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▼殺生関白▼羽柴秀次▼

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0001名無しさん@お腹いっぱい。2006/09/16(土) 20:07:32ID:2kl/Yh2s
彼が生きていたら、豊臣家の運命も変わっていたのでは?
0772人間七七四年2011/03/03(木) 00:11:50.54ID:1YJb2dqG
秀勝が生きてたらなあ…
0773人間七七四年2011/03/03(木) 00:40:30.15ID:gR8z8s9U
>>771
秀次が凡庸だろうと、政権に参加していない家康がどんな大義名分で
政権に参加できるんだ?
0774人間七七四年2011/03/04(金) 01:51:47.97ID:ak5TIlJ0
なんで危険な家康を五大老に入れたの?
豊臣以下、一番天下への野心と実力があったのは家康だけだし。
江戸公方とかに適当な名前つけて中央から遠ざけておけばよかったんじゃね?

家康さえ権力の中枢から排除しておけば、
秀吉死後に家康が野心丸出しにしても、天下簒奪はならなかったろうなぁ。
0775人間七七四年2011/03/04(金) 13:19:23.80ID:DaM4afsh
>>774
何でと言われても豊臣政権において家康は実質的に東国統治の責任者なんだが。
家康の臣従は家康と秀吉の連合政権の樹立に近い話だったわけで。

だいたい臣従以降秀吉の生きている間、家康は秀吉に反抗していないんだから
秀吉の判断は100%正しかったというべきだろ。秀吉が死んだあとのことなんか知るか。

お前が自分の死んだ後のことも全部予測できるのならお前は秀吉を批判していい。
0776人間七七四年2011/03/04(金) 21:32:34.64ID:N6ACm7ct
東国大名の取次やら惣無事令の副署とかを拡大解釈してるのかな?
家康に実質的権限なんてない。指南や取次の浅野石田増田のほうが
専権を与えられてる。
0777人間七七四年2011/03/05(土) 10:55:37.64ID:Vmx9bHTq
戦国時代なんだから、名目上の権限もっていても、それに周囲が従わない(強制的に従わせることができない)
なら意味ないよ。
秀吉遺訓を破りまくった家康を、誰も咎めることができなかった(咎めようとはしたが)ため死文化して
しまったように、実質的な武力の裏づけのない権限なんてこの時代なんの役にも立たない。

秀次後継だろうが、秀吉という後ろ盾を失った後に、秀次が家康他を押さえつけることができるかどうかにかかる。
秀次が引き継いだとして、その状況というのは、唐入り戦況悪化ということもあり、決して楽観できる状況ではない。
0778人間七七四年2011/03/05(土) 13:51:17.94ID:wyh56rU5
朝鮮出兵で家康総大将で攻め込ませてたら、多分家康は天下取れなかったのにな。
いや、見事朝鮮半島を占領して領地にして、秀吉の死後に新国家樹立⇒日本も支配ってなってたかもしれんがw
0779人間七七四年2011/03/05(土) 16:33:14.35ID:rNPMdVCo
つか秀吉自身が渡海する予定だったからな
それを危険だからって天皇を動かして止めたのが秀次
0780人間七七四年2011/03/05(土) 20:41:41.97ID:5BwrCrW+
秀次が渡海したら良かったのに
0781人間七七四年2011/03/05(土) 22:13:46.35ID:Ujq0wguY
>>777
秀次がまだ関白殿下と呼ばれていた頃、家康は中央の政権に参加していない。
そして、秀吉死後でも秀次が関白殿下のままなら家康が中央政権に参加する
大義名分がない。
0782人間七七四年2011/03/06(日) 05:57:17.29ID:02eAJwIy
>>779
ということは、もしかして秀吉は諸武将の力を削いで豊臣家の支配を磐石にとかじゃなくて、
ガチで勝てると思って朝鮮出兵したのか。そりゃ徳川家は送らんわな。
勝って領土増やされたら危ないってことで。本当に耄碌してたんだなぁ。
0783人間七七四年2011/03/06(日) 07:03:14.28ID:+4K9v9tE
>>782
家康は秀吉に随行して名護屋まで行ってた
徳川家臣や兵も連れていってね
0784人間七七四年2011/03/06(日) 07:11:24.86ID:QWqwX/09
>>782
朝鮮出兵ではなく、「唐入り」なんで本来の目的は明への遠征だったりするぞ。
0785人間七七四年2011/03/06(日) 07:23:55.47ID:kF9EPZJu
家康は本来の目的である明侵攻用にとっておいたに過ぎない。
0786人間七七四年2011/03/06(日) 07:41:40.76ID:D5pSim7K
>>781
その中央の政権(豊臣政権)自体が弱体化しようとしているんだが。
もっとも、
・豊臣政権の主導で空前の大遠征を企画するも失敗。一片の領土も獲得できず。
・参加した大名同士で深刻な対立が発生。
・それを抑えられるカリスマ創業者秀吉が死亡。政権の求心力低下は不可避。

