武田信玄＞＞毛利元就は定説です

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/23(土) 23:12:00

すべてにおいて武田信玄最強

**人間七七四年** · 2007/03/01(木) 22:45:13

>>618
つamazon

ま、このスレの信玄厨を論破する程度の知識ならネットでも十分だと思われ。
俺はその程度だし。
このスレにはその程度の知識もない信玄厨が多すぎるわなｗ

**人間七七四年** · 2007/03/01(木) 22:47:34

>>612？？？元就も一度城攻めで大敗してるのは無視するんですか？
石見かどっかだったかなあ？あれで渡辺の息子が死んだんでしたよね

**人間七七四年** · 2007/03/01(木) 22:54:08

>>620
元就無敗はどっかの本に書いてあったことの受け売り。
その著者がそれを敗戦と見なさなかったんだろ。

ちなみに信玄３敗には長野業正との戦いは含まれていないから。

**人間七七四年** · 2007/03/01(木) 22:57:00

４９勝３敗２０分け
やはり単細胞な方は、戦術的撤退という言葉を知らないんですね、損害を
無理に出さずに城攻めを諦める行為のどこが負けになるんでしょうか？
それに信玄は引き分けても必ず戦略上において勝ちを収めますからね。
それから寡兵で大勝するものだけが戦上手では無いのですよ。
信玄は確かに甲斐一国からのスタートで兵力に恵まれてましたが、必勝
の戦略を練ってから戦に挑む武将なので、そういった信玄の考え方が家臣
にも伝わり、最強軍団になっていったんだと思います。

それから初陣と、志賀城攻めの時の上杉憲正との野戦においてはいずれも
武田軍は寡兵で勝ちましたよ（笑）

**人間七七四年** · 2007/03/01(木) 23:00:12

信玄は生涯大小合わせて100回以上の合戦を行っていますが、「敗戦」といわれるものは28歳と30歳の時の2回で、2回とも村上義龍が相手となっています。
とはいっても、「敗戦」というほどのものではなく、何人かの優秀な武将は死にましたが、信玄本陣はまったく無傷でした。
あまりにも信玄が強いため、この2回の戦いが大きく取り上げられることとなるのです。
この戦いで逃げる時に武田家臣・高坂昌信が殿（しんがり）を務め、うまかったため｢逃げの弾正」と呼ばれることになります。

**人間七七四年** · 2007/03/01(木) 23:01:19

>>622
センゴクって漫画があってさ、
「合戦の前に勝負を決める」
と知恵の限りを尽くす信玄が、
「全て我が棋譜のとおり」と策略を成功させ徳川に勝利するんだけど、
そんなのありえると思う？

家康の関ヶ原について
「謀略が100％成功するなんてありえない」
と批判する勢力は多いが、
信玄については上のような描写が無条件で信じられてる嫌いが…

勘違いしてもらっては困るけど俺は信玄は好き
ただ「全て我が棋譜のとおり」と油断するようなおめでたい男じゃないだろうってこと

**人間七七四年** · 2007/03/01(木) 23:06:12

>>620
ありゃ元就の指揮ではないだろ。
大内についてっただけ。

**人間七七四年** · 2007/03/01(木) 23:07:33

>>622-623
結局、戦績で元就に勝てないことは否定できないんだな。
領土の拡張では比較にならないし。

**人間七七四年** · 2007/03/01(木) 23:10:24

>>625
それじゃなくて大内滅亡後にも
一度尼子に負けて石見の一部を失っている

**人間七七四年** · 2007/03/01(木) 23:11:00

>>624
ないないｗ
しょせん漫画だからｗ
戦なんて水物だから、一端始ってしまうとどう転がるかなんて予め読みきるなんて不可能。

**人間七七四年** · 2007/03/01(木) 23:11:08

そんなこと言ったって説得力ないよ
どんだけ不毛な戦で重臣失ってるんだ
しかしそれにしても信玄と元なりを比べるのは
信玄がかわいそう勝てるわけないよ

**人間七七四年** · 2007/03/01(木) 23:14:25

>>628
だよね
結局その水物相手に不安要素を少しでもなくそうと外交などを駆使して、
少しでも自分に有利な状況を作るしかないんであって、
この事前工作で全てが決すると思い込んだり、
工作したから安心と満足してしまう様じゃただの凡将だよな

