【武田】２万５千で上洛【信玄】その45

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/09(土) 18:11:08

前スレ
【武田】２万５千で上洛【信玄】その44
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1151216688/

ここでは「武田は上洛できたのか？」から始まって。現在では
「どうすれば武田は上洛できたのか」
「どうして武田は上洛できなかったのか」
など、武田と織田を中心にした戦国時代の話が扱われています。
ネタによっては場所は東北から九州まで、時間は室町から江戸まで
幅広くカバーしております。

テンプレ
>>2-30ぐらい？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/25(水) 17:09:44

>>711
毛利の家格は低いだろ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/25(水) 17:27:39

安芸一番の名族は安芸武田？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/25(水) 17:35:23

>>711
毛利は成り上がりですけどｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/25(水) 18:32:57

>>710
名古屋から鳴海までは10キロぐらい？
清洲から稲生までは数キロぐらいだから
兵站要員がいらないとかで
700は純粋な戦闘要員ということで兵が少なく見えるということもあるんじゃ

>>708
尾張みたいな土地だと相手を攻めるのに兵站は関係無い
距離が近いから1日で攻めて戻って来れるから
隣国攻めるのに何日もかかるような国と違い
少ない費用で戦争ができる、また冬でも戦争できる
など攻める側に有利な要素が多いから、国力が互角ならともかく
国力で劣っている勢力は信濃なんかの弱小勢力よりも守りにくいんじゃないかと思う。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/25(水) 18:46:27

>>711
さすが織田厨

**711** · 2006/10/25(水) 20:07:58

あれ、大江広元の家系って家格低いことになるのか？名門だろ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/25(水) 23:04:21

織田も古くからの守護代だし初期は藤原をなのってたから
別に悪くはないとおもうよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/25(水) 23:23:17

それがアドバンテージになるほどの良い家柄でもないだろ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/26(木) 00:39:50

>>718
それは織田信友とか上下四郡守護代の家系であって、
信長はあくまで守護代家老の家系。
本当かどうかは知らないが、朝倉が信長に従わなかった理由の一つに
朝倉家は織田信友と同じく斯波氏の守護代の家系であり、
守護代家老の家系の信長に従うのを由としなかったとも言われている。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/26(木) 00:45:28

戦国時代で、そもそもアドバンテージになる家柄なんてあったの？
ほとんどが建前に過ぎないと思うんだが

**711** · 2006/10/26(木) 00:49:02

なんか、毛利の家格に関して図らずも釣りみたいになってしまったみたいだなｗ
こんなに気持ちいい論破（あんま好きな言葉じゃないけど)初めてした。
まぁ、毛利がその家格を外交調略等で利用したかどうかは知らないんだけども。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/26(木) 00:53:45

悦に入るのは勝手だが、意味不明　

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/26(木) 01:03:35

>>722
釣りだと思うが一応突っ込んでおくと、毛利家は大江広元の家系に辛うじてつながっている程度で、
家格がどうとか言うほどのものではない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/26(木) 01:12:17

まあ名門か否かはともかく早くとも信長躍進以前は権威は重要なアドバンテージだな。
腐っても幕府、信玄も甲斐守護に加えて信濃守護を拝命したし義元も三河守護を得ている。
名門はこういう大義名分に結構こだわっているなあ。
守護代クラスだけど関東管領、謙信なんてその典型例だし東国では有効だったのかねえ。
北条だって形式的には古河公方を擁しているのが対上杉管領の大義になったわけだし。

**711** · 2006/10/26(木) 01:14:01

>>724
か？
曲がりなりにも安芸の国人領主のトップに立てたのは由緒がはっきりしてたからだろ。
まぁ、どっちにしてもこのスレで比較するべきは織田と武田だから、毛利の話はスレ違いか。
>>721
これははっきり違う。
例えば、今川家が尾張侵攻を上洛活動と認識された（認識されるだけの権威を持っていた）のは、
今川氏という家格による。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/26(木) 01:29:39

>>725
「関東管領山内殿」の威力は、越山第一回目を見れば想像つくと思うが。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/26(木) 01:44:17