この状況で、最有力大名の家康の力も借りず、秀次だけで諸大名の不満を宥め、抑えることができるかな?
モタモタしていたら頼みがたしと見切りを付けられ、諸大名は次の頼れる親分を求めて勝手な行動をしだすだけ。
秀吉死後に、一時的に戦国時代に逆戻りという史実で起こった構図のとおりだね。
0787人間七七四年2011/03/06(日) 07:44:39.74ID:ybAFW/GF
いや秀次の味方は結構多いぞ。
0788人間七七四年2011/03/06(日) 07:50:43.91ID:D5pSim7K
天下人、秀吉の後ろ盾があった状況での味方が、どこまで当てになるかな。
秀吉に不興を買うのを覚悟してまで、秀次擁護に走った大名ってどのくらいいたっけ。
0789人間七七四年2011/03/06(日) 08:29:24.69ID:tiLKKbz6
朝廷を北京に移す案あったんだっけ?
0790人間七七四年2011/03/06(日) 09:19:23.79ID:KmtmbJzB
秀次の関係大名
正室として池田家、側室として最上家
主な与力大名
前野家、木村家、中村家、堀尾家、山内家
主な家臣
田中兵部、不破万作、大場土佐、舞兵庫
交流の濃い大名
浅野親子、蜂須賀親子、増田長盛親子、細川忠興、毛利輝元・秀元

一徳川家がどうこう出来るような陣容ではない
0791人間七七四年2011/03/06(日) 10:00:23.13ID:ry2KNnPU
秀次事件以前に、家康派といえる大名は誰だろ?


仮に、秀吉が死んだあとに秀次が朝鮮出兵の後始末をしなくてはならなくなったら、徳川家を朝鮮出兵した連中への
生贄にしてしまうという手段もあるじゃないかな。

北条攻め以来、戦から離れていた徳川家が朝鮮で経験を積んだ連中に勝てるとは思えないし、恩賞に伴う大規模な
国替えを行うことで豊臣政権の支配力強化を図れると思うし。

0792人間七七四年2011/03/06(日) 10:16:52.90ID:QWqwX/09
>>791
佐竹以外の関東諸将、伊達あたりは家康派といえる大名だけど、
他はどうだろ。対家康のために越後に上杉、常陸に佐竹、甲斐に浅野、
会津に蒲生、東海道に秀次派諸将とガチガチに固めたわけだし。

