▼殺生関白▼羽柴秀次▼

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/16(土) 20:07:32

彼が生きていたら、豊臣家の運命も変わっていたのでは？

**人間七七四年** · 2011/06/03(金) 11:25:07.36

>>858
そもそもフロイスの信憑性なんて俗悪週刊誌の記事程度。

**人間七七四年** · 2011/06/03(金) 12:34:13.91

>>859
>信憑性は俗悪週刊誌の記事程度

>>858であげたルイス・フロイスの報告やモンタヌス日本誌とか>>858にはないけど、ジャン・クラッセの日本西教史にある
豊臣秀次の殺人関連の記述は当時世間に流れていた噂ということなのかな？
でもモンタヌス日本誌と日本西教史に出てくる屠殺場の話は信憑性あると思うんだよね。

**人間七七四年** · 2011/06/03(金) 16:26:00.04

一般市民というのも微妙だなあ。
何かの処刑かもしれないしキリスト教徒から見れば悪では
なくてもこっちでは許されないことかもしれないし
こういう一事をもって人間性とか性格の判定をしようとするなら
そういう手法の方に問題があるだろうし。

**人間七七四年** · 2011/06/03(金) 19:31:51.14

庶民出身なんだし
荒っぽい気性は仕方ないと言うか当然なんじゃない
乱心、冷酷とかそういう類いのものではないと思う

**人間七七四年** · 2011/06/04(土) 09:45:18.65

大将として担ぐぶんには及第点だったのだろうな
前野、木村といった秀吉糟糠の家臣団と服部、滝川などの織田系家臣団と中村、山内、田兵、
不破の近江系家臣団の混交所帯だけど内輪揉めなどの記録は残っていない
良く言えば、己が能力（不足なことを）を知っていて家臣に仕事を任せられるし、家臣間の調整も
できるという2代目にはもってこいなタイプ

**人間七七四年** · 2011/06/04(土) 20:34:30.63

秀忠みたいなタイプ？

**人間七七四年** · 2011/06/04(土) 20:43:52.53

秀忠みたいになれなかったから粛清されたのだろう

**人間七七四年** · 2011/06/05(日) 00:00:11.03

>>865
徳川の場合だって、家康は信康を粛清しなければならなかったわけで、
ほんと厄介だね。

**人間七七四年** · 2011/06/05(日) 17:15:36.40

>>854
>「消された秀吉の真実」に出てたけど、秀次の切腹が秀吉の命令ではなく、
>秀次自身が自分の無実を主張するための切腹だった、って説

でもその『消された秀吉の真実』の中で堀越祐一に批判されていた宮本義己は『誰もしらなかった江』で、
豊臣秀次の自刃の理由は、謀反に対する無実＝偽り、すなわち不誠実な対応を咎められたうえでの自刃であって、
無実の意味が「謀反の嫌疑が晴れた」とした自分の解釈は間違っていたと言っているよ。
無実はこれのhttp://dic.mobile.yahoo.co.jp/p/dic/search/detail?type=jj&index=21871817904400三番目の意味なんだと宮本義己は言っているんだろうね。

**人間七七四年** · 2011/06/06(月) 15:08:01.98

あげ

**人間七七四年** · 2011/06/09(木) 12:27:28.62

モンタヌス日本誌や日本西教史は近代デジタルライブラリーで読めるけど、
ここで話題になっている秀次関連の記述読んだ人いる？

**人間七七四年** · 2011/06/30(木) 05:54:26.78

保守

**人間七七四年** · 2011/07/11(月) 20:29:17.88

age

**人間七七四年** · 2011/07/11(月) 22:59:52.73

秀吉は将軍じゃなくて関白を選択したのが間違い。
関白はその性質上、必ず大人しかなれない。
これが将軍だったら秀頼が幼少でも秀吉の圧力で秀次からすぐに譲らせる事が出来た。
しかし関白だと秀吉がいくら圧力をかけても秀頼が成人するまで譲位が不可能。
秀吉が秀頼成人まで生きれる可能性は低いし、秀頼が成人になって秀次が譲位する確証はどこにもない。
いずれ確実に秀頼を関白にするには秀次を消すしかないという判断になったんだろ。
秀吉が将軍になれていたら歴史は大きく変わっていたかも。

