武田信玄＞＞毛利元就は定説です

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/23(土) 23:12:00

すべてにおいて武田信玄最強

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/23(土) 23:19:44

寿命は？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/23(土) 23:20:52

武田信玄は上杉謙信や織田信長を圧倒した
毛利は田舎でちょっと勢力を拡大しただけ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/23(土) 23:26:01

山本ー、武田家無くなっちゃったよー

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/23(土) 23:27:57

武田信玄と毛利元就のガチの対決が見たかったな
信玄様の圧勝だろうけど
武田家の結束は固いからせこい謀略なんて通用しないよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/24(日) 00:14:58

チョン氏ね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/24(日) 00:24:07

>>3
安芸武田氏・尼子経久・尼子晴久・陶隆房らを相手にし
中国地方11ヶ国を支配する大大名になってますが？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/24(日) 00:28:36

元就は戦歴は信長クラス、謀略も戦国トップを狙えるのに何故か人気が無い
世間の評価はそれで合ってる
人気ないのはやっぱり暗いイメージが付き纏うからか、ただ単に元就のことが書かれた小説などが少なかっただけか・・

能力は確実に元就＞信玄なんだけどね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/24(日) 00:28:40

外交一流の元就に外交五流の信玄が勝てるわけないだろｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/24(日) 01:13:23

隆元が早死にしなければのお……

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/24(日) 01:16:38

陰湿だし毛利元就なんて全然人気ねーじゃん
武田信玄はファンも多いし戦も強い

どう考えても武田家＞＞＞も売り

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/24(日) 01:26:49

謀略も戦歴も信長以上だろ。
常に自分より何倍も強い大名と戦ってそれに打ち勝って1ヶ国の主から11ヶ国の主になったし。
厳島で陶を破ったのは賞賛に値するよ。
あと元就は戦国一先見性があったと思う。
天下を取るのをいち早く諦めたのも元就の鋭い先見性があったからこそで、遺言には無理に天下を取るな…待ってれば時期に天下が来ると言ったそうだし。
それを守ったおかげで300年後には徳川を滅ぼしたけどな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/24(日) 02:24:36

元就は戦略では信長以下、謀略では政宗以下だろ。
後継者の輝元は優柔不断で、戦国武将としては使い物にならなかったし。
幕末は借金踏み倒しなどのせこい手をつかった、双璧の薩摩から武器
売ってもらっただけで、家康の最強時の幕府を倒したわけでもない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/24(日) 02:38:11

武田厨は信玄と同じくどんどん敵増やしてくなぁ。
たぶん朝鮮人だろうが

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/24(日) 02:41:29

>>13
戦略面では元春を吉川に送り込み隆景を小早川に送り込んで「毛利両川」を確立し、
勢力拡大を図っている。
謀略面では陶晴賢に家臣の江良房栄を殺させ、
尼子晴久に尼子の新宮党首領である尼子国久・尼子誠久父子を殺させている。
決して劣るものではないと思うな。
輝元には元春、隆景、福原貞俊、口羽通良らを補佐させてる。

>家康の最強時の幕府を倒したわけでもない。
誰も倒せなかったから江戸時代になったわけですが？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/24(日) 05:55:02

どう考えても毛利元就
なぜ信玄と比べるのかよくわからん

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/24(日) 06:08:06

>>1は織田厨

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/24(日) 06:20:42

織田厨なら西の毛利・東の武田ってことでの比較だろう

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/24(日) 11:16:18

定説です　っていうフレーズ一昔前にどっかの宗教団体が
使ってたな。団体名思い出せないけど

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/24(日) 11:32:58

果たして元就が甲斐の国に生まれて上杉今川北条を圧倒し、信長をビビラセルことができるのだろうか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/24(日) 11:41:09

元就と信玄は同じような暗黒さがあるね。
なんとなくイメージで。
>>20
交代するのは周囲のほうがいいかも
大内が今川、尼子が上杉、浦上が徳川、三浦（宇喜多）が北条
として見るのもおもしろいかも。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/24(日) 11:42:05

>毛利は田舎でちょっと勢力を拡大しただけ

・・・・。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/24(日) 11:49:17

>>21
三村が徳川で宇喜多が北条ね。
まあこんなこと考えても意味ない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/24(日) 11:51:05

軍神といわれた上杉謙信を圧倒した信玄
つまり武田信玄は軍神以上の存在
元就の敵う相手ではない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/24(日) 12:19:10

>>24
損害から見て信玄は負けてるだろ・・
元就の戦歴を舐めてはいけない
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9C%89%E7%94%B0%E4%B8%AD%E4%BA%95%E6%89%8B%E3%81%AE%E6%88%A6%E3%81%84
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%90%89%E7%94%B0%E9%83%A1%E5%B1%B1%E5%9F%8E%E3%81%AE%E6%88%A6%E3%81%84
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8E%B3%E5%B3%B6%E3%81%AE%E6%88%A6%E3%81%84
信長級だ
信玄がこんな戦を１つでも出来ただろうか　長野に逆をやられたことは多々あっただろうが

まぁ甲斐に生まれたとして今川を大内、北条を尼子として見ると
まず最初の国力が無茶苦茶違うから軽く今川と北条を平定　信濃もいけるだろう
ところで元就が広げた最大領土の石高ってどれくらいだったんだ？　広さはかなりあったが石高は１５０万石以上あったのか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/24(日) 12:32:25

元就の凄さをわかってない輩がいるな。元就は何度も数千の兵で数万の軍を破ってるし。
スタート時が信玄みたいに恵まれていたわけでもなかったし、元就は信玄や謙信を軽く超えてる。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/24(日) 12:36:45

武田には、山県、馬場、高坂みたいな優秀な家臣がたくさんいた
毛利にはろくなのがいない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/24(日) 12:48:21

本気で信玄>>元就と思ってる奴は甲信越の歴史ばっかかじってないで西国の歴史も勉強しろよ、な？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/24(日) 12:49:11

しかし武田家老の山本勘介自身が「元就こそ英雄」だと言ってるわけで。

それに戦国当時の世論自体が毛利最強の風潮だった。

信長なんて近代に作られた虚像にすぎんし。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/24(日) 12:49:57

>>27
ろくなのって・・・ｗ
あんたはゲーム内だけの数値化された武将だけ見てなさいなｗｗｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/24(日) 12:53:58

元就は、同世代の有名大名を見ると、信長の父信秀、斎藤道三
武田信虎、北条氏綱、長尾為景（これは少し前か。
彼らと比較しても、とにかく別格ですね。
周囲の大大名を完全に併呑しているわけですから。

ただ、武田のような隣接していたわけでもない、環境も違う
大名と比較することはできないと思いますが。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/24(日) 13:12:37

でもあんま元就が野戦上手ってイメージないよね？
初陣が凄いくらいかな。
厳島は瀬戸内海の水軍中心の奇襲ってのが真相らしいし、行軍戦略の観点
から言うとどんなもんだったんだろうね。
信玄は戦国でも屈指だと思うけど。
調略は元就なんだろうけどね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/24(日) 13:29:58

>>32
信玄は戦国屈指の戦争下手だぞ
戦略は上手いけどな（もっとも、晩年にはこれらが逆になってそれのせいで武田は滅んだわけだが）

部下は正直ロクなのいなかったと思う　武田ぐらいの人材不足
まぁ領土の割に人口が少ないから仕方ない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/24(日) 13:33:53