>>725
要は実力があれば、後から付け足せるものかと
家柄だけで実力ない者がいくらでも滅びる時代だし
武田、毛利、織田で決定的にアドバンテージ、ハンデになるような
家柄の差はないのでは？

>>726
それがどんなアドバンテージだと？
そもそも今川の「家格」が原因で唯の尾張侵攻が上洛と認識されたというのもちょっとなぁ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/26(木) 03:58:26

なんか、信玄が信虎から磐石に基盤を継いだことにされてるな…。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/26(木) 06:27:18

>>728
武田、毛利、織田は家格がアドバンテージ、ハンデにならないのは同意だけど
今川は実力にプラスされるだけの家格ではあったと思う。
まあそれも実力あってのことだけど。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/26(木) 06:42:28

十分な実力があれば官位役職家格なんてどうとでもなるけど
実力が無ければ駄目だろ、そして信長も元就も当初は実力無かったし。
また実力が互角であれば家格とかはそれなりに効果あるだろ

また実力無くても権威だけで将軍家とかいろいろ出来たのだから
やっぱし権威はそれなりに重要だと思うぞ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/26(木) 21:33:46

毛利や織田程度の家名なら腐るほど点在しているわけだが。
信長秀吉家康が天下取ってる時点でアドバンテージなど関係無いことがわかる。
強い奴はどんな境遇からでも這い上がってくるものだ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/27(金) 00:26:16

まああんまひどいと這上がれないけどな。

家名うんぬんはさておき実力をうらづける権威というのは結構大切。
三人とも権威にはかなり気をつかっていたし。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/27(金) 14:08:24

副将軍の位より、大津と堺に代官置く権利下さい、という男もいたけどな
これは朝廷の官位じゃないからか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/27(金) 15:23:53

出自で人々を支配する正当性が無い秀吉は、特に気を使ったよね
武家官位体制で自分を頂点として大名連中を取り込もうとしたし

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/27(金) 17:37:54

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**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/27(金) 18:00:34

信長の場合は既に十分な実力があったからじゃないか
あとは幕府の体制下に入りたくなかったからとか
後に官位も返上しているし。
尾張守護職になったこともあったから
官位役職も必要とする時期は求めていらなくなったら返上したり断ったりしてるのでは。

官位役職にはそれなりの力があるけど義務や限界も生じるのかもしれない。
謙信は関東管領になったことで越後の豪族をまとめただけでなく北信濃や
関東の豪族からの支持も得たわけだが、代わりに関東に遠征する義務
みたいなものも生じてしまったし。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/27(金) 21:26:29

義務というか権利。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/27(金) 21:33:13

信玄が義務とか守るわけないじゃん。周りもハナから信用しないだろうし意味ないと思うよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/27(金) 23:05:52

>>738
どっちもだろ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/28(土) 01:31:37

口実などいくらでも作れるわけだが

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/28(土) 04:54:46

武田宗家自体の直轄領はどのくらいなんだろうか
つまり信玄などが代官を置いてる土地だが
甲斐でさえ親族衆や重臣等がいて割合少ない気がする

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/29(日) 00:26:36

>>742
それは誰にもわからないんじゃ
信玄の旗本の数から推測するぐらいしか手段が無いと思う。
というかほとんどの大名の直轄領が不明なんじゃないかと。
おおよそは推測できるかもしれないが。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/29(日) 02:26:54

>>742
親族衆や譜代家老衆、外様である先方衆のそれは間接統治になるだろうな。
足軽大将衆の軍役が信玄の自由裁量に委ねられる直接の軍事力じゃないか？
まあ現実として多くの合戦にこれら身分を問わず諸将をほぼ自由に動員できたんだから
合戦における個々の指揮系統はともかく直轄領がどれだけか？てのは不毛な議論かもしれん。
勝頼の最期を見て旗本が数十人しかいないとは言えないしねえ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/29(日) 20:33:56