**人間七七四年** · 2007/03/01(木) 23:28:30

今調べたけど、石見の大森銀山城が尼子に奪われたのは元就の指揮した合戦じゃないじゃん。
つまり元就は無敗でオケ？

**人間七七四年** · 2007/03/01(木) 23:32:48

>>631
え、そうだった？
すいません間違えて記憶していたみたいです

**人間七七四年** · 2007/03/01(木) 23:37:18

大内の尼子攻めで負けを経験してるとは言えなくも無いが
あれは元就のせいじゃないしな

**人間七七四年** · 2007/03/01(木) 23:38:13

しかしそれだけの天才がなぜ中央進出を目指さなかったのだろう？＜元就

**人間七七四年** · 2007/03/01(木) 23:45:31

>>622
志賀城攻め？野戦で討ち取った兵の首を槍に刺して城兵に降伏を迫り、約束を破り降伏してきた兵を皆殺しにして
女子供を奴隷として売りさばいた悪行の際立つ戦な。妙法寺記で避難されてるな

**人間七七四年** · 2007/03/01(木) 23:49:37

政治が下手糞で遠征に耐え得る組織をつくれなかったから。
領土の膨張率と戦の勝率、大国間の泳ぎ方じゃあ直家のが上じゃないか？

**人間七七四年** · 2007/03/01(木) 23:54:07

>>626　　じゃあ元就さんの戦績見せて下さいな（失笑）
それから元就が信玄と違って最強と言われないのは、結局は大勢力
と雌雄を決した期間が短かったことと、信玄のように最強軍団を作
らなかったことですね。

厳島以降は、主に尼子ぐらいでしたよね、周囲の大勢力といえば

**人間七七四年** · 2007/03/01(木) 23:55:49

あの負け戦が大内のせいで元就のせいじゃない？って？
城に進撃していったのは元就の指示ではなかったんですか？

**人間七七四年** · 2007/03/02(金) 00:02:40

>>635
それは家臣の板垣信方によるもの

**人間七七四年** · 2007/03/02(金) 00:02:41

>>637
大友を忘れるな

**人間七七四年** · 2007/03/02(金) 00:16:10

>>634
一族の安定と領内の安定と引き換えでしょう
跡目争いも起こさず、中国の本領を侵す者も皆無。
荒れた畿内よりも、瀬戸内貿易のもたらす富の方が魅力だったんでしょうな。
無理に東進すればこれらもどうなったか分からん。播磨までは抜けるだろうが、その先は・・・

**人間七七四年** · 2007/03/02(金) 00:20:31

大内　尼子傘下の時の元就の戦績は、勝ち負けいずれも元就のもの
では無いと解釈してよろしいんですか？（笑）

**人間七七四年** · 2007/03/02(金) 00:22:14

細かい戦の勝ち負けなんかどうでも良いよ
しょぼい戦で負けたって大きな戦で勝てば良いんだからね
すべての戦の価値は等価値ではないよ

**人間七七四年** · 2007/03/02(金) 00:22:57

>>634
尼子を完全に下した時に69だぜ？
そんな年になったら守りに入るだろ？常識的に考えて。

**人間七七四年** · 2007/03/02(金) 00:35:59

しかし、武田本陣が引いてない上田原の戦いが、なんで武田の敗北に
なるんだ？
自領内部で追い払うこともできない、村上の敗北なんじゃないの？
砥石城でも、追撃しただけだろ？
長野も自分の城でこもってただけだろ。
武田の領地に攻め込んで、切り取って、初めて勝利したと言えるんじゃないのか？