あと、伊達は強いものになびくだけなので、いざ家康がヤバイってときは
すぐに寝返るだろうし。
0793人間七七四年2011/03/06(日) 10:18:53.15ID:p/XSSbrL
>>788
秀吉の後ろ楯があるから味方した訳じゃ無いべ
秀吉の後継者、次の権力者だから味方したんだろ
外様とか他の豊臣系がどう動くかは未知数だが少なくとも秀次と関係のある連中は積極的に裏切る事は無いだろ
秀次がすんなり後を継いだら裏切る理由は無い
0794人間七七四年2011/03/06(日) 11:50:37.98ID:y549fheg
まあ朝鮮出兵の影響に関しては史実と変わらんだろうが政権における権力関係は史実とは
大きく違うわけだし簡単にどうこういえるもんではないな。
0795人間七七四年2011/03/07(月) 22:34:22.70ID:o2Y5RyVt
どれだけ恩義があろうが、姻戚関係結んでいようが、旗色が悪くなったら手の平返されるのが戦国時代。
実際、秀次が失脚した時に秀次派? とやらの連中まったく頼りにならなかったしな。
そもそも秀次派だったとも思えんし。
0796人間七七四年2011/03/08(火) 09:27:22.97ID:AMOQZvT5
旗色が悪くなればだろ?秀次が何事もなく後を継いでりゃ旗色も糞も無いわな
その後の政権運営で離反者を出す可能性は有るが
0797人間七七四年2011/03/08(火) 11:45:11.68ID:AJW2iVH9
史実で失脚した時は相手が秀吉だろw
秀吉に比べれば家康のがマシ
0798人間七七四年2011/03/08(火) 21:12:31.46ID:bmIoc9TR
秀吉が死んで、秀次がそのまま関白殿下と呼ばれる身分で、秀吉の権力も豊家の所領や財力を
そのまま受け継いだら、家康なんぞ正直目じゃないだろ。
0799人間七七四年2011/03/08(火) 22:25:52.73ID:vKyYqJPp
普通に秀次圧勝だろよ。
秀次に不満な大名なんてそもそもいない
0800人間七七四年2011/03/08(火) 22:41:25.70ID:bmIoc9TR
>>799
つか、わざわざ時の権力者に謀反するような真似をするメリットもないしな
0801人間七七四年2011/03/08(火) 23:43:29.69ID:ad1myIc7
秀次が生きていたら秀頼を担いで家康、三成が手を握り、秀次派巨魁、岩出山伊達政宗討伐のため宇都宮蒲生秀行を先鋒とする討伐軍を編成
秀次派は山内、堀尾、生駒、中村が伏見城を攻める
0802人間七七四年2011/03/08(火) 23:53:27.36ID:bmIoc9TR
>>801
秀次が関白職についたままなら、家康のほうが謀反人になるぜ、それ。
0803人間七七四年2011/03/09(水) 10:25:51.87ID:Bi/BenNL
秀頼がいるという条件なら秀次は厳しい
最低でも関白職は自分から放棄していなければ生かしてもらえないだろうし
秀次が秀頼を手元で管理することは秀吉が認めないのは明らかだから
権威などの後ろ盾がない状態で秀頼を担いだ家康とガチ勝負をしなければならん
0804人間七七四年2011/03/09(水) 12:42:53.67ID:kFjNe4ea
>>803
大坂城にいうる秀寄りをどうやって担げるのか誘拐でもするのか?w
0805人間七七四年2011/03/09(水) 12:52:15.45ID:ooUtB+sn
大阪に秀頼
伏見に秀次
江戸に家康
0806人間七七四年2011/03/09(水) 14:08:03.36ID:v5G0hY8s
成人してる秀次と家康じゃ秀次圧勝
幼君秀頼を相手に虐めまくって権力を奪いとったのが家康。
0807人間七七四年2011/03/09(水) 14:23:03.65ID:TL3w5V07
お前らホントに粗だらけの架空戦記好きだねえ
0808人間七七四年2011/03/09(水) 19:25:01.66ID:vja7aIec
秀次が秀吉死後も関白として居るなら、単に二代目って事だから、家康の出る幕ないだろうが
0809人間七七四年2011/03/09(水) 20:12:12.13ID:ooUtB+sn
家康死後の秀忠に伊達が逆らうようなモンだな
無謀すぎる
0810人間七七四年2011/03/10(木) 06:22:21.07ID:yz4lAoso
秀吉死亡時の状況が、家康死亡時の状況と同じくらい安泰に見えるのか?