**人間七七四年** · 2011/07/11(月) 23:12:08.81

選択しなかったのではなく、成れなったんだよｗｗ
足利義昭様の養子になれなかったから。
義昭殿の

大　勝　利

だね！！！

**人間七七四年** · 2011/07/12(火) 01:09:58.30

ちなみに言っておくと豊臣秀吉が最後までその権力の正当性の証明としたのは、
実は関白ではなく太政大臣の地位。関白は辞任しても太政大臣の地位は最後まで
保持し続けた。
なので豊臣が武家関白家として武士を統率した、というのは少しちがうとおもう。
本質的には平清盛のような、太政大臣政権だな。

**人間七七四年** · 2011/07/13(水) 07:25:18.51

>>873
義昭じゃなくても他に源氏系の人間なんてたくさんいただろ

**人間七七四年** · 2011/07/13(水) 18:38:43.59

当時の征夷大将軍は源氏というより足利家の「家職」。藤原氏はたくさんいても
摂関家は5つだけ、みたいな物。
義昭の死と共に「将軍職を家職とする足利宗家」が断絶したとされた。

**人間七七四年** · 2011/07/14(木) 18:09:30.68

てことは、義昭が存命だったら家康が征夷大将軍になる際に何らかの了解を得ないと
いけなかったってこと？
幸いすでに死んでたけどさ。

**人間七七四年** · 2011/07/14(木) 19:59:21.11

生きていたら何らかのスジを通すのは必要だったかもしれんな。
ただその場合家康が将軍職ではなく、他の官位で公儀形成を行なった可能性もあるがｗ

**人間七七四年** · 2011/07/15(金) 14:41:22.65

>>876
家職ではないし
そもそも義尋を忘れるな…
>>877
義昭は准三后に出世し出家しとるから将軍職は手放しているよ。

**人間七七四年** · 2011/07/16(土) 19:59:01.32

むしろ秀次が早死にしていれば・・・秀勝が三代目豊家関白に。

**人間七七四年** · 2011/07/16(土) 23:44:23.84

秀保が秀次より長生きしていたら・・・って定義は恐らくないんだろうな。

**人間七七四年** · 2011/07/18(月) 08:38:48.00

**人間七七四年** · 2011/07/19(火) 01:43:37.15

秀頼が生まれてなければ…と仮定した場合、家康が天下を簒奪するのはかなり難しくなるな。
秀次は小牧長久手での痛い経験があるから執拗に家康を警戒し続けるだろう。
そうなると家康は関ヶ原みたいな戦も起こせなくなる。

**人間七七四年** · 2011/07/19(火) 10:35:38.11

だから秀頼誕生には家康が絡んでたという説もあるんだよな。
家康が淀の浮気相手を差し向けたという説や、家康自体が秀頼の父親という説まで。
全ては将来邪魔になる秀次を秀吉に殺させるために。

**人間七七四年** · 2011/07/19(火) 10:47:58.54

そんな説あるのかｗｗｗ

**人間七七四年** · 2011/07/19(火) 11:45:00.36

家康どんだけ未来が見えてたんだよｗ

**人間七七四年** · 2011/07/20(水) 16:24:50.50

見えすぎちゃって困るのｗ

**人間七七四年** · 2011/07/21(木) 15:16:09.12

秀頼がいたからこそ、秀次を消しても豊臣は一枚岩でいられたんだが。
秀頼がいなければ、そもそも秀次は安泰だったんでは？　という見方もあるが
結局秀次に天下を治めるだけの器量がなければ秀吉死後に潰されるだけ。