信玄自身が自分の戒めの為に砥石などのことを取り上げているだけで
敗北ってのは学者などが勝手に言ってるだけだと思うぞ。

**人間七七四年** · 2007/03/02(金) 00:37:18

マルチすんな豚

**人間七七四年** · 2007/03/02(金) 00:42:00

城攻めにおいては
攻める側は城を落とせれば勝ち、守る側は城を守り通せば勝ちだろ。

**人間七七四年** · 2007/03/02(金) 00:54:15

よくよく考えれば元就も、富田城攻略含め尼後を倒すのにかなり時間
かかったんだねえ

**人間七七四年** · 2007/03/02(金) 00:56:22

砥石城は、信玄自ら出陣して直接指揮しての負けだからね。
長野への城攻め失敗には信玄自身は加わってない

**人間七七四年** · 2007/03/02(金) 01:05:02

武田も信濃平定に20年かかってんだろ？
毛利はもっと酷い状況で戦ってんだからそりゃ時間もかかるべ

**人間七七四年** · 2007/03/02(金) 01:31:33

落とせんなら城攻めんなよホモっていいたい
力ぜめにせよ謀事にせよ仕掛けたんなら勝てよ
攻めあぐねたうえに戦略的撤退できなきゃカス以下

**人間七七四年** · 2007/03/02(金) 01:38:10

>>651
子供のお使いを６回もやるよりゃマシ

**人間七七四年** · 2007/03/02(金) 03:25:45

日本軍の朝鮮における文禄の役、総大将は誰でしたっけえ？？？
下手な戦略をたて、敗戦に追い込んだのは誰でしたっけえ？？？
あれれ？？慶長の役も誰だったかなあ？？？しかも婦女子を大量
大虐殺ですか？あれで秀吉に散々激怒されたんですよねえ

**人間七七四年** · 2007/03/02(金) 03:33:57

メガトンついにおかしくなったか？ｗｗｗ
元就の話じゃねえじゃねえかｗｗｗｗｗ

竜田 · 2007/03/02(金) 07:08:44

>>653誰のこと？

**人間七七四年** · 2007/03/02(金) 08:29:08

元就は無敗だ！信玄が3敗だ！なら合戦の勝敗出せ！
なんてゲーム脳極まれりだな…いや近年はネット脳か何処ぞの誰かが創った
勝敗表とかなんの意味があるのよ？自分達で調べろ、でっ自分の目で歴史を見ろ。

元就の生前、ここでもでた所謂「忍原崩れ」の後では元就本人死にたい、もう毛利
家は滅亡だと愚痴るほど負けを認めてる。死傷者数百名をだし、当時毛利家の最重
要拠点だった山吹城の城主刺賀長信は降伏し自害した。その後、尼子方の本城常光
が城主になり元就の攻めを退けたりもしている。その他にも、山名理興、山崎興盛
などが毛利の攻めを退けている。

もっとも確かに元就は敗戦と呼べる敗戦が殆んど無く、武将クラスの戦死者も探す
のが大変である。

**人間七七四年** · 2007/03/02(金) 09:38:29

忍原崩れを見る限り、尼子晴久も中々戦上手だよなあ。
結構愚将扱いされることもあるけど。

**仙台藩土百姓** · 2007/03/02(金) 09:57:04

政宗公は生涯無敗です

**人間七七四年** · 2007/03/02(金) 10:01:49

そりゃ闘わずに降伏したら戦闘では負けはつかないからなぁ……

**人間七七四年** · 2007/03/02(金) 12:05:19

信玄贔屓の異常な戦績算定によれば、信玄の部下が負けた戦は信玄の敗戦にはカウントしていない
だから元就が直接戦ったわけじゃない敗戦も相応に無視しないとバランスすらとれないな
どの道ろくでもない算定だが

**人間七七四年** · 2007/03/02(金) 13:31:27

敵の領地を切り取って初めて勝利なら世界中であった戦いのほとんどが引き分けだなｗ

**人間七七四年** · 2007/03/02(金) 14:18:54

>>658
本当に政宗公を好きなのかさえ疑える一言だな。
どうせ本とか読めないんだろうからNHKの大河ドラマでも見るのをお薦めするよ…

**人間七七四年** · 2007/03/02(金) 16:47:08

仙台藩百姓はアンチ伊達政宗だろｗ

**人間七七四年** · 2007/03/02(金) 19:14:11

信玄公が切り取った領土はそんなに大きくない。
戦術眼はともかく、戦略的には誉められたもんじゃない。
項羽タイプの戦争馬鹿だよ。

**人間七七四年** · 2007/03/02(金) 19:17:37

百万石近く切り取っているんだが・・・。
これって大きくないのかな？
調略や謀略を多用したところから見ても項羽タイプとは違うと思うんだが。

**人間七七四年** · 2007/03/02(金) 19:33:34

20万石から100万石強
絶対値でなら80万石
比なら5～6倍

石高と比率の両方で匹敵ないし上回りそうなのは
竜造寺隆信（最盛期まで）
毛利元就
尼子経久
三好長慶
織田信長
豊臣秀吉
徳川家康
上杉謙信（信玄とさほど変わらないけど）
ぐらいじゃないか？