元就のことよくしらねーが、
秀吉の調略が敵を仲間に引き込むのに対して、
元就のは敵大名に家臣を殺させるっていうのが多いイメージがある。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/24(日) 15:28:18

>>33
長野と村上に負けただけで「屈指の戦下手」と断言しちゃう
人の思考回路がよくわからない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/24(日) 15:29:16

豊富な財力と敵を削る謀略を駆使し、戦略で中国地方の覇者となった元就。
一方、戦略ではなく戦術で信濃・駿河を切り取った信玄。
いくら戦術的な面で勝利しても戦略的な面で負けていれば勝つことはできない。
武田対毛利でいくさになれば将来的に毛利家の勝利になると思うな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/24(日) 15:41:24

家臣団の質も圧倒的に武田＞＞＞＞毛利
武田対毛利なら武田の圧勝だろ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/24(日) 16:38:26

>>37
武田の人材不足はなかなかだぞ
高坂馬場山県内藤と戦争の方ではまだマシだが謀略タイプが真田だけ
内政できる奴に至ってはいないも同然　だから武田は滅びたんだろうな・・
高坂や山県レベルでも信長軍団にはゴロゴロいたし　内藤とか河尻や坂井ぐらいのレベルだし・・

毛利は一応内政できるやつがいた（口羽とか）
人材不足なのは確かだが吉川と小早川もいたしな　家臣は互角ぐらいじゃね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/24(日) 16:55:00

>>12
300年後まで先見してたなら神やなｗｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/24(日) 17:36:07

武田と織田で内政官の質を比較するのはさすがに武田が可哀想。
領土の大きさが違うんだから、武田も領土を織田並みに拡大出来たなら
内政官は増えていくと思うよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/24(日) 20:02:11

>>40
立地条件や家風によって登用する人材の性格も変わると思う。
本拠が山国の甲斐で、古くからの名門武家の武田では、織田家のように
領土の大きさが変われば本拠を移すとかいう斬新な発想は出てこない。
　父祖伝来の地と祖霊を祭る義務とかで古い体質も土地も克服できないから
それほどに他の地域からの有能な人材登用にも限界があったと思う。

　織田家の場合近畿に遠からず近からずで海運や商業も発達し
自らも商業からの出身で、新しい人材や発想を取り入れるのに抵抗がより少ない
織田家の登用しうる人材とは、そもそも登用する幅も数も違ってくるだろう。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/24(日) 20:05:38

武田信玄と毛利元就では器が違いすぎるな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/24(日) 20:13:44

ゴミ大名武田の輝かしい戦歴
・戦で大敗をし部下の多くを虐殺されるという前代未聞な成果を残す（甲陽軍艦では勝ちｗ
・アホのように越後に侵攻し、信濃の味方は裏切り三昧。しかも土地取れず
・２万の兵でも飯山城を落とせずｗ憂さ晴らしに強姦略奪本尊強奪三昧
・長野業政の城を４度攻めたが、一度たりとも落とせず。逆に無様な大敗を重ねるｗ
・気に入らない家臣を殺し嫁を強姦。
・結局上野の大半を北条に奪われる。面目丸つぶれにさせる
・降伏を了承、武装解除した志賀城の城兵１０００人を嬲り殺しにする。さらに民間人は全員奴隷に
・敵の支配地域に踊りこみ城攻め。結局抜けなくて惨めにトボトボ逃げ帰る。憂さ晴らしに強姦略奪を繰り返す
・無用にも家臣の嫁を奪って、離反される。
・小笠原、高坂ら信濃の雑魚豪族に苦戦
・政治を顧みず、反乱を起こされまくり。鎮圧と虐殺にモタついてる間に他大名に勢力を伸ばされる
・和平中の織田の城を汚く落とし戦果を捏造
・今川を裏切って領土を攻め略奪の限りを尽くす。北条に同盟破棄されるみじめっぷり
・醜い跡取り争いで衰退自滅。娘婿二人に裏切られ領地の全てを失うｗ
・家臣に反乱起こされまくり
・徳川の足軽に撃たれ昇天
・家臣の大半を織田、徳川連合軍に討ち取られる弱小ぶり
・二万の大軍で１５００の木曾に大敗する最弱ぶり（後世で勝ったとお得意の捏造）
・己の愚かさか長篠の戦いを引き起こしてしまい、おまけに武田滅亡へ
・上杉の家臣として細々と生きる

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/24(日) 20:15:02

最終的に天下統一し封建時代を終焉させたのが毛利。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/24(日) 20:24:19

>>41
なるほど

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/24(日) 20:26:12

【☆無敵☆】武田家の輝かしい戦歴【☆騎馬軍団☆】

1541年5月　信玄、信虎、村上義清に従い海野棟綱を攻める。とっとと帰りオヤジに怒られる。
　　　6月　オヤジ狩り開始。武田信虎追放。
　　　7月　諏訪頼重との同盟を一方的に破棄、名門諏訪家を攻め滅ぼす。
　　　　　　12歳の幼女である姪の諏訪御料人を愛人に迎える。

1548年2月　上田原の大敗　村上5000を上回る7000もの大軍で戦に挑むも先陣を包囲され殲滅。
　　　　　　副将重臣板垣、速攻で討ち死に。さらに怯んだ所を中央突破を受け、歴戦の重臣甘利、才間、
　　　　　　初鹿野を討ち取られ、さらに信玄自身も足軽に切り付けられ2箇所に重傷を負う。
　　　　　　将兵700も討ち取られる大敗。村上の被害は300程度。
　　　　　　この戦によって反武田勢力が力を盛り返し窮地の陥る。
　　　　　　平定に二年も費やし逆らう者を皆殺しにし、無駄に時間と軍費を費やす。
　　　　　　後の長篠大敗の後の信濃大離反の火種を作成する。

1550年10月　戸石崩れの大敗　原虎胤のみならず信玄自身も偵察に赴き、万全の体勢を築き上げ、
　　　　　　かつ、村上義清が高梨と交戦中の絶好の留守の機会に奇襲をするも、つい先程まで高梨軍と
　　　　　　死闘を繰り広げ疲弊していた村上軍が急遽来襲。圧倒的に有利でありながらまたも大敗。
　　　　　　将兵1000を失い、追撃を受け、信玄がその才能に期待していた未来の有望株であった
　　　　　　横田高松が討ち死に。信玄は後年まで酒を飲むとこの者を失った悲しみを周りの者に語った。

1551年10月　小岩岳城に奇襲をかけるも失敗。後年、その恨みか落城の際には降伏さえ許さず城兵500を
　　　　　　皆殺しにし、かつ、老人、女、子供に至るまでを奴隷として売りさばく（妙法寺記より抜粋）
　　　　　　そのため現在でも落城の8月12日には慰霊祭が行われている。野戦で討ち取った首を城に前に
　　　　　　槍で突き刺し並べ降伏を迫り成功するも無抵抗の城兵1000人を皆殺しにし、老人、子供は
　　　　　　黒川金山に奴隷として連行し、女は女郎屋に売りさばいた志賀城と双璧を成す大虐殺である。