**人間七七四年** · 2011/07/21(木) 16:41:47.41

結局秀次の能力次第だよね！

の無限ループだなｗこのスレはｗｗ

**人間七七四年** · 2011/07/22(金) 00:30:08.64

>>888
どこが一枚岩だ？
秀次なら豊臣恩顧が家康に利用される事も無かっただろ。
まず三成が秀次によって中枢から遠ざけられるから加藤や福島が三成憎しで結集する事もない。

**人間七七四年** · 2011/07/22(金) 10:17:16.67

しかし尾張の田舎者があの歳で死ぬまで軍務政務であれだけの仕事をしながら
文化面や剣術などでもそれなりに高いレベルまで達したって言うんだろ？
能力や努力の面では水準よりもずっと高いものがあったんじゃないのか？

**人間七七四年** · 2011/07/22(金) 16:46:56.41

秀吉没後も秀次が関白で君臨してれば家康自身も天下簒奪は諦めてたんじゃないか？
豊臣恩顧の大部分が秀次の元でまとまってる状況ではどうやっても難しい。
秀次に嫌われて遠ざけられた三成と組むというウルトラCでもやらないと。

**人間七七四年** · 2011/07/22(金) 16:59:03.58

仮定に仮定を重ねられても困る

**人間七七四年** · 2011/07/22(金) 17:02:18.90

まあ史実でも家康の天下簒奪は寿命ギリギリだしな。

**人間七七四年** · 2011/07/22(金) 17:25:14.47

別に獲れそうになっちゃったから獲っただけで
秀吉に臣従した時点で諦めてるよ
勝手に我慢して天下狙ってたイメージ作られてるだけ

**人間七七四年** · 2011/07/23(土) 00:56:07.87

秀吉死んだあと天下餅が転がってたので拾いました、ってだけだよな。
波風立たなければ、そのまま豊臣政権下の大大名のまま一生を終えただろう。

**人間七七四年** · 2011/07/23(土) 01:06:57.74

波風たってないのにうろちょろする奴をバカという

**人間七七四年** · 2011/07/23(土) 18:40:24.50

そう考えるとやはり淀のせいで豊臣が滅んだって事になるな

**人間七七四年** · 2011/07/24(日) 07:10:03.43

>>987
おいおい、愛の人バカにするのかよ

**人間七七四年** · 2011/07/24(日) 09:07:49.28

秀頼とその周辺のせいだけどな大坂の陣
淀や大野は和平派

**人間七七四年** · 2011/07/24(日) 11:18:37.54

和平っつーか現実派だな。

**人間七七四年** · 2011/07/24(日) 14:35:37.59

未だに淀のせいとか言う奴が居るのに驚き

**人間七七四年** · 2011/07/24(日) 16:41:03.42

江戸初期に成立した軍記物の「大阪物語」だと、主戦派は秀頼として描かれているな。
淀殿は、少なくとも冬の陣の後は国替えまで認めているし。

**人間七七四年** · 2011/07/24(日) 21:57:36.00

お家の滅亡なんてのは当主に全責任がある。トップなんだから。秀頼が悪い。

**人間七七四年** · 2011/07/24(日) 22:10:29.61

>>904
あなたの家は安泰ですか？

**人間七七四年** · 2011/10/10(月) 22:37:19.65

質問なんだけど、

『駒井日記』の文禄二年十一月廿九日の記事に
「一　姫君様御祈祷東寺宝厳院被仰付、政所様御座間へ被参候、其段重而一往之念不申上とて益庵御しかり被成候」
ってあって、
これを自分なりに訳してみたんだけど
「（関白様が）姫君様の御祈祷を東寺の宝厳院に御命令され、（若）政所様が（関白様の）御座之間に参られた其の件をもう一度ひと通りの注意も申し上げなかったといって益庵を御叱りに成られました。」
こんな感じになったんだけど、これで大丈夫かな？