唐入りの後始末をそもそもどうつけるかのか、恩賞としてやる領土も得られなかったのに、諸大名の
不満をどう宥めるのか、大敗による求心力の低下をどう回復させるのか。
頓挫した拡大路線から、新路線への展開をどう道筋つけるのか。

そもそもが貴種でもない血筋から、実力でのしあがったのが秀吉であり、秀次も諸大名を従わせるには
やはり実力を示すしかない。たんに二代目を継げばうまくいくなどという状況ではないよ秀忠とはまったく違う。
0811人間七七四年2011/03/10(木) 07:32:14.93ID:09KX0lgs
外征を免れたいアンチ秀吉が内治を推進していた秀次側に付いていたからね。
それに秀次は子宝に恵まれていたから婚姻や養子策も使える。

五大老の前田や上杉を威圧して己が威令を世間に示す隙すらない家康に出る幕なんてまったく無い。
0812人間七七四年2011/03/10(木) 20:50:18.15ID:oPdowfch
幼君がいたから重臣の家康が出て来れたわけで、すでに成人し、武功も政治力もそこそこある
秀次が関白殿下のままで、家康がどんな隙に付け込んでこられるんだよ?
力のまま無理矢理干渉したら、それこそ謀反で征討されるだけだしな。
0813人間七七四年2011/03/10(木) 21:44:20.09ID:BrR71Xz2
>>810
秀次が生きて関白なまま秀吉が死んだら秀忠が後を継いだ状態と大して違いは無いわな
秀吉が秀次殺して政権グダグダにした挙句、外様に政治参加させたから秀吉死後ああなった訳で
0814人間七七四年2011/03/10(木) 22:19:33.48ID:jiOD5xLZ
秀吉はそれでも豊臣政権が安泰だっていう自信あったのかね
0815人間七七四年2011/03/10(木) 23:30:26.57ID:dA87Js36
関白職と氏の長者を生前委譲することにより関白職は秀吉一代限りではないという
朝廷に対しての前例を作り、
縁戚関係によって旧織田家家臣筋の有力者池田氏を取り込み、
与力大名には羽柴家尾張閥と近江閥をほどよくブレンドさせ、
奥州仕置きを通じて秀吉正室ねねの実家浅野長政幸長親子との関係強化

軍事的に西の脅威となりうる毛利家に対しては弟秀長娘を毛利秀元に嫁がせ
秀長の跡目に秀次弟
そして毛利の隣に宇喜多、大阪湾を挟んで蜂須賀(秀次与力大名前野家と縁戚)
東の脅威となりうる徳川家に対しては東海道に秀次与力大名をずらりと並べ
三河に池田、尾張に秀次弟、甲斐には浅野を配置

秀吉の凄みは、このような次代継承者秀次システムを己で作り上げながら
秀吉自身が完璧に壊した点だな
0816人間七七四年2011/03/10(木) 23:40:41.54ID:yz4lAoso
成人した後継者がいれば、政権がどれだけ失政しても外征失敗しても安泰だという根拠は何?

秀次が、秀吉の後継者たることを強調したければ、その政策も全面的に継承しなければならないが、
それはすなわち、秀吉の遺志を継いで唐入りも継続という結論になるんだが。
でなければ、亡き太閤殿下の遺志に背くということなるわけで。
0817人間七七四年2011/03/10(木) 23:56:41.22ID:UbnDjnkW
秀吉は死の直前に当たって大陸からの全面撤退を命じてる
秀次が生きていればその遺命に従って粛々と撤兵するだけだろう
もっとも外征失敗による政権への動揺はもちろんあるだろうけどね
0818人間七七四年2011/03/11(金) 06:33:49.09ID:LHFOg6WR
秀吉の名によって出された撤退命令なんてないよ。
0819人間七七四年2011/03/11(金) 06:43:04.49ID:ZcH/zahV
前任のケツ拭きも後継者の仕事だわな、糞垂れ流しのまんまじゃ迷惑だし
0820人間七七四年2011/03/11(金) 07:39:07.21ID:XUZymlBs
>>818
毛利家文書に秀吉が撤退を命じたという書状が残ってるわけだけど
なにが「ない」の?
0821人間七七四年2011/03/11(金) 09:02:55.76ID:RN1mhPTb
>>816
安泰だとは思ってはいないが天下を統べる家が他に移るには当然代わりうる対抗馬が必要でしょ
後世の歴史から見れば徳川家康ってことになるんだろうけど秀次が豊臣氏2代目関白職を次いだままで
あったとすれば、いわゆる5大老5奉行制度もないので豊臣氏の政権運営に携わることもない徳川家は
単なる身代の大きい一地方大名に過ぎず、徳川政権下における前田家みたいなもの
0822人間七七四年2011/03/11(金) 09:51:50.41ID:V4ftWVvq
色々考えると、要するに淀さんが子供産んでなければよかったんだな
0823人間七七四年2011/03/11(金) 10:33:39.13ID:fOB+8INz
よほど大きなミスを秀次がしない限り、家康の出番ないな
0824人間七七四年2011/03/12(土) 07:03:00.63ID:FdaLRcEB
>豊臣氏の政権運営に携わることもない徳川家は単なる身代の大きい一地方大名に過ぎず

