいたか何よりの証拠である

**人間七七四年** · 2007/03/11(日) 21:36:18

>>936
織田を滅亡寸前もなにも武田から一方的に同盟破って岩村城取っただけでしょ
徳川攻めは当主の健康管理がなってなくて陣中で病死だし
普段は織田や徳川を貶すくせに織田徳川無しには
武田のすごさを語ることが出来ないとは武田厨哀れだな

**人間七七四年** · 2007/03/11(日) 21:43:26

個人的には武田と毛利の運命を分けたのは
一門集の結束の差だと思ってるし
元就・信玄という戦国を代表する英雄が死んだ後の体制の差とも言えるかな
信玄は自分が死んだ後のことをもうちょいと考えておくべきだったろうね

**人間七七四年** · 2007/03/11(日) 21:44:24

わずか5年で秀吉に滅亡寸前に追い詰められた毛利。
元就の遺産なんて所詮そんなもんです。

**人間七七四年** · 2007/03/11(日) 21:46:28

滅亡した武田、信玄の遺産なんてのも所詮そんなもんです。

**人間七七四年** · 2007/03/11(日) 21:51:37

信玄の死後も勝頼は信長を苦しめている
元就の死後なすすべもなく信長の家来の秀吉に蹂躙された毛利家はカス

**人間七七四年** · 2007/03/11(日) 22:08:23

>>933
一応武田攻めの総帥は信長でしょう。それいったら小幡昌盛なんて病死だし。
内藤昌豊と内藤昌秀は同一人物だし。横田綱松と横田康景も同一人物だししかも
長篠で死んでるし、馬場少輔なんて開城してそのまま降伏したとも死んだともいわれてるし、
武田信実と川窪信実も同一人物で鳶の巣山で酒井の攻撃で死んでるし、
他にも突っ込みどころはあるし、長篠で死んだ奴はまとめて入っているし、
戦えないで逃げて一揆に殺された連中とかまで信忠の手柄にするのか？
そのリスト無理ありすぎでしょ。

**人間七七四年** · 2007/03/11(日) 22:20:34

武田信玄の軍師山本勘助を描くＮＨＫ大河ドラマ「風林火山」について、舞台の一つ、佐久地方は複雑な思いで眺めている。
観光に生かそうと熱心な動きがある一方、侵略された側の視点で史実をとらえようとする人もいる。地域によって受け止めはさまざまだ。

ドラマは２月、信玄の初陣とされる南牧村の「海ノ口城」攻防戦を放映した。そのせいか、城跡への道を村役場に尋ねる観光客が
増えており、村は国道沿いの案内看板を目立つようにした。城跡のあずまやの修復も考えている。

勘助が原型を築いたという小諸城（懐古園）がある小諸市では、市観光協会が積極的に活用。市内にのぼり旗４００本を立てており
「停滞する市内観光を盛り上げる呼び水にしたい」と広報担当の鴨志田英人さん（５０）。

これに対し、佐久市は「攻め滅ぼされた側でもあり、観光ＰＲの予定はない」（市観光課）と静観の構えだ。小海町の公民館報には、
同町の郷土史家宿岩善人さん（７５）が寄稿。悲惨な志賀城（佐久市）攻めも取り上げ、「武田軍は志賀城の援軍を破り、３０００人の
首を城の周りに並べた。戦意を失った城主ら３００人は討ち死に。生き残った者は売られた」と被害の史実を記した。

佐久攻めは信玄の父の代から本格化し、佐久地方の３６城を制圧したなど勇壮な記録が残る。ただ、佐久市の郷土史家小林収さん
（７５）は「当時の城はとりで程度。１０人ほどで守り、攻めてきたら逃げる、退却すれば戻るといった調子」と解説する。

「当時の兵隊は農民。殺されることと、常とう手段だった火矢による火攻めで家を焼かれることが１番切なかっただろう」とも。２５日に
佐久市の県佐久創造館で開く「風林火山」がテーマの連続講演会では講師の１人を務める。「滅ぼされた一族の子孫もいるだろう。
佐久に住む者の視点から歴史を語りたい」と話している。

制作側のＮＨＫは「武田は甲州だが、作品の舞台は実はほとんど信州。人間ドラマを描くことに重点を置いており、勝者敗者の視点
でなく、生きざまを楽しんでほしい」としている。
http://www.shinmai.co.jp/news/20070311/KT070310GAI090007000022.htm

侵略された歴史　「風林火山」熱に複雑　佐久地方
http://news23.2ch.net/test/read.cgi/news/1173610620/

**人間七七四年** · 2007/03/11(日) 22:33:39

>>933
それはない。抜いてある

**人間七七四年** · 2007/03/11(日) 22:37:20

>>944
武田厨じゃなければマニア武将など改名までは気付かない。

**人間七七四年** · 2007/03/11(日) 22:37:51

>>944
だったら最初からそっち方面でも突っ込めばいいだけでしょ
しかも933への反論になってないし
>戦えないで逃げて一揆に殺された連中とかまで信忠の手柄にするのか？
それは当然
光秀討った手柄をどっかの農民とでも主張する積り？

**人間七七四年** · 2007/03/11(日) 22:51:55

>>948
武田が戦線崩壊したのは信長が調略をし、徳川・北条まで動員して
多方向から攻撃をしかけたからで、この場合における信忠は
あくまでも信長の戦略の駒の一つに過ぎない。
その信長の戦略の結果である戦線崩壊を信忠のおかげとして
「信忠の前になすすべもなく～」とかされると違和感を感じるんだよ。
光秀は秀吉の戦略と戦術によって破れ、逃げる所を農民に殺された。
これは紛れも泣く秀吉の手柄だろう。

**人間七七四年** · 2007/03/11(日) 22:59:47

てゆうか、長篠で重臣格を大勢失ったのが一番大きいと思うよ。
馬場や山県、それに真田が生きてればそう簡単には滅亡しなか
ったと思われ

**人間七七四年** · 2007/03/11(日) 23:03:21

>>946
武田信貞と室賀信俊は同姓同名だった
でも小幡昌盛は一応病死でしょ

>>949
戦略のコマかもしれないが
実質指揮を採ったのは信忠
信長が美濃にいる間に武田は滅んでいたはず
それなのにそんなこと言い出すと大名以外の功績なんて成り立たなくならないか
また戦線崩壊の原因も信忠の迅速な進軍という戦術手腕もあったと思うが

**人間七七四年** · 2007/03/11(日) 23:22:25

>>948
その意見だと、武田家臣達はただの信玄の駒に過ぎず優秀でもなんでもない事になる。
武田だけを特別視をするダブルスタンダード。大きな矛盾を孕んでいる。

その前に信長は対武田は滝川一益付け信忠にまかせっきりで采配してないよ。
第一、三方ケ原は軽く援軍出して静観すればと軽く受け流し、長篠でさえ滅亡の危機をかけた～～～ではなく、
あくまで武田は巨大な敵、重要な敵ではない。本願寺こそが巨大でやっかいな敵。

その辺武田厨は徳川に勝った勝ったと武田家を過大評価し過ぎ。
信玄が元就より上とか・・・・・それなんてメガ豚？