1552年3月　村上義清との信州常田合戦で小山田信有、小山田昌辰、討死
1553年4月　第１回川中島の戦い（布施の対陣）　更級郡八幡で戦うも長尾軍の猛攻により一時撤退。
　　　　　　高坂、奇襲をかけるも村上義清にボロボロにやられる。
　　　　　　後に甲陽軍艦において見事なまでの捏造で挽回をする。
　　　8月　軍を建て直し川中島で戦うも越軍の連夜の夜襲に悩まされる。
　　　9月　謙信に敗れ、筑摩、埴科郡に侵入され、荒砥城を落とされる。
　　　　　　信玄塩田城に怯えて篭る。謙信暴れるだけ暴れて帰還。
　　　　　　そのまま兵2000もの大軍を率い信玄が果たせなかった京へと上洛。

1554年7月　伊奈郡神之峰城主知久頼元、座光寺氏が謀反。国内が乱れる。

1555年7月　第二回川中島の戦い（大塚の対陣）　再び越軍の夜襲に毎夜被害を出す。
　　　　　　信玄対抗して1000の別働隊を善光寺方面より向かわせ夜襲をかける。
　　　　　　が、見破られ手痛い被害を出す。ウサ晴らしに善光寺より本尊を強盗。
　　　　　　兵糧が底を尽き始める。今川に頼み旭山城を撤去する譲歩でなんとか和睦。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/24(日) 20:27:32

1557年1月　第三回川中島の戦い　村上義清の守る飯山城を攻略。失敗
　　　　　　謙信まで出陣してくる事となり上田西方坂城、岩鼻付近の武田軍を撃破される。
　　　　　　信玄出陣するも決着付かず。

1558年4月　信玄自ら武田軍二万を率い上州に侵攻。業政が吾妻に出陣している留守を狙うも、
　　　　　　業政は間道を使って直ちに帰還。業政に蹴散らされ、翌日には食糧を焼かれ弾薬を爆発され
　　　　　　軍を維持できなくなり即座に撤退。
　　　　　　
1559年9月　飯富虎昌に安中城を攻撃させ、信玄は和田城の攻略に当たる。業政は援軍として駆けつけ
　　　　　　奇襲を行い信玄の陣を混乱に陥れる。反撃とばかりに雉郷城を取り囲むも空城。
　　　　　　長野業政は鷹留城の部下に策を与えて箕輪城に帰還。信玄は追撃しようと鷹留城を攻めるも
　　　　　　反撃を受け撤退。撤退中に伏兵を受け惨敗。兵五百を失う甚大な被害を出し撤退

1560年1月　再度箕輪城を取り囲んだが、飢えと寒さに苦しむ中、さらに安中忠政に
　　　　　　糧道を断たれ、長野業政の総攻撃を受け、たまらず撤退。
　　　11月　武田一門の勝沼信元謀反。処刑。

1561年9月　第４回川中島の戦い　上杉12000、武田23000、上杉は数ヶ月前まで関東に遠征をし、
　　　　　　疲弊をしている圧倒的優位な戦。
　　　　　　啄木鳥戦法にて奇襲を行うも簡単に奇襲を読まれ、信繁、諸角、室住昌清、勘助討ち死に。
　　　　　　信玄自身も本陣にまで切り込んできた荒川に切りつけられる。
　　　　　　死者では上杉の1,5倍、負傷者では二倍近い損害を出す。

1565年9月　義信、飯富虎昌、謀反を起こそうとしたため処刑。国を傾けた大いなる要因となる。

1568年7月　謙信と同盟を結んでいた本庄と共謀し、大軍を率いて越後を攻める。
　　　　　　が、しかし越後以前の北信濃、村上義清の守る少数の小城である飯山城でさえ落とせず。
　　　　　　仕方なく撤退。駿河に侵攻。

1569年4月　合戦に敗れたため、駿河を放棄して帰還

1571年1月　駿河興国寺に奇襲をかけるが見破られ敗退。深沢城攻略も失敗。全軍撤退

1573年3月　信玄、２万５千もの大軍を率いて高天神城を攻める。が、失敗
4月　信玄没。死後娘婿の二人に裏切られる。奥平信昌、長篠城ごと徳川に寝返る
　　　8月　武田信廉、山県昌景、穴山信君、北遠江へ侵攻。徳川の伏兵にあい敗北

1575年5月　長篠の戦い
　　　　　　死者7000、山県昌景、内藤昌秀、馬場信春、甘利信康、五味高重、安中景繁
　　　　　　真田信綱、昌輝、原昌胤、望月義勝、香坂昌澄、土屋昌続、川窪信実、和田業繁、
　　　　　　三枝守友、名和宗安、横田綱松、祢津是広、武田信実、討ち死に
　　　11月　秋山信友、大嶋長利、座光寺貞房、討ち死に

1582年1月　木曽義昌、武田に謀反、織田に寝返る。　
　　　2月　武田勝頼二万の兵を率いて出陣。木曽義昌に鳥居峠で大敗。曾根覚雲斎謀反。武田信豊死亡
　　　　　 17日、松尾城の小笠原信嶺が反旗を翻し平谷陥落。
　　　　　 18日、保科正直、飯田城を捨て逃走。信廉、戦わずして大島城を捨て逃走。20日、田中城落城

　　　3月　難攻不落の名城、高遠城１日で陥落。仁科盛信、小山田昌行、今福昌和、原貞胤、武田竜宝、
　　　　　　武田信綱、武田信堯、一条信就、山県昌満、朝比奈信直、諏方頼豊、一条信竜、討ち死に。
　　　　　　武田勝頼、盛信、信勝、信貞、信友、海野信親、跡部勝資、土屋昌恒、安部宗貞、小宮山友晴、
　　　　　　滝川一益に討ち取られる。
　　　　　　武田信豊、小山田信茂、長坂光堅、一条信就処刑
　　　4月　織田軍による武田残党狩り開始。武田信玄の六男、葛山信貞、織田信長によって善光寺で殺害
　　　　　　武田残党は恵林寺ごと焼き殺され皆殺しにされる。　

　　　　　　武田家唯一の生き残り武田信清、武田家滅亡時にその縁故を頼り、上杉氏に仕える。
　　　　　　江戸時代まで代々、上杉家の下層家臣として飼われる。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/24(日) 20:28:20

【名将】武田信玄の輝かしい戦歴

弘治三年四月(1557年）義信を大将とし、飯富虎昌、飯富昌景、内藤昌豊、馬場信房、諸角昌清ら
一万三千を碓氷の瓶尻に派兵峠を越え上州に攻め込む。これを迎え撃つ業政軍三千は先陣を叩き
箕輪城に籠城。武田軍の猛攻を防ぐ。
別の資料では西毛軍二万を率いた長野業政軍は統制が利かず、敗北との記録もあるが、連合とは言え
当時の勢力で二万もの大軍は集まらない。江戸時代の創作と思われる。
その後、城攻めを行うも鉄砲による甚大な被害を出し撤退。
田畑から略奪を行った後、田畑を潰す。奴隷狩りを行い町を焼き払い、敵の地盤を着実に弱める。
【引き分け】