比率だけでならもっといろいろいるだろうけど

**人間七七四年** · 2007/03/02(金) 19:37:26

比なら三好と尼子はとんでもないことになる気が。

**人間七七四年** · 2007/03/02(金) 20:05:42

竜造寺宇喜多もとんでもないことになるな
あとは長宗我部元親伊勢早雲に斉藤道三松平清康織田信秀佐竹義昭佐竹義重
島津忠良の最盛期あたりか

>>666に追加で島津義久の最大時も入るかな

**人間七七四年** · 2007/03/02(金) 21:32:23

>>666
竜造寺隆信は微妙…
前田利家、羽柴秀長、蒲生氏郷、結城…などはバカらしいからやめる。
ただ北条氏政、大友宗麟が入って居ない段階でおつむの程度が知れてるな…

**人間七七四年** · 2007/03/02(金) 21:35:50

まあ80万石近く切り取ってるのに、それをあんまり大きくないって言えるのはおかしいな。

**人間七七四年** · 2007/03/02(金) 21:38:23

>>669
一応ほぼ0から
宗家を継いだ段階からでも数万石
そこから100万石超は十分凄いと思うけど

>前田利家、羽柴秀長、蒲生氏郷、結城…などはバカらしいからやめる。
それは同意だけど
大友宗麟は忘れていたが北条氏政はそこまで比率高いか？
氏康が死んだ時点からじゃ多めに見ても3倍いかないと思うが

**人間七七四年** · 2007/03/02(金) 21:39:07

しかも東美濃・飛騨・越中・三河・遠江も含めるともっといくんだけどね。

**人間七七四年** · 2007/03/02(金) 21:39:52

>>672は>>670にあてたものね。

**人間七七四年** · 2007/03/02(金) 22:06:44

>>624
ありえる。
信玄は家康が三方ヶ原に出てきても、出てこなくても戦略的勝利を収められてた。
主導権を握って家康の行動を限定してたから不可能ではない。
元就も厳島で陶を完全にコントロールして勝ってる。

**人間七七四年** · 2007/03/02(金) 22:52:16

>>674
家康を誘い出したのは完全に信玄の勝利だが、もし出てこなかったらそのまま無視して進軍するわけにはいかなかったよ。
戦略的勝利が何のことを言ってるのかわからないけど。
三河あたりで織田軍と徳川軍に挟撃されて終わり。

**人間七七四年** · 2007/03/02(金) 22:58:09

>>672
東美濃といっても恵那郡のはずれの岩村のみだし
飛騨は一国で4万石無いし
越中は信玄死亡時には親武田勢力なんて残っているの？という状態だし
三河は設楽郡など山地ばかりだし、遠江も周智引佐佐野郡などの山間部ばかりじゃないか
やっぱし100万石強
多めに見て110万石ぐらいじゃないか？

**人間七七四年** · 2007/03/02(金) 23:00:36

>>671
氏政は定義によって変わってくる
家督継承から数えて良いのならば、上杉謙信の越山で河越あたりまで後退した勢力圏を盛り返しているので、
最小期と最大期を比べれば三倍前後にはなる
氏康の死後からだと、二倍強

**人間七七四年** · 2007/03/02(金) 23:05:45

拡大比率だと伊達政宗こそ最強だな
広大な領土の時は１年もなかったが

**人間七七四年** · 2007/03/02(金) 23:23:45

>>677
やっぱそんなもんか
宗麟も豊後だけでも40万石もあるから
拡大率は信玄には及ばないな

**人間七七四年** · 2007/03/03(土) 01:12:30

>>675
領地を荒らされて出なかったら臆病者としてその指導力を疑われる。
信頼を失えば勝頼みたいに次々と裏切り者が出て簡単に滅びる。
つまり信玄は一度も決戦をせずに遠江と三河を楽々手に入れられるわけ。