とはいえ信玄自身の直轄領が少なければ
発言力が低くく、したくない戦も重臣どもが
乗り気になったらせざる得なくなってしまう

なんとなく信長は多そうだ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/30(月) 09:21:46

暇なのでIF
武田まで全力で織田と戦うだと確実に包囲網側が有利なので
武田を除く包囲網の面々が一致協力して全力で戦えば
武田がいなくても織田に勝てるかどうか。

本願寺の大部隊と三好の全力動員だけで十分各地の守備隊を除く織田の主力と戦えそうだが

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/30(月) 09:51:34

武田が全力で織田を攻めるには徳川をどうにかしないといけないが、武田は徳川を攻略しきれていない。
武田が織田と全力でぶつかるなんてことは徳川を滅ぼさない限りはできないので前提からして間違い。

単独で見れば織田のほうが圧倒的だから、包囲網側のどの勢力も織田とやりあいたくない。
織田の主力がどこか別の遠方を攻めてるときにちょっかいだすか、来るべき織田の侵略に備えたいところ。
武田が滅亡覚悟で織田をひきつけておくか、はたまた三好がそれをするか。
どっちにしてもどこかが囮になる必要があるが、そんなにうまく連携取れるほど包囲網側が緊密に連絡をとれているのかどうか。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/30(月) 10:04:46

>>747
いやそうじゃない
現実的に考えれば包囲網側が勝つのはまず無理だけど
単純に戦力で比較して包囲網側が滅亡覚悟で戦えばという御伽噺

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/30(月) 11:22:06

そりゃ包囲網側の圧勝だろ、でなきゃ将軍様の御伽噺にのるアホはおらん

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/30(月) 15:06:05

包囲網側には所謂外線の利があった
連携が完全なら、織田軍を封殺するのは十分できたんだろうが当時の通信能力を考えるだけでそれは空論だなぁ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/30(月) 15:33:45

三好一党松永他畿内勢力が頑張って2万5千
浅井朝倉も頑張って2万5千
将軍様も頑張って6千
北畠が2千
六角が1千
これだけで織田とは互角に戦える？
それに加えて本願寺が数万動員すれば
織田と畿内の親織田勢力を優に上回るな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/30(月) 15:50:17

つまり完全に連動できたら信玄ｲﾗﾈ、と

…あれ？このスレは……？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/30(月) 16:14:33

>>751
松永を動かすには筒井をどうにかしないといけないし、
三好一族は、一族をまとめてかつ反三好勢を処理しなければならないし、
朝倉は若狭を完全掌握しないといけないし・・・

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/30(月) 20:25:19

そういうのも捨て去ってしゃにむに織田と戦うっていう前提なんだろ。
自領土が壊滅しようが何されようが織田信長を討てればいいと突撃する感じで。
全く意味無いどころかおもしろくもないし可能性もない仮定の話だ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/30(月) 21:24:12

外線の利より、この時代は内戦の利の方が
勝ってるでしょう
同時多発的に行動起こせるのならともかく
タイミングずれた攻撃は各個撃破だ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/30(月) 21:26:21

織田厨ばーか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/30(月) 21:50:40

織田に捨て身でかかったら包囲網の外側の奴らが襲いかかって来ます

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/30(月) 22:09:03

>>754
ああ、すまん。
レスの繋がりを見てなかったよ。
罰として高校生に混じって世界史の講義を受けてくるよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/31(火) 04:31:01

武田からしたら、上杉、北条という二大勢力が近くにあったので、完全に領地を空にして戦うとかは無理だべや。
でも良く考えたら、正味信玄の主領土って長野県と山梨県なんだよね・・・。
上杉謙信が信玄死後に信濃を攻めなかった理由も何となく判る希ガス。

信長としても武田家討伐の優先順位は多分相当低かったと思う。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/31(火) 08:49:55

謙信は越後防衛のため北信濃に出兵していたと言うぐらいだからねー

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/31(火) 09:45:57

いつもちょっかい出してたの信玄だしねー
そんなに信濃は豊かな土地じゃないのに、なんで固執してたんだろ。あんな枯れ地どうでもいいじゃん

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/31(火) 11:03:36

他に伸張できそうな方向がなかったからじゃない？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/31(火) 11:20:19

先代信虎はあっちこっちに喧嘩売ったのにさっぱり領土が広がってない訳だが

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/31(火) 11:26:57

信玄の最後の２万５千というのは、追い込まれての最後の賭けでしょう？
まるで、第二次世界大戦で真珠湾攻撃をした日本軍と同じ。
このままだと、織田が中央を平定し、やがて、自分たちの独立が保てなくなる。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/31(火) 11:32:51