五大老就任が徳川天下獲りの必須条件みたいな意見をよく見かけるが、歴史を振り返れば他の武家政権
―三幕府にしても平家にしても―は、その政権の要職に就いていた者から倒されたわけではないよ。
失政や時代の流れ等により、武士たちの支持を失ったから倒されることになった。
同じ二代目でも、秀忠と秀次で決定的に違うのは、秀忠は家康が敷いた路線をそのまま踏襲していけば
よかったのに対し、秀次は先代秀吉のやり方が唐入り失敗で壁にぶち当たり、拡大路線に変わる新たな
方針を、秀次の政策として新規に起さねばならないところ。だから、秀次の政治的力量次第というわけ。
0825人間七七四年2011/03/14(月) 09:10:30.60ID:Cpkin/bl
秀忠は家康の路線をそのまま踏襲はしてないだろ?つーか江戸幕府の路線敷きしたのは秀忠と家光じゃん
0826人間七七四年2011/03/15(火) 05:59:33.81ID:bH3wkOVl
くだらない疑問かもしれないですが、秀次の妻子が処刑された時、正室は助命されましたよね。これは何故でしょうか?
0827人間七七四年2011/03/15(火) 15:52:43.22ID:2e8eYByu
池田恒興の娘だからじゃなかろうか
0828人間七七四年2011/03/15(火) 21:34:15.08ID:bH3wkOVl
ということは、恒興は当時はもう死んでるから輝政の姉妹だから助かった、ということですかね。
池田輝政ってそんなに配慮しなければならないほど利用価値があったか、或いは権力があったんですか?wikiを読む限りだと、さほど、、、という感じがします。
むしろ、菊亭晴季の方に配慮した方が良かったように思えますが。
0829人間七七四年2011/03/15(火) 23:48:43.87ID:f/C7567H
秀忠が行なった、大きな政策の転換って何かあったっけ?
0830人間七七四年2011/03/16(水) 17:24:34.22ID:gKJWrR0A
>>828
最上とか縁のない田舎大名ならともかく
恒興は秀吉の同僚みたいなもんだし
長久手で死んだとはいえ、配慮したんじゃ?
0831人間七七四年2011/03/17(木) 01:02:31.14ID:p/R5Cldr
>>829
戦争がなくなった
0832人間七七四年2011/03/18(金) 13:07:25.47ID:Hh32T/zy
まあ家康はあくまで駿府政権で、「江戸幕府』というのは実質秀忠が初代だな。
0833人間七七四年2011/03/18(金) 17:40:49.02ID:hrcjglLo
井伊直政が秀次に暴言した逸話知ってる人いますか?
0834人間七七四年2011/03/18(金) 23:05:32.48ID:Hhjt0uQl
秀次の小牧長久手の失態と、秀忠の関ヶ原の失態、どちらがより減点対象といえるかな。
0835人間七七四年2011/03/18(金) 23:08:46.89ID:VfuNFCAH
目くそ鼻くそ
0836人間七七四年2011/03/19(土) 01:30:18.09ID:wjbmcTuA
どっちも本人のミスというよりは周辺の問題だからなあ
0837人間七七四年2011/03/19(土) 08:54:05.75ID:VShfC5mW
赤坂で待つという選択を捨てるには捨てるだけの意味がある
家康が東西両陣営における近い未来の戦力増加要素として西軍大津攻略部隊と
東軍秀忠部隊を天秤にかけた結果なのだろう
将も兵も朝鮮での戦闘歴が豊富で大津城を抜いて意気上がる立花・秀包部隊
将も兵も合戦からおよそ10年無縁で悪路の中山道を強行して駆けてくる秀忠部隊
0838人間七七四年2011/03/26(土) 10:46:45.68ID:KrTMlQ22
秀忠の遅参は、勝ち戦の中での失態。無様ではあったがその後の戦略政略に与えた影響は軽微。
秀次の大敗は、戦略そのものを変えてしまった。
戦さで屈服させることができなかった相手としてその後の家康の特別扱いに繋がっていく。
0839人間七七四年2011/04/22(金) 14:29:04.16ID:m66L7lM8
保守
0840人間七七四年2011/05/16(月) 11:08:35.04ID:chy/EIP1
近江八幡では名君として崇められてるよねこの人
0841人間七七四年2011/05/16(月) 11:10:31.77ID:VkDd38qR
>>840
近江八幡のごくごく一部だけだろw
一般市民は存在すら知らんわ
0842人間七七四年2011/05/19(木) 05:22:07.55ID:YVFx5zpD
>>840
秀次はん、あの世で暇そうやね
0843人間七七四年2011/05/28(土) 09:52:17.88ID:9mUbG5nt
過疎だから質問
『日本西教史』の豊臣秀次に関する記述はどこまで信用できる?