**人間七七四年** · 2011/10/10(月) 23:07:21.84

>>906
それでいいと思うよ

**人間七七四年** · 2011/10/10(月) 23:18:26.45

>>907
そうなのありがとう。
ついでに質問だけど、益庵を叱ったのって、秀次で良いんだよね？一応秀次が益庵を叱った風に訳したんだけど。

**人間七七四年** · 2011/10/10(月) 23:26:03.80

>>908
この前後の文脈も見ないと断言はできないけど、この部分を見た限りその解釈でいいと思う。

**人間七七四年** · 2011/10/10(月) 23:55:32.84

>>909
ごめん、だいぶ前に文献出版の『増補駒井日記』からそこだけ抜き出したから前後の文脈はわかんないんだ。
でも色々答えてくれてありがとう。

**人間七七四年** · 2011/10/11(火) 15:02:24.04

秀頼なんてどう考えても秀吉の子じゃなく、茶々が天下を盗むために他の男で作った子だろう
それは当時もみんな考えてたに違いない　北政所おね様なんかとくにそうだろう
秀次があとをつぐべきだったよ

**人間七七四年** · 2011/10/11(火) 16:42:05.16

>>693 >>694
秀次の馬廻であった林亀之助からも聞いた川角太閤記は秀次擁護側で
>>701 >>702 >>710
太田牛一の大かうさまくんきのうちが秀頼擁護側なんだよね。
池田家お抱えの太田は売筆家で金銭で歪曲捏造する男だからなぁ。

前田家お抱えの小瀬甫庵の太閤記はどう書いてあんだろ。
>>716 >>718 >>720 >>745
これがその時の政治状況だよね。

**人間七七四年** · 2011/10/12(水) 14:48:52.02

太田は関ケ原の記述でもデタラメ吐いてるから
全く信用できない著作ばかり

**人間七七四年** · 2011/10/12(水) 18:54:50.60

信長公記をソースに語るものは全員バカで頭がおかしい太田牛一信者である！！
太田牛一の著作は全て二級以下！一級資料ではない！！
一級資料だと言っているものはキチガイである！！！
わたしはどの学者よりも資料を見聞し、賢いのでそれが分かる！！！！

と>>913様は仰りたいんですよね。
代弁しておきましたよ。

**人間七七四年** · 2011/10/12(水) 20:41:56.66

>>912様も

**人間七七四年** · 2011/10/14(金) 13:00:37.62

秀長があと10年生きていればうまいこと調整付けてくれたろうが
秀長、利休が死んで以降は秀吉のやること全部裏目だからのう
秀次も割食った部分は大きかろう

**人間七七四年** · 2011/10/14(金) 13:21:51.93

何をどうしたらそういう秀長万能主義が出てくるんだか

**人間七七四年** · 2011/10/14(金) 13:31:43.41

Ifのロマンが詰まっているんだよ！秀長には！

**人間七七四年** · 2011/10/14(金) 13:39:36.68

万能じゃないが
死去辺りを境にして秀吉周りにはイエスマンしかいなくなっちゃったじゃない
秀吉と外をつなぐ緩衝地帯として秀長、利休は重要だったよ
その後秀次にその役割は果たせなかったんだし