翌年永禄元年(1558年）信玄自ら武田軍二万を率い上州に侵攻。
業政が吾妻に出陣している留守を狙うも、業政は間道を使って直ちに帰還。その足で夜討ちを掛け
散々に荒らし、翌日には強風を利用して、武田勢の風上にまわると火を放ち武田軍の食糧を焼き、
弾薬を爆発させ、補給を断つ。
武田は軍を維持できなくなり即座に撤退。
【敗北】

翌年永禄二年(1559年)飯富虎昌に安中城を攻撃させ、信玄は和田城の攻略に当たる。
業政は急遽援軍として駆けつけ、兵を山陰に入れ奇襲を行い、信玄の陣を混乱に陥れる。
信玄は反撃とばかりに雉郷城を取り囲むも空城。長野業政はその間に、鷹留城の部下に策を与えて
箕輪城に帰還。信玄は業政を追撃しようと鷹留城を攻めるも反撃を受け撤退。撤退中に伏兵を受け惨敗。
箕輪城に被害を与える事もできず、兵五百を失う甚大な被害を出し撤退
【敗退】

翌年永禄三年(1560年)再度箕輪城を取り囲んだが、飢えと寒さに苦しむ中、さらに安中忠政に
糧道を断たれ、長野業政の総攻撃を受け、たまらず撤退。
兵糧を奪われた、もしくは焼かれたとの説も有り。その後は撤退中に追撃を受け敗北。
安中忠政は後に武田の重臣としても重く用いられた隠れた優将なので、これは仕方ないと言えば
仕方ない。
【敗北】

翌年永禄四年(1561年)11月末、長野業政病没。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/24(日) 20:29:35

☆偉大なる武田家の系譜

【偉大なる信玄の弟達】
武田信繁・・・信玄の采配ミスで討ち死に。
武田信友・・・織田信長によって処刑される。
武田信廉・・・戦わずして城を捨てて逃げるが織田信長に捕まり処刑される。
一条信龍・・・上野で徳川軍に大敗。捕らえられて親子共々処刑される。
武田信実・・・長篠の戦いで松平伊忠に討ち取られる。
松尾信是・・・目立った功績もなく病死

【高貴なる息子達】
武田義信・・・嫡男。謀反が発覚。東光寺に幽閉され殺害される
海野信親・・・二男。生まれつきの盲目で僧となる。勝頼と供に自害
武田信之・・・三男。生まれつきの病弱で十歳の若さで病死
武田勝頼・・・四男。長篠の戦いで優秀な重臣達を皆殺しにさせ、十倍もの軍を擁しまがら鳥居峠で
　　　　　　　寡兵の木曾義昌に大敗。織田の本格的進行からたった二ヶ月で武田家を滅亡へ追いやる
仁科盛信・・・五男。名城高遠城を信忠に１日で陥落され自害
葛山信貞・・・六男。織田信長によって善光寺で処刑される
武田信清・・・七男。武田家滅亡後、景勝側室甲斐御前を頼って落ちのび上杉家の家臣となる

【誠実なる一門衆】
木曽義昌・・・義理の息子。武田家を裏切り勝頼を破り武田家を滅亡へと追いやる
穴山信君・・・義理の息子。武田家を裏切り勝頼を見捨て降伏。
勝沼信元・・・従兄弟。謀反の疑いで処刑

【優秀なる武田一族】
武田信勝・・・武田勝頼の嫡男。天目山で討ち取られる。
一条信就・・・一条信龍の嫡男。上野で徳川軍に大敗。親父と供に処刑
武田信俊・・・武田信実の子。滅亡後も生き残り1600石の旗本となる
武田信堯・・・武田信友の子。信長によって処刑
望月信頼・・・武田信繁の長男。目立った功績もなく地味に死亡
武田信豊・・・武田信繁の二男。部下の下曾根覚雲斎に裏切られ死亡
望月信永・・・武田信繁の三男。長篠で無残に討ち死に
武田信道・・・海野信親の子。滅亡時に出家。命だけは助かる

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/24(日) 20:31:24

武田信玄を悪く言う奴がいる。しかしこれはどうであろうか？かの織田信長は
田楽桶狭間において４万もの今川軍をわずか２０００で破っている。しかしこれはどうであろうか？
軍を率いるとなれば運を天に任せた奇襲戦など愚の骨頂であろう。確かに武田軍
は最終的には滅びた。しかしその生き様は後世の人々にまで勇気や希望を与えてくれ、そして末
長く誰からも愛されている。武田と聞いてその存在を知らない人はいないであろう。巨人の
篠塚コーチも武田ファンだと噂されている。いや、日本人の大半が武田のファンであろう。
でも誰もその事を口にしない。何故か？それが当たり前の事だからである。武田を悪く言う奴がいる。しかしそれは
無駄な事であり意味をなさない事である。
残念な事にキチガイ織田厨はその辺を理解してくれない。悲しい事だ。
にほんじんに愛されている偉大なる武田家。偉大なる武田信玄。武田は日本のみならず世界までもその
大業を讃えている。その名は遠くドイツにまで鳴り響いている。武田は無敗であり最悪引き分けしかない。いや、
敗北もあったかもしれない。そうしておくのが大人と言うものであろう。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/24(日) 20:33:04

＼　　　 |:::::::::::,ー――――一'´　　　ヽ:::::::::|　　　　　/　　／￣￣￣＼
　 .＼:::::::::/━━━　　　　　　━━━　 |:::::::::|　　　　/　　（　（（（（((^^)))）
　　　＼/￣￣￣￣ヽ===/￣￣￣￣ヽ.|:::::::::|　　　/ 　　 |ﾐ/　＼　／|
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　　　　　　　＼　　 /　　ヽ　　　　　　/ヽ::::::::|　/. 　　　　| <　　　」　 >
　　　　ﾌﾞﾋﾋﾋ　＼´/　　　　｀ー―一´　　ヽ::::|./　　　＿＿|　||||　 (ー)　|
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　（∴）◎∀◎（∴）　.＼|　　　　 ∧∧∧∧∧　　　/　（＿_））　　　　　））
⊂）￣信玄萌え￣（つ　 .＼--.＜　大　　キ　＞[]＿___|　|　武田命　| |
　（~￣￣￣)￣￣~）　　　　＼＜　　　　　モ　＞｜] 　 |　|＿＿_______| |
　（＿＿＿_）＿＿_）　　　　　　＜　集　　オ　.＞　＼_.（＿_）三三三[]__）
――――――――――――＜　　　　　タ　＞――――――――――――
彡川川川三三三ミ～～～～＜　合　　　　＞============／￣￣￣￣＼
川｜川　＼　　／｜～～～～＜　！！　　＞==========.（　　人＿＿＿＿）
∥｜∥　◎---◎｜～～～～ /∨∨∨∨∨＼===========|ミ/　　ー◎-◎-）
川川∥　　　　3　　ヽ～～～ ./::::/　,,;;;;;;;;;;;;;;,　　＼========（６　　　　　(_　_)　）
川川　　　∴）〆（∴）～～　/:::┏━━━━┓　 ┏＼=======|　 ∴　ノ　　３　ﾉ
川川　　　　　～　 /～～　/|::=ﾛ　　 -=・=- ┣━┫ -=＼=====ゝ　　　　　　ノ
川川∥　　　　　/ﾘ～～ //|:::/ヽ　　　　　　/ﾉ　　ヽ　　　＼=／　　　　　　　　＼_
川川川川　　(⌒)ﾋﾞｼｯ./　| |/　　｀￣￣￣´/　　　　｀￣￣￣＼=ヽ　　　　　ﾉ＼＿）
:::::::::|-､ ,-/:::::/ ~ﾚ-r、/　　｀| 　　　　　　　（. o⌒o .）　　　　　　＼(　　⌒ヽ´