**人間七七四年** · 2007/03/03(土) 01:29:44

>>680
信長は、勝頼が美濃に侵攻してきたときろくに戦ってないようでしたが？
別に家康には信長の後ろ盾があるからそんなことにはならないはず。

**人間七七四年** · 2007/03/03(土) 10:21:34

>>681
一応救援にいこうとはしてたよ。
間に合わなかっただけで。

**人間七七四年** · 2007/03/03(土) 10:51:06

それにしても、三方ヶ原で決戦しなきゃ次々に裏切り者が出るとか短慮としか言えない罠。

**人間七七四年** · 2007/03/03(土) 11:56:17

武田信玄勝頼親子はあの信長を震撼させた
毛利はの信長の家臣の秀吉の前になすすべなしｗ

**人間七七四年** · 2007/03/03(土) 13:43:50

>>684
武田信玄は恐れていた。だが信玄が死んだ後は「武田軍」を恐れていた。

いまさらだがスレタイから言うと毛利輝元は関係ないし武田勝頼も関係ない。

**人間七七四年** · 2007/03/03(土) 13:56:47

わずかな手勢で海ノ口城を落とした武田信玄
初陣でこれだけの活躍をした武将は他にいないだろ
やはり武田信玄は最強で㌃のだ

**人間七七四年** · 2007/03/03(土) 14:55:04

いいかげん元就と輝元の区別が付かない屑は消えろよ。

>>686
元就の初陣の方がはるかに上だけどな。
戦力でははるかに劣勢だったし負けたら滅亡だから重さが全然違う。

**人間七七四年** · 2007/03/03(土) 15:02:29

>>686
その初陣話は『甲陽軍鑑』の有名な造作だろうが…
最低限調べてから書き込めよカス！

**人間七七四年** · 2007/03/03(土) 15:41:45

元就の初陣って偶然矢が当たって大将が死んじゃったやつ?
運がいいよな。

**人間七七四年** · 2007/03/03(土) 16:11:38

元就と信玄の個人能力に大差はなかったと思われますが、
実際に元就の謀略は武田家臣に通じない可能性が高いですね。
武田家の結束力の高さは群を抜いてますし、
それ以上に主君の信玄が慎重な性格ですから仕掛けた所で正面衝突は避けられない。

**仙台藩百姓** · 2007/03/03(土) 16:15:43

いい年して初陣も糞もないお
政宗公がその年の頃は既に大名の一つや二つ潰して
関東東北の兵を纏めて撃破していたお(　＾ω＾)
さすが政宗公！

**人間七七四年** · 2007/03/03(土) 16:22:34

>>687
え、俺に言ってる？

>>689
運も実力のうち、と言ってみる。

いろいろな意味で元就のほうが「器用」だと思う。

**人間七七四年** · 2007/03/03(土) 16:35:21

元就の初陣なんて運がよかっただけだろ
しかも相手もたいしたことない
信玄の初陣の鮮やかさの方が上

**仙台藩土百姓** · 2007/03/03(土) 17:11:50

政宗公＝独眼竜
義元＝海道一の弓取り
信玄＝甲斐の虎
謙信＝越後の龍(虎)
氏康＝相模の獅子
道三＝蝮
元親＝鬼若子
隆信＝肥前の熊

元就＝中国のオッサン？

**人間七七四年** · 2007/03/03(土) 17:22:42

>>694
相模から安芸に下向する事になった転勤族の末裔

**人間七七四年** · 2007/03/03(土) 17:24:26

元就の初陣を運で片付けてる奴馬鹿だろ。
弓隊の活用は立派な戦術の一つだが。
兵の死因としても弓は槍や刀よりも多いんだから、敵の大将を弓で射倒したのは運でもなんでもない。

「運」というのは、例えば桶狭間の雨天など、非人為的な事柄について使われる。

**人間七七四年** · 2007/03/03(土) 17:28:50

>>694
元就＝中国地方の三大謀将(by宇喜多直家)

**人間七七四年** · 2007/03/03(土) 17:35:35

てか信玄の初陣は捏造だって指摘されてるじゃねーか。

自分に都合の悪いことを無視する信玄厨は屑としか言えない。

**仙台藩土百姓** · 2007/03/03(土) 18:40:56

>>695
長杉

>>697
三人一くくりとは悲しいお(；＾ω＾)