**人間七七四年** · 2011/10/14(金) 15:16:33.42

>>919
そもそも秀長からしてイエスマンなんだが

**人間七七四年** · 2011/10/14(金) 20:34:32.15

秀保領が空白になったのも対立の一因と言えるし
秀長と言わず秀保が生きていただけでも違ったと思うよ

**人間七七四年** · 2011/10/14(金) 21:52:49.40

秀保も秀次と同じような残虐人物の噂が立ってたそうだけど
なんか、怪しと思わない？
噂の発信源が同じなんじゃないかなって気がする

**人間七七四年** · 2011/10/14(金) 22:35:33.99

まあ消されたんでしょ。
秀次と違って表舞台での実績が無いから歴史にも残らないだけで。

**人間七七四年** · 2011/10/14(金) 23:31:52.97

>>923
＞まあ消されたんでしょ。
誰に？

**人間七七四年** · 2011/10/15(土) 00:37:11.40

そりゃ秀吉だろ。秀次処分の前に秀次与党になる可能性がある人間を潰したって事。

**人間七七四年** · 2011/10/15(土) 17:52:56.26

運よく秀保が死んだから秀次に手をつけれたちゅうこともあるのでは

**人間七七四年** · 2011/10/15(土) 18:03:48.88

時期的に都合がよすぎるし、秀保の死に方は不自然過ぎる。

**人間七七四年** · 2011/10/15(土) 21:29:55.00

藤堂高虎が…

**人間七七四年** · 2011/10/16(日) 12:22:51.95

藤堂高虎が怪しいと俺も思う。
後世の批判を気にして高虎はかなり
言い訳ができるネタを仕込んでるとしか思えない
高虎の美名がさらに如何わしさを出してる。
主君を変えまくりなの、キッチリ反論理由が存在してんのが逆に不審

**人間七七四年** · 2011/10/16(日) 12:48:29.34

証拠がないのが証拠ｗｗｗｗｗｗ

もう誰だって気に入らないやつを犯人にできるなｗ

**人間七七四年** · 2011/10/16(日) 13:18:15.16

MMRとか信じそうだなｗ

**人間七七四年** · 2011/10/16(日) 18:43:15.36

高虎はむしろ秀保が生きてる方が実験握れるだろ。

**人間七七四年** · 2011/10/18(火) 08:32:51.28

秀次の子供たち
長男：仙千代丸処刑
次男：百丸処刑
三男：十丸処刑
四男：土丸処刑
不詳甘丸　秀次事件前に夭逝か、あるいは他の兄弟との混同した架空の人物
不詳水丸　秀次事件前に夭逝か、あるいは他の兄弟との混同した架空の人物

娘露月院誓槿大童女（秀頼の許嫁）処刑
娘梅小路家室生存
娘真田信繁の側室・隆精院生存
娘お菊生存

四男一女を処刑したんだな。

**人間七七四年** · 2011/10/18(火) 09:01:49.15

信長や政宗や家康の方が残虐だな。
撫で切り略奪で街自体を廃虚にしちゃうからな

**人間七七四年** · 2011/10/18(火) 09:35:41.15

当時は出家した人とその一族を殺すのは社会的にありえないことだったって!

**人間七七四年** · 2011/10/18(火) 10:01:51.35

家康は信長嫡孫の秀信を野垂れ死させたしな。

**人間七七四年** · 2011/10/18(火) 10:42:31.73

そもそも織田一族に助ける気ゼロだったからな。よほど一族から嫌われていたのだろう。

**人間七七四年** · 2011/10/18(火) 10:46:28.23

あと、秀信みたいなのは普通旧臣が援助するもんだが、それも無かったというのは、家臣団からも
完全に見放されていたと捉えるべきだろうな。

**人間七七四年** · 2011/10/18(火) 11:06:50.77

奉公構えで家康が秀信を助けてはならないと
通達してたとしか思えないわけだが・・・

**人間七七四年** · 2011/10/18(火) 11:48:23.20

>>939
奉公構えの意味を完全に勘違いしているわけだが…。
それに公然と援助しなくても、隠し扶持は普通に行われていた。

何よりもお前は、関ヶ原の後家康がすぐに絶対権力を握ったかのような勘違いをしている。
当時家康にはそこまでの権力はない。

**人間七七四年** · 2011/10/18(火) 13:29:35.10

普通に考えて家康が秀信を追い詰めたのだろうね
誰も助けないのはやはり異常だから

**人間七七四年** · 2011/10/18(火) 13:37:17.95

>>941
普通に考えてって、どう普通に考えてなんだよ？ｗ
だいたい家康に秀信を排除する必要が何処にある？

秀信にそこまで影響力があるのなら誰かしら援助しているし、影響力がないのなら
家康が排除する必要はない。

何でもかんでも家康陰謀論に結びつけるのは、非常に頭が悪く見えるから気をつけなｗ

**人間七七四年** · 2011/10/18(火) 14:00:09.10

家康の主家筋であった氏真ちゃんと瀬名ちゃんの子は江戸時代でも悠々と暮らしているけど
秀信ちゃんは残念。秀信ちゃんは敗戦後空気過ぎる気がする。

**人間七七四年** · 2011/10/18(火) 16:26:11.76

家康が信長嫡孫を助けるなと通達してただろうなあ。
そうでなければ
野垂れ死なんて悲惨なことになる前に
食い扶持くらい誰が与えただろよ。
それと氏真は、氏政がイラネってなった後に
信長が将来の武田攻めに利用できるから保護しただけで、
家康が助けたわけじゃない。