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/24(日) 21:02:45

吉田郡山城を包囲したのが尼子晴久ではなく城攻めの天才武田信玄だったら
毛利は滅んでいただろう。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/24(日) 21:05:41

>>52
確かに滅んでいただろうな

武田が

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/24(日) 21:43:22

あのコピペは長野や村上を持ち上げたいだけなんじゃないのか？

長野や村上は、自領で防衛した側だろ？
それで、その自慢の武田を倒した戦いの後、何年くらい武田はおとなしくなったんだ？
ほかの大名のように行軍して、武田の領土を奪えたのか？

毛利なんか関係ないじゃないか。
武田を叩きたいのなら、他の大名を当て馬にするのじゃなく
そのスレを立てればいいだろう。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/24(日) 22:37:33

またわけわかんない信玄厨が来たよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/24(日) 22:41:39

毛利と上杉と織田セットでやっと信玄と張り合える

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/24(日) 22:41:39

>>55
51みたいな奴なんだろ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/24(日) 22:50:07

>>56
ﾊｧ？
信玄は上杉だけでいっぱいいっぱいですよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/24(日) 22:51:48

>>56
織田は毛利にコテンパンに干されてますが何か？
その織田に皆殺しにされた大名って誰でしたっけ？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/24(日) 22:55:15

>>59
織田に皆殺しにされたのは勝頼。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/24(日) 22:57:11

コテンパンにされたっけ？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/24(日) 22:59:56

>>61
対石山本願寺戦の水上線だと思われ。
まぁ２回目では織田が勝ったんだがな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/24(日) 23:04:27

毛利なんて本能寺の変に救われただけじゃん
カスだよカス。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/24(日) 23:06:16

それって、おれの知る限りの織田に対する毛利家の唯一の勝利なんだが・・・

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/24(日) 23:19:45

>>50
>田楽桶狭間において４万もの今川軍をわずか２０００で破っている。しかしこれはどうであろうか？
>軍を率いるとなれば運を天に任せた奇襲戦など愚の骨頂であろう。

なかなか楽しい見解だな。
今川軍が四万ってそりゃ無ぇよ。
精々二万五千ってとこだろ。
それに運任せってのはどうよ。
本当に運任せなら桶狭間で織田家は終わってるよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/24(日) 23:26:39

徳川家康を粉砕した武田信玄
徳川家康に周防長門に追いやられた毛利

どう考えても武田＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞も瓜

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/24(日) 23:30:20

>>66
ﾜﾗﾀ（ｗ
屁理屈ここに極まれり！

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/25(月) 00:39:22

>>66
信玄は息子の代に家康に滅ぼされたんですがナニカ？
元就は孫の代に家康に敵対しても生き残ったんですがナニカ？

後継ぎで失敗しておいて武田が毛利より上もないとおもう。
ちゃんと家系を残した段階で毛利のほうが武田より上田と思う。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/25(月) 00:55:03

どっちもどっち

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/25(月) 01:21:11

この板ネタにもすぐマジ切れするよな( ^ω^)ﾋﾞｷﾋﾞｷ

**白馬青牛** · 2006/09/25(月) 01:51:42

>>52
信玄が城攻めの天才？『川角太閤記』で、秀吉は、信玄の城攻めの下手糞を
田舎者の兵法としとるよ。信玄の戦法は東国で通用しても西国じゃあ
通用せん。せいぜい関東を犯して民を拉致し人身売買に勢を出す奴隷主に
過ぎん。兵の質も、国人衆に、ある程度自由に攻略を任せた安芸毛利軍と、
奴隷民百姓軍の甲斐武田軍とは下士卒のクラスの質が違うよ。
毛利軍の欠点は、自由意志を持つ国人衆の兵の動員が難しかったこと。
その点武田軍は、奴隷下士卒を随時ではないが農閑期においては動員
出来る長所はあった。社会制度の違いと云うべきであろう。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/25(月) 04:29:23

毛利や上杉が生き残ったのは運がいいだけ
本能寺の変がなかったら滅びてた

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/25(月) 06:49:13

うしさん、戦国期の合戦というのは西でも東でもでもある程度国人に采配を任せているものだよ。
武田だって留守居の馬場美濃が戦に駆け付けたり、
長篠で挟撃を恐れた穴山が勝手に撤退したりしてる。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/25(月) 07:54:02

なんか「本能寺の変がなかったら～」ってのがあるが、武田は本能寺の変まで生き残れなかったからそんなことが言えるんだろ
武田が後半年粘ってたら歴史は大分変わっただろうに

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/25(月) 11:32:22

武田信玄ほどの過大評価もいないな
どう考えても勝頼＞＞信玄だし

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/25(月) 13:30:58

>>75
勝頼＞信玄
これは有り得ない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/25(月) 19:44:57

>>63
本能寺まで残れなかった段階で武田が他家より上というのがありえない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/25(月) 21:27:56

なんだ、取り合えず本能寺の変がなければ結局滅びてたってとこは認めるのな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/25(月) 21:30:44

武田も毛利も所詮５０歩100歩、話題にするだけ無駄無駄無駄！！織田最強！！！

などと煽ってみるｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/25(月) 21:37:06

>>79
うん最強最強。
家臣がよく謀反起こすけど。

などと反論してみる。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/25(月) 21:43:10

おお、確かに。そう言う意味じゃ武田・毛利はどうなんだろ、最期は結束よな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/25(月) 21:57:57

信玄が生きていた頃の武田軍団の結束は固かった
（勝頼の時代になってから滅茶苦茶になったが）
元就が生きていた頃の毛利軍団の結束も固かった
（輝元の時代になってから、家臣団は謀反こそしないが各々が別方向に走り出した）

結束について信玄と元就を比べるなら、似たようなもんだから、引き分けか。
（差が現れ始めるのは信玄死後／元就死後。その差を信玄・元就に求めることは
ここでは別問題とする）

**白馬青牛** · 2006/09/25(月) 22:04:37

>>73
当時の軍の編成において、地域差で様々であろう。
瀬戸内水軍の場合は、集団組織戦法になるので、暴虐非道な
独断戦闘は禁じられた。問題は国人衆が率いる下士卒兵の質が
地域差による社会制度の違いがある思うんじゃ。
毛利氏の統治した安芸において上下の対立軸がないと云うか下が上を担ぐ
要素の強い社会。近畿地方の民衆が独立し自治権を持った社会。
中部地方も北陸は領主を追い出したり、領主側が民衆を弾圧したりし、
三河でも一揆が起き松平家臣団の中にも、一揆側に加わった者もあったと
云うが、対立軸のあった社会。東国、東北のように庶民が喰われる社会。
これらを同一視したら、軍制や兵の質を解釈出来んと思うよ。それぞれ
社会制度、成り立ちが違う。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/25(月) 22:31:27