甲信地方の武田信玄が、どれだけ天下を狙っていたか疑問だよ。
地政学を勉強するれば、甲斐出身の信玄が天下を狙うなんて
そうとう無理があるよ、それぐらい地政学的に不利だ。
甲斐を中心にできるだけ領国を広げて
生き残りたいというのが本当のところじゃないのだろうか？

最後の遠征は、自身が天下を狙うのではなく（というか、天下は無理）
足利家を中心とした旧秩序を回復して
自らの安泰を願った行為だと思う。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/31(火) 11:57:21

信玄は信長より中央に遠かったけど、それよりはるかに早く生まれていたわけだから
信濃南半分を取った時点で美濃を志向していれば天下取りに名乗りを上げられたかも
もっとも信玄にその発想自体があったかは疑問だが

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/31(火) 16:05:00

これだけは言える

武田信玄が地政学なんか勉強…

するればっ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/31(火) 16:15:56

蝮の道三とガチンコか、謙信より厄介だぞ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/31(火) 17:02:36

でも道三と義龍のゴタゴタにつけいれればそれなりにいけるかも
それまでに東美濃はとっておかなきゃいかんが・・・

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/31(火) 18:00:04

美濃攻めてる間に信濃かなり取られそうだな
つか分断されて滅びるだろ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/31(火) 18:14:48

おだちゅーばっか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/31(火) 18:31:01

地政学的に言ったら源頼朝は絶対に天下を獲れなかっただろうし
後醍醐天皇も京への復帰も無理だっただろうｗ
地政学的にはナポレオンだって毛沢東だって・・・
わけわからねえ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/31(火) 19:04:02

>>766
謙信と闘いすぎなんだよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/31(火) 19:07:27

>>773
だが実際謙信との戦いをやめたことが武田崩壊の序曲だ
今川攻めた時点で北条が敵に回ったし徳川攻めたら織田も徳川も敵に　周り全部敵

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/31(火) 19:41:44

>>774
カリスマ武田信玄が死んだ事が武田家崩壊の序曲だ
間違いない！

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/31(火) 19:46:06

>>775
いやいや、信玄の存在自体が武田崩壊の序曲だ
親父のように追放されてりゃ良かったのに

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/31(火) 20:26:10

>>776
いやいや、信虎の存在自体が武田崩壊の序曲だ
甲斐の小領主としておとなしくしてりゃ良かったのに

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/31(火) 20:28:39

甲斐から天下を狙うのは地政学的に無理って
足利尊氏や源頼朝がどこから旗揚げしたのか・・・
ただ単に時を得なかっただけだ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/31(火) 20:38:02

武田の一番の失敗は織田徳川との敵対。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/31(火) 20:42:50

太郎義信が生きていればなー

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/31(火) 20:52:40

戦に弱いことがやっぱ一番の原因じゃないか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/31(火) 20:59:47

北条氏康の死後に同盟復活しとるがな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/31(火) 22:16:36

ギリギリのタイミングでな。氏康死ななければ確実に滅ぼされてた

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/31(火) 22:34:51

氏康存命から水面化での交渉はあったとみるべきだろ。
さもなくばあんなにスムーズにいかないだろうし、
甲相同盟復活が噂され、謙信が氏政に詰問していたりもするし。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/31(火) 23:27:07

>>783
誰に滅ぼされるって
北条ごときにか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/31(火) 23:54:16

暇なので織田厨

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/01(水) 02:34:10

>>772 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/31(火) 18:31:01 ID:tH+Erfeq
＞地政学的に言ったら源頼朝は絶対に天下を獲れなかっただろうし

戦国大名の勢力過程と源頼朝の勢力過程は違うだろう？
源頼朝は、全国の開発領主が自らの既得権益確保のための象徴として
担がれただけで、用がなくなれば切り捨てられたわけだし。
武田信玄の場合は、そういう象徴にはなりにくいでしょう？
一から武力・経済力で、自国を拡大していかねばならない。
だからこそ、戦国時代なわけで。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/01(水) 02:36:04