**人間七七四年** · 2011/10/21(金) 08:22:09.29

なんだ自演か

**人間七七四年** · 2011/10/21(金) 14:12:08.53

家康が憎いのかしらんが、事実関係すら把握できない精神病みたいになってるな。

**人間七七四年** · 2011/10/21(金) 20:22:21.14

「瀬名ちゃんの子」って信康だろ。
瀬名と共に殺されてるよ。

**人間七七四年** · 2011/10/21(金) 20:45:15.09

>>947
信康の子は随分と繁栄している

**人間七七四年** · 2011/10/21(金) 20:46:37.99

>>947
あと信康の妹とかは生き残った

**人間七七四年** · 2011/10/22(土) 08:18:51.90

織田の惣領なのに親類も旧臣も寺社も
ありとあらゆるコミュニティの一切が
見て見ぬ振りをして
見殺しにしてる以上は、
時の最高実力者による
絶対に助けるなよ。
助けたら災いがお前に降りかかるぞ令が出ていたんだろう。
家康は織田と豊臣の嫡流筋は完全に根絶やしした。
織田や木下の支流は脅威にならんから許したが。

**人間七七四年** · 2011/10/22(土) 10:12:34.81

>>950
お前は完全に勘違いしているか知識がないだけだろうが、賤ヶ岳の段階で織田家家督は三法師から
織田信雄に移っている。秀吉がそうした。
なのでこの時期の秀信は織田家嫡流でも何でもない。

半端な知識で歴史語ると恥をかくだけだぞ？今のお前みたいに。

**人間七七四年** · 2011/10/22(土) 11:52:55.53

アホだな。
家康が関東移封した際に
信雄は家康旧領への移封を拒否して改易出家してるし、
その後は秀の名前をもらった秀信が惣領。
その後、信雄は秀吉に許されたが、
関ケ原でも家康によって改易させられたので、
大坂城出仕してるわけだが知らんのかね？

**人間七七四年** · 2011/10/22(土) 11:57:27.76

>>952
お前は本当に救いようのない馬鹿だな。賤ヶ岳以後織田宗家の惣領が変更される手続きは成されていない。
秀信はあくまで「岐阜中納言家」の惣領にすぎん。

> その後は秀の名前をもらった秀信が惣領。
腹抱えて笑わせてもらったｗおまえ信雄の嫡男が「秀雄」って言うことも知らないのかｗ

**人間七七四年** · 2011/10/22(土) 11:58:48.23

>>947 = >>952

**人間七七四年** · 2011/10/22(土) 12:00:41.84

へ？信雄が織田宗家の家督？一体何の史料？

**人間七七四年** · 2011/10/22(土) 12:16:22.50

天下布武の拠点という信長ゆかりの岐阜を与えられた秀信と
越前大野5万石に飛ばされた秀雄なんて比較にもならんじゃんw
アホくさ

**人間七七四年** · 2011/10/22(土) 13:29:22.82

秀吉と秀長の仲が険悪になってたって話があるな。
秀次はそれに巻き込まれたんじゃねの
利休も

**人間七七四年** · 2011/10/23(日) 06:46:07.01

>>906に便乗して質問なんですが、
政所様というのは池田恒興の娘のことでしょうか？
この人は大体どれくらい(期間や回数)史料に出てくるんでしょうか？
文禄年間といえば、一の台がすでに秀次のそばにいた時期だな、と思いまして。
逆に、一の台が史料に出てくることもありますか？

>>933
娘の梅小路家室とお菊についての信憑性はどの程度なんでしょうか？
特にお菊については最後まで酷すぎて秀次の娘としてはあり得ないような気がします。