元就はパッとしないお
毛利元就…名前からしてイマイチ

**人間七七四年** · 2007/03/03(土) 18:42:11

伊達政宗・・・先代からのパクりｗｗ

**仙台藩百姓** · 2007/03/03(土) 19:02:57

名家は優れた先代にあやかって名付ける事がよくあるお(　＾ω＾)
先祖代々うだつが上がらない家系では無理だけど(≧ω≦)ﾌﾟﾌﾟｯ

**人間七七四年** · 2007/03/03(土) 19:53:53

はいはい、その名家に生まれた伊達政宗様は結局は秀吉＆家康に下った負け組ね。
「生まれた時代が遅すぎた」とかありふれた言い訳は聞きたくないぞ？ｗ

**人間七七四年** · 2007/03/03(土) 19:55:01

元就は家臣団がしょぼい
信玄は息子や家臣団が優秀

**人間七七四年** · 2007/03/03(土) 20:00:45

小早川隆景や吉川元春らがショボいとな！？
伊達はとりあえず過大評価は政宗だけだが、武田には四名臣とかいろいろ過大評価だからなｗ

どうしても過大評価したいからって勝頼を貶める始末だしなｗｗ

**人間七七四年** · 2007/03/03(土) 20:06:40

小早川隆景なんて秀吉の前になすすべもなしで山陽道をどんどん侵略されたたな。
吉川元春も行軍スピードが遅く、鳥取城を救うことができず。
雑魚相手には健闘したかもしれないが織田の前にはなすすべなし。

**仙台藩百姓** · 2007/03/03(土) 20:06:46

伊達は家康の天下取りを助けた勝ち組だお(　＾ω＾)
毛利はお山の大将気取りの負け組だお＋無能・マヌケというオプション付(≧ω≦)ﾌﾟﾌﾟﾌﾟｯ

武田←言うも憐れなり('A`)

**人間七七四年** · 2007/03/03(土) 20:06:51

どこがしょぼいかわからん
家臣のぽかでお家がピンチになったわけでもなし
知名度がないだけだろ

**人間七七四年** · 2007/03/03(土) 20:07:28

先祖の名すら分からない秀吉に白装束で土下座した伊達はじめとして
名家の価値なんて……
徳川すら実態は僭称組だし

**人間七七四年** · 2007/03/03(土) 20:09:35

独眼龍とかいきがって暴れてた政宗＝田舎のヤンキーｗｗ

**人間七七四年** · 2007/03/03(土) 20:10:49

功績で元なりに勝てるのは信長秀吉家康ぐらいだろ
伊達なんて元なりと比べたら哀れすぎて見てらんない

**人間七七四年** · 2007/03/03(土) 20:13:04

政宗は土下座の神様。
自分より強きものにはとことんへつらう。
彼の処世術は現代のサラリーマンも見習うべき点も多い。

**仙台藩百姓** · 2007/03/03(土) 20:20:16

>>707
安国寺恵瓊
吉川広家
↑
お家をピンチにした無能家臣

**人間七七四年** · 2007/03/03(土) 20:26:10

>>712
輝元の時代残念

**仙台藩百姓** · 2007/03/03(土) 20:30:46

毛利には見習う点が一つもありませんね
空弁当じゃなんの足しにもなりませんしね(≧ω≦)ﾌﾞﾌｯ
精一杯媚びて見せたのに踏みにじられるなんて憐れすぎです｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡ｶﾜｲｿｰ

**人間七七四年** · 2007/03/03(土) 20:32:25

肝心の元就の時代をセコく避けてる上で政宗ﾏﾝｾｰ
これって露骨に馬鹿にされて政宗嫌い増やしたい典型的なファン装ったアンチだよなぁｗ

**人間七七四年** · 2007/03/03(土) 20:32:40

精一杯いきがって会津没収ｗｗ
精一杯いきがって恩賞激減ｗｗ

**人間七七四年** · 2007/03/03(土) 20:34:37

結局、信玄元就そっちのけで政宗の話題で盛り上がってる件

**人間七七四年** · 2007/03/03(土) 20:39:10

元なりが東北に生まれなかったことが
伊達家１番のラッキーだなwww