はっきりいってどこも家臣なんて裏切りまくりよ
上杉とか家臣言うこときかない、反乱しまくり
武田は最後アレだし毛利も・・
あの本願寺ですら内部分裂起こってたんだから軍団の規模から見て織田の家臣の反乱は別に多くは無い

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/25(月) 22:51:06

勝頼厨の私としては
元就＞＞勝頼＞＞信玄だ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/25(月) 22:53:49

>>85
「勝頼＞＞信玄」
ここんとこ kwsk！

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/25(月) 22:55:58

結局「＞」は強さとか優劣じゃなく、単に好き度を示してるだけなんでしょう？

86 · 2006/09/25(月) 23:00:50

それなら納得☆

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/25(月) 23:21:59

勝頼＞＞＞＞＞＞＞隆元＋元春＋隆景

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/25(月) 23:25:01

ｶﾂﾉﾘ＞＞＞＞勝頼＞＞＞＞＞＞＞隆元＋元春＋隆景

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/25(月) 23:25:47

三本の矢も武田信玄ならたやすく折れる

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/25(月) 23:29:29

家康＞信長＝秀吉＝長慶＝義隆＞氏康＝元就＞宗麟＞政宗＞義重＞勝頼＞(越えられない壁)義景＞
クマベ＝ニカイドー＞(京文化の壁)＞謙信＝信玄

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/25(月) 23:31:23

毛利元就は信玄の才能と優秀な家臣を多くひきつける人間力に嫉妬してたらしいな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/25(月) 23:31:26

>>91
つか、一本目は信玄が自ら折ってる（ｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/25(月) 23:42:47

武田信者の特徴

●とにかく気が小さい。
●いきなり発狂をしてコピペを張りまくる
●IDの出ない板にしか書き込めない
●ストレスを溜め込んでは、キレて関係ない人間を巻き添えにしようとしてシカトされる
●自尊心が異常に強く、自分が馬鹿にされると怒るくせに平気で他人を馬鹿にする
●他人の忠告を受け入れない、反省できない、学習能力がない（自分の筋を無理にでも通そうと自演するため）
●「常識、常識」と口うるさいが、実は武田厨の常識はピントがズレまくっている（武田厨の常識は世界の非常識）
●アラ探しのつもりができない。的外れ。ゲームでしか信玄の事を知らない
●ネガティブ思考のため、根が暗く執着心が強くうっとうしい
●一人では何もできない。ので自演。
●自分が多数派であるように自演。少数派をと決め付け馬鹿にしようとするも相手にされない
●武田様が他人からどう見られているか、武田様をいつも気にしている
●武田信者を増やそうと、いつも周りに熱弁をふるっている。
●友達がいない
●仕事もない
●夜中に起き朝に寝る。
●自分の感情をコントロールできない。コミュニケーション能力がない
●頑固で馬鹿。
●武田信者以外を信じられず、疑い深い
●執念深くしつこい（「一生恨みます」タイプ）
●自分に甘く他人にひたすら厳しい。そして気付いていない
●要するにｷﾁｶﾞｲ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/25(月) 23:43:50

YES、NOでお答え下さい

・気が小さい
・コピペを張るのが好きだ
・友達がいない
・恋人いない歴＝年齢　だ
・IDの出る板は論破されるのが怖くて書き込めない
・歴史はゲームでしか知らない
・人の話しを聞かないとよく言われる
・実はニートだ
・自分の好きな大名以外は全てカスだ
・執念深い

０　　　　あなたは毛利ﾌｧﾝです
１～３　　あなたは伊達厨です
４～６　　あなたは上杉厨です
７～９　　あなたは島津厨です
１０　　　武田厨ｳｻﾞｽ('A`)

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/25(月) 23:45:58

【貴方の武田厨度チェック☆】
以下の問題に○×でお答え下さい

１．信玄が死去しなければ上洛成功！天下統一！・・・・していた。
２．織田は雑魚に勝っただけの軟弱大名である
３．武田は無敗である
４．天下人の家康に勝った武田には　武田＞＞＞＞徳川　の図式が成り立つ。
５．川中島は疑う事なく武田の完勝である
６．信玄は領民を思う名政治家である
７．武田は奴隷狩りなどしていない
８．虐殺もしていない
９．信玄公ならホモられていい。むしろ望む!
１０．元就公は信玄公よりも遥かに格下だ

０～３　偽者め！！氏ね！！
４～６　修行が足りん！！毎晩信玄公の肖像画に土下座せよ！！
７～９　その程度か？貴様に武田厨を名乗る資格などない！！！上杉厨め！！去れ！！！キー！！！！！！！！！！
１０　　それでこそ武田厨よ。ともにがんばろうぞ（はあと）今夜どうだい？やらないか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/25(月) 23:47:32

上杉謙信と伊達政宗は屑

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/26(火) 00:01:50

たしか、モトナリの事、尊敬してたと思うけど。信玄は。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/26(火) 00:33:39

>>96
2個　　あなたは伊達厨です

>>97
1個　偽者め！！氏ね！！

どないせーっつー話で…

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/26(火) 01:43:10

>>100
あなたは立派な伊達厨です。
って事でね？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/26(火) 20:52:40

とりあえず、家格では毛利の方が良いみたいだが。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/26(火) 21:53:16

そうなの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/26(火) 22:13:50

合戦の強さ　武田勝頼＞＞＞＞＞吉川元春
智謀　真田幸隆＞＞＞＞＞＞＞＞小早川隆景
カリスマ性　武田信玄＞＞＞＞＞毛利元就

よって　武田＞＞＞＞＞＞＞＞毛利

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/26(火) 22:18:47

基準がわからん。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/26(火) 22:35:28

>>105
俺の考えだと「合戦の強さ」「知謀」「カリスマ」
って基準だと思う。自信ないけど。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/26(火) 23:20:00

その「合戦の強さ」「知謀」「カリスマ」を何をもって、って事なんですけど。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/26(火) 23:24:17

だから基準は「好きな度合い」。そういうスレ多いけどほとんどそうだろ
贔屓目で順位をつけてたがっているだけ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/26(火) 23:36:14

マ、マジレスしやがった…。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/26(火) 23:41:16

てか信玄・元就から家レベルになってるわけで

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/26(火) 23:46:27

これもまた・・・なんて言うか、ある意味新しくていいね。

家レベルって何？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/26(火) 23:47:12

>>110
武田厨と言うか、
信玄厨は尊敬し敬愛する信玄公並に、敵を増やしていくんだよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/26(火) 23:53:53

なんで武田信玄が毛利元就ごときと比較されているんだ？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/26(火) 23:58:14

だよなー。なんで弱小国人から大大名になった元就と、負けまくりでお家滅亡の原因を作った震源を比べるんだろーナ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/26(火) 23:59:34

謀略の元就と強姦の震源

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/27(水) 00:21:24

>>111
最初は個人の優劣だったはずなのに対象が武田家と毛利家になっているということ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/27(水) 00:37:39

武田信玄＞＞＞＞毛利輝元

よって武田家＞＞＞＞毛利家

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/27(水) 00:49:27

明確な説明もなしにどっちが上だといわれても信憑性に欠けるな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/27(水) 06:18:55

個人の優劣
元就＞＞＞＞＞信玄
家レベル（笑）
武田家＞＞＞＞＞毛利家

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/27(水) 07:59:19

つうかよ
元就って調略がうまいだけじゃないの？
そんなに他の大名にとって脅威か？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/27(水) 08:37:20

>>120
鉄壁だと思っていた家臣団がいつの間にかボロボロにされるんだよ？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/27(水) 09:06:00

いや中小大名ならまだしも織田とかぐらいのでかさだと毛利に降る理由とかないから
調略成功しずらいかと・・・
時間かけずに一挙に戦闘かければ調略する前にかたつきそうな・・・

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/27(水) 09:41:52

>>122
元就は戦も強い。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/27(水) 11:16:37

まぁ調略だけの大名が11ヶ国を切り取れるとは思えんな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/27(水) 12:27:47

>>122
織田こそ元就の調略に滅茶苦茶弱そうなんだが・・・

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/27(水) 13:21:47

>>122
荒木や別所や小寺etc....