後、柏書房から出版された『消された秀吉の真実』読んだ人いる?
0844人間七七四年2011/05/29(日) 03:29:21.25ID:KnWtJKom
age
0845人間七七四年2011/05/31(火) 15:14:58.17ID:G1t/I+fZ
保守
0846人間七七四年2011/05/31(火) 15:39:49.04ID:BRyEv1mY
面白そうだな。オカルトチックで。
0847人間七七四年2011/05/31(火) 20:35:32.81ID:H/W8QK0K
秀次が生きていれば秀頼派と秀次派に別れて関ヶ原したよね!
0848人間七七四年2011/05/31(火) 20:37:00.79ID:c9HQuX40
>>847
戦まで発展するかな? 
0849人間七七四年2011/05/31(火) 21:29:01.07ID:tfEIAcOy
秀頼vs秀次だと
三成&正則がタッグ組んで秀頼派になるのかな
外様抜きの内紛だとして
0850人間七七四年2011/05/31(火) 22:34:21.24ID:c9HQuX40
内紛で衰えたところを、外様につけこまれそう
0851人間七七四年2011/06/01(水) 20:04:50.01ID:nEgHLWBZ
日本を七つに分けて云々てマジなの?
なら呑めばよかったのにな
0852人間七七四年2011/06/01(水) 20:22:39.46ID:H6dAKl/o
>>851
それやってても無理だろ。秀吉の死後必ず争いになって、恐らく共倒れ。
一番いいのは、毛利秀元みたいに秀次が自分から身を引いて、秀頼後見役になることだったろう。
秀次がそうしないなら、秀吉は秀頼跡継ぎ諦めるべきだったけど、何の功も才もない秀次ごときにって感情はどうにもならないね。
0853人間七七四年2011/06/01(水) 22:50:48.00ID:1f6l2TP4
秀次が自分から身を引いて鶴松の後見役になる話なら何故か北条統一スレで熱く語られていたw
0854人間七七四年2011/06/01(水) 22:53:06.42ID:BGXzuNAQ
「消された秀吉の真実」に出てたけど、秀次の切腹が秀吉の命令ではなく、
秀次自身が自分の無実を主張するための切腹だった、って説は面白いな。

だとすると秀次は一種の「恨み腹」をしたわけで、これをすると親族や家臣には恨みの対象への
復讐義務が生じる。

秀吉が秀次の恨みの対象を自分だと捉えたとすれば、秀吉による秀次親族や家臣への
執拗な粛清の理由も見えてくる気がする。
0855人間七七四年2011/06/02(木) 00:17:21.91ID:Gy7OwD9g
茶茶さんさえいなければ…
0856人間七七四年2011/06/02(木) 18:39:35.08ID:WWI6dklI
>>854
じゃあ福島さんは秀次の男気に感動してついて来たの?
0857人間七七四年2011/06/02(木) 18:43:28.93ID:fpbrc/am
>>856
謀反容疑の尋問って事だろ。>正則
0858人間七七四年2011/06/03(金) 09:10:37.23ID:GASYbf+/
http://www20.atwiki.jp/hgs00/m/pages/18.html?guid=on

ここに書かれているフロイスの報告やモンタヌス日本誌の記述から
豊臣秀次が一般市民を殺害していた可能性は否定できないと思うのだけど
このスレ住人的にははどう?
0859人間七七四年2011/06/03(金) 11:25:07.36ID:yqYDn3UM
>>858
そもそもフロイスの信憑性なんて俗悪週刊誌の記事程度。
0860人間七七四年2011/06/03(金) 12:34:13.91ID:GASYbf+/
>>859
>信憑性は俗悪週刊誌の記事程度

>>858であげたルイス・フロイスの報告やモンタヌス日本誌とか>>858にはないけど、ジャン・クラッセの日本西教史にある
豊臣秀次の殺人関連の記述は当時世間に流れていた噂ということなのかな?
でもモンタヌス日本誌と日本西教史に出てくる屠殺場の話は信憑性あると思うんだよね。
0861人間七七四年2011/06/03(金) 16:26:00.04ID:0hMkWYv4
一般市民というのも微妙だなあ。
何かの処刑かもしれないしキリスト教徒から見れば悪では
なくてもこっちでは許されないことかもしれないし
こういう一事をもって人間性とか性格の判定をしようとするなら
そういう手法の方に問題があるだろうし。
0862人間七七四年2011/06/03(金) 19:31:51.14ID:cZUvo1L9
庶民出身なんだし
荒っぽい気性は仕方ないと言うか当然なんじゃない
乱心、冷酷とかそういう類いのものではないと思う
0863人間七七四年2011/06/04(土) 09:45:18.65ID:4/OsbRLE
大将として担ぐぶんには及第点だったのだろうな
前野、木村といった秀吉糟糠の家臣団と服部、滝川などの織田系家臣団と中村、山内、田兵、
不破の近江系家臣団の混交所帯だけど内輪揉めなどの記録は残っていない
良く言えば、己が能力(不足なことを)を知っていて家臣に仕事を任せられるし、家臣間の調整も
できるという2代目にはもってこいなタイプ
0864人間七七四年2011/06/04(土) 20:34:30.63ID:XCmmMxWg
秀忠みたいなタイプ?
0865人間七七四年2011/06/04(土) 20:43:52.53ID:lA1RO6UX
秀忠みたいになれなかったから粛清されたのだろう
0866人間七七四年2011/06/05(日) 00:00:11.03ID:UZw3WoWD
>>865
徳川の場合だって、家康は信康を粛清しなければならなかったわけで、
ほんと厄介だね。
0867人間七七四年2011/06/05(日) 17:15:36.40ID:RVwz2XP4
>>854
>「消された秀吉の真実」に出てたけど、秀次の切腹が秀吉の命令ではなく、
>秀次自身が自分の無実を主張するための切腹だった、って説


でもその『消された秀吉の真実』の中で堀越祐一に批判されていた宮本義己は『誰もしらなかった江』で、
豊臣秀次の自刃の理由は、謀反に対する無実=偽り、すなわち不誠実な対応を咎められたうえでの自刃であって、
無実の意味が「謀反の嫌疑が晴れた」とした自分の解釈は間違っていたと言っているよ。
無実はこれのhttp://dic.mobile.yahoo.co.jp/p/dic/search/detail?type=jj&index=21871817904400三番目の意味なんだと宮本義己は言っているんだろうね。
0868人間七七四年2011/06/06(月) 15:08:01.98ID:Xt7DtxSK
あげ
0869人間七七四年2011/06/09(木) 12:27:28.62ID:0gvvigvx
モンタヌス日本誌や日本西教史は近代デジタルライブラリーで読めるけど、
ここで話題になっている秀次関連の記述読んだ人いる?
0870人間七七四年2011/06/30(木) 05:54:26.78ID:Xd4FiAKT
保守
0871人間七七四年2011/07/11(月) 20:29:17.88ID:a+iSm9do
age
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