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/27(水) 14:59:55

信長って・・元就の作った架空の謀反計画とかに乗せられそうじゃん
新宮党註殺と似たような事起こしそう

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/27(水) 16:28:22

尼子より規模遥かにでかいんだからいくつかあっても衰えないだろ

元就「隆景、おまえに毛利を救う秘策を教える・・・このまま織田と戦っても勝てない
　　　そこで信長をやるのだ・・・しかし毛利が暗殺すれば毛利は滅ぶ
　　　重臣の疎まれている光秀にやらせ毛利が関係ない状況を作り、織田の内紛にすれば弱体化し勝つ方を見極め加担し毛利を守れ
　　　元春にはこのことは言うなあいつは卑怯をことを嫌い戦略がかける、あとは頼んだぞ・・・」

本能寺の黒幕は元就だったんだよ！

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/27(水) 17:36:56

日本語でおｋ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/27(水) 17:57:26

>>125
織田の某武将なんか、水攻めとか持久戦ばっかだから
陣中で闇討ちされて終わりそうだよな

策謀家は怖いｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/27(水) 18:16:52

>>130
宇喜多、宇喜多！

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/27(水) 22:51:45

武田も毛利も特別好きでもないが、毛利の調略って確かにすごいよな。

普通ならあそこまで国でかくする前に、敵・味方からも信用なくして自滅しそうなもんなんだけどな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/27(水) 23:25:00

元就の謀略も武田の家臣団の結束の前では無力だろうな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/27(水) 23:41:32

>>128
元就が死んだのは元亀2年6月14日（1571年7月15日）。
そのころはまだ比叡山延暦寺焼き討ちもまだしていない。
そんな状況で元就が隆景に暗殺命令なんか出すかよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/28(木) 10:05:56

>>117
武田信玄はただの地方大名。
毛利輝元は豊臣政権下で五大老。

よって、毛利輝元＞＞＞＞武田信玄

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/28(木) 11:39:55

どっちが敵にまわしたら恐いかで言えば元就かな
基本海上は支配されるし
味方ですら敵にまわりそうだし
　　　　　　　　　　　　ただ信玄に対した家康の恐怖も解る気がする
恐怖過ぎてかえって結束したんだろうね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/28(木) 12:26:18

信玄が評価されるべき点は、戦略・軍略・統治手腕よりも人材養成。
勝頼を支えた世代には、信玄の小姓出身者が多い。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/28(木) 12:27:22

喧嘩自慢、でも成績優秀。頭も非常にキレるぜ残酷番長信玄君。

実はスポーツ万能。普段は目立たないが、こいつを敵に回すと
教師だって命が危ない。影の帝王にして謀略の達人元就君。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/28(木) 16:40:49

>>138
信長(2年生？)が番長、元就(3年生)が裏番とすると信玄(3年生)は3年生の番格って感じ？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/28(木) 17:37:50

>>136
「信玄が怖い」というより「武田の騎馬が怖い」という方が大きい気が
する。信玄の怖さは、その手元に騎馬主力の軍があってこそだと思う
一方の元就は、人物そのものが怖い。

信玄が持つ破壊力、元就の頭。どっちがどうなんだが分からんｗｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/28(木) 21:20:33

>>137
長篠で皆殺しにされたのにか？
それと信玄時代の重臣と勝頼は不仲だよ。命令無視までされている。
弊害しか産みだしていないが？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/29(金) 00:56:04

>>140
騎馬軍団なんて妄想だから。
武田は後世に作られた（架空の）イメージが強すぎ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/29(金) 09:14:31

まだ騎馬軍団を信じてるのがいるんだな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/29(金) 09:47:07

信玄は家康に感謝しなきゃいけないね（・ω・）
ありがとうありがとうしなきゃいけないね（・ω・）

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/29(金) 19:54:30

毛利元就が切り取ったのは中国地方の西半分くらいだろ
中国地方の雄というのは無理がある
やはり武田信玄＞＞＞＞＞＞＞毛利元就

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/29(金) 20:19:18

晩年は双方トントンだろ。
世代交代の手腕は毛利さんの方が遥かに上だが。
若い頃は圧倒的に元就。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/29(金) 20:28:34

輝元の代になって周防長門の押し込められてるじゃん
そんな元就の世代交代の手腕が言いといわれても
毛利厨はアホだな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/29(金) 20:34:35

中央の勢力と戦ったことがない元就は地方の雄という感じがどうしても
してしまうのだが。１０カ国といっても石高は１００万石ぐらいだし。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/29(金) 20:35:42

そうそう
総合的に考えると武田信玄のほうが圧倒的に毛利元就より上

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/29(金) 21:08:30

>>145
いや、中国地方はだいたい掌握してたぞ。
確かに毛利家が直接支配していたのは安芸、周防、長門、石見、出雲と備後の一部だった。
が、但馬、因幡、伯耆の旧山名領は吉川経家らを送り込んでたし、備後の残り、備中、備前、美作の宇喜多、三村らは毛利に従属していた。
中国地方の五分の四ほど支配してた訳だから、中国の雄と言ってもいいと思う。

>>148
宇喜多ら従属勢力の分も加えるとピーク時は200万石弱くらいだろ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/29(金) 21:35:58

武田は甲斐、信濃、上野、駿河、遠江・岐阜・三河の一部こんなもん？
信玄も中央勢力と戦う前に死んじゃったし

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/29(金) 21:39:48

>>151
実質的に織田領も信玄の勢力圏だな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/29(金) 21:47:21

>>147
家を滅亡させた武田に言われても名・・
>>149
総合的にってタイプが違うのだからどっちが上とか一概に言えないと思うぞ。
だいたい互角くらいだろう。
>>152
なぜ？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/29(金) 22:41:17

信玄は信長に「はいはい。クマクマ」されて喜んでただけのＤＱＮだろ。
元就公と比べるまでもない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/29(金) 22:43:53

毛利は家を残した。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/29(金) 22:53:10

信玄は幻想を残した。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/29(金) 23:09:37

豊臣厨の俺が着ましたよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/29(金) 23:43:12

豊臣家は高家すら残ってないだろ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/29(金) 23:43:25

毛利なんて織田どころか秀吉一人に滅亡寸前まで追い込まれていた雑魚じゃん

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/30(土) 00:05:00

>>159
その通りだ！
毛利家は、光秀に感謝しろ！

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/30(土) 00:08:41

本能寺の変がなくても毛利は滅びなかったよ
信長が備中高松に行くのは毛利にとって好都合
討ち取れば一気に織田家崩壊だからな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/30(土) 00:59:28

>>161
信長が高松に着いたと同時に毛利・秀吉・光秀が結託しての反信長勢力が発生。
秀吉勢に囲まれ討ち死にする信長。
京・安土を掌握し、畿内の制圧にかかる光秀。
信長を討ち取った後、反転し長秀・信孝と対決する秀吉。
その間、四国に圧迫をかけ、秀吉を助ける毛利家。
ってな感じがいいなぁ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/30(土) 01:54:21

>>159
そうそう、武田の最期はまさに雑魚そのものでしたね、
信忠のちょっとしたオモチャになっちゃってたｗ（それもすぐ壊れるｗ）

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/30(土) 03:03:01

高松にて信長討取りとか妄想したり、勝頼叩きを始めて議論の筋を間違えたり
毛利厨は集中力がありませんね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/30(土) 06:15:42

信長と対したときは両方お年寄りな件

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/30(土) 06:33:19

曲がりなりにも信長に対抗出来たのは信玄だけだもんな。
元就は信玄に勝るとも劣らない武将だが信長とはあんま関係無いし
輝元時代の織田は巨大過ぎるし。
本願寺は武田よりよほど織田を苦しめたがあくまで守るだけ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/30(土) 07:09:54

>>164
信玄が長生きしたら天下をとったとか、毛利の世代交代は失敗と言って武田の家が滅んだのを無視する武田厨よりは数百倍マシだけどなｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/30(土) 07:16:25

>>164
むしろ武田厨が>>159で輝元を叩いたのが先だと思うが。
元就も信玄も晩年は滅亡の兆しはほとんどなかったから滅亡談義は主旨からずれてると思う。

妄想がおかしいのは否定せんが。
というかあの筋書きに似た感じのを読んだ気がする。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/30(土) 10:02:10

>>166
ちょっとした手紙のやりとりはあったみたいよ、元就と信長、
元就が返事をかいたかどうかは知らないけど。

謙信にに手紙出したり贈り物送ってたのは有名な話しですが・・・

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/30(土) 10:04:06

あんま関係無いのは変わんないけどね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/30(土) 11:32:41

毛利厨なんて存在するのか？
と毛利関連スレの過疎っぷりを見て思う

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/30(土) 15:05:34

武田家：本能寺の変前に滅亡

毛利家：豊臣政権下で大老。関ヶ原関連で話題豊富

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/30(土) 15:15:08

〉〉１７１
論戦に負けて追い詰められた武田厨が言い逃れの逃走を始めたようだなＷ

毛利が過疎スレ？真性か？
無様に逃げる姿はまさに武田家ソックリだなＷ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/30(土) 16:06:03

>>173は何から何まで間違えてると思った

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/30(土) 18:38:55

毛利もぉ武田もぉ、今ではミンナの心の中にあるぅぅ！！！
どっちが優れているとか、そぉいう瑣末な議論はどうでもいいことじゃない！！！

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/30(土) 20:22:47

武田関連スレの賑わいはほとんど嫌武田厨の働きだしな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/30(土) 21:37:18

http://www.youtube.com/watch?v=ZPsbOf-9_Xo&search=%E6%9C%A8%E6%9D%91%E3%82%AB%E3%82%A8%E3%83%A9

よそで貼り付けてあったんだけど面白かったので持ってきたｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/01(日) 00:09:18

信玄の評価は半分は家康のおかげだろう

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/01(日) 10:31:44

てか武田家は世の競争に負け「滅亡」したという事実がｗ

逆に毛利は最終的に天下統一を成しとげ現代の礎を作ってしまってる。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/01(日) 10:57:58

あの世にて
信玄「戦国最強騎馬隊とかワロスｗ・・・・ああまじで家康ボコッといてよかったぁ・・・・・」

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/01(日) 19:50:20

毛利厨はすぐにスレタイを忘れてしまうので復習問題な。

Q.このスレのタイトルで、下の○○と□□に入る言葉を答えよ。
　武田○○＞＞毛利□□は定説です

あと武田が滅んだのは位置的に織田に近かったから先にやられただけで、
本能寺がなければ毛利はあの直後、信長直々の征伐で木っ端微塵ですから。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/01(日) 20:46:50

>>181
そうなる前に本能寺が起きたのは史実だし、武田が粉微塵に吹き飛んだのも史実ですよ？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/01(日) 23:07:26

二人が元気に活躍してた頃のことを語ってやれよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/02(月) 03:12:33

>>181
＞～がなければ　
実際あったんだよ屑ｗ
～がなければ言い出したらきりがないのでやめてね＾＾

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/02(月) 09:44:13

信長や家康が恐れた武田信玄
本能寺に救われただけで信長滅亡寸前まで追い詰められた毛利
どう考えても武田信玄＞＞＞＞＞＞毛利元就だな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/02(月) 10:28:53

救われもせず滅亡した武田ｗｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/02(月) 10:48:17

家は滅んだとしても武田の武勇は現代の人々の心の中に今も生き続けている

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/02(月) 11:31:11

もし徳川幕府ができずに、豊臣政権が続いていたら、
毛利の評価はもっと高くなっていたかな？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/02(月) 12:57:04

出題者の>>181が答えを間違えてるような気がするのについて

いい加減滅亡談義は止めようぜ
元就も信玄もほとんど関係ないし

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/02(月) 14:43:03

信玄こそか武田滅亡の元凶ですが何か？

って言い出す奴が現れるに1蹴鞠。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/02(月) 18:39:49

>>185
一行目で信玄を語っているのに二行目で元就死後の毛利家と語っている。
どういう思考をしているのかは知らないが本当に三行目の方程式が成り立つとでも思っているのか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/02(月) 19:20:53

煽りと揚げ足取りの無限ループに、このスレの終焉が近いことを感じる。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/02(月) 21:01:04

最強の男達

ヤムチャ
ジャギ
アミバ
レオパルドン
男爵ディーノ
邪武
武田信玄

元就の敗北を認める。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/02(月) 21:07:12

信玄「次鋒・武田信玄、上洛します！」
信玄「ｸﾞｵｺﾞｺﾞｺﾞ」
信玄「むｯ！体の調子が…」
信玄「ｷﾞｬｰ」

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/02(月) 21:13:07

>>194
ﾚｵﾊﾟﾙ信玄ﾜﾛｽwwwwww

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/02(月) 21:22:28

>>194
不覚にもﾜﾛﾀwww

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/02(月) 21:23:11

541 ：以下、名無しにかわりましてVIPが実況します：2006/09/26(火) 02:15:23.67 ID:GKmeUuVx0
部長の声久しぶりｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

542 ：以下、名無しにかわりましてVIPが実況します：2006/09/26(火) 02:15:23.89 ID:709G/7VB0
部長、大好きだ！

543 ：以下、名無しにかわりましてVIPが実況します [sage] ：2006/09/26(火) 02:15:25.87 ID:NqB9ETPM0
部長wwwwwww

544 ：以下、名無しにかわりましてVIPが実況します：2006/09/26(火) 02:15:35.56 ID:FJtJ6qkh0
部長ｗｗｗｗｗ