>>778 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/31(火) 20:28:39 ID:7OrB37Id
＞甲斐から天下を狙うのは地政学的に無理って
＞足利尊氏や源頼朝がどこから旗揚げしたのか・・・

足利尊氏や源頼朝も、全国的なうねりの中での担がれなわけで。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/01(水) 03:00:58

とにかく武田信玄が天下を狙おうと思ったら
単純な国力・武力だけでは無理。
２万５千の武田軍があそから武力で京都を制圧するのは厳しい。

対外的な政治環境・諜略などで、かなり運がないと無理。
例えば、武田信玄が全国の大名に担がれ、旗頭にならないと難しい。
足利尊氏や源頼朝みたいに。
でも、武田家があの当時、その位置にいたかは微妙。
担がれには足利家があったわけだし、あの信長包囲網は
足利義昭の権威と外交力だから。そう考えると、足利義昭はなかなかやるｗ
信長も足利家の権威に対抗するために、最後に天皇を使った。
武田家は源氏といってもね、義家系の源氏である足利家ほどの権威はないでしょう？
また、あの当時は、足利尊氏や源頼朝ほど、清和源氏が
全国の新しい旗頭になったかどうかは難しい。
なるのなら、足利家の誰かさんをそのまま起用するでしょう？
というか、足利家以外なら、今川家とかかなり有力だったと思うんだが。
桶狭間で．．．

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/01(水) 09:32:47

信虎が執政末期にそれまでの多面戦略に懲りて、今川と結び北条と関係修復を計った仮定を信玄は理解していたのかな？
なんか同じ轍を踏んでる。信虎のそれが多分に甲斐の混乱に乗じられた受動的なものだったのに対し、信玄のそれは明らかに自分のミスだよな
年老いて判断が鈍ったんだろうか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/01(水) 17:47:41

もしかして、今川氏真が優秀な人物なら武田はピンチだったんじゃね？
父親のほうから攻め込んで討ち取られたわけだから、こだわり捨てて織田と結べたら滅亡もなかっただろう。

「このままでは今川は武田にのみこまれます。今川領取り込んだ武田が相手では徳川どのは滅亡を待つばかり。
織田どのは数年後強大な敵を東に抱えることになるでしょう。
今、我が今川と結ぶならば上杉、北条とともに武田の動きを封じる役目を担えるでしょう。
徳川どのの三河領有を認めるのと引き換えに、不戦協定を結び遠江への侵攻は停止していただく。
そして共に南信濃を切り取りにかかります。
織田どのにとっても美濃の東が同盟者の徳川どのの領土であるほうが望ましいと思うが、どうでありましょう？」

とか1567年あたりに織田にもちかけたらよかったんじゃね？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/01(水) 17:52:53

>>791
そんな事したら、あっさり信長に裏切られて
土地だけ没収されるよｗ
信長に対しては弱みを見せたり誘われてもないのに降ると
骨の髄までしゃぶりつかれ一族郎党皆殺しの目に遭うのは歴史が証明している。
徳川方から同盟や政略結婚を申し込まれて
それに頷くなら良い選択だけどね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/01(水) 18:30:06

>>791
織田と武田は同盟結んでいるのにそこに割って入るのは難しくないか？
それに織田と結んだら家臣からの反発が起こるだろうし、さらなる混乱を招きかねない

氏真が本当に優秀なら徳川独立後即行動起こして叩いた方が早い
氏真が今川家衰退に歯止めをかけられなかったからこそ、
武田に付け入られる隙ができたわけだし

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/01(水) 19:38:37

織田、武田が東美濃で対峙した
1565年春、その年の秋の甲尾同盟
この間はチャンスありそうじゃね？
このころ、義信事件があるってことは、武田、今川が敵対しそうなことは
すでに今川方にもわかってるんだろうし。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/01(水) 19:45:48

とにかく、信長としては
武田がどうなろうが、あんまり意味なし。
とにかく、近畿を完全統一するのが先決だった。
その間、毛利や武田や朝倉はおとなしくしてくれみたいな。
信長にとっての最大の敵は本願寺だった。
本願寺さえ倒せばみたいな．．．今でいう層化みたいなもん？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/01(水) 20:41:32

>>792
信長が、何の根拠も理由もなく、自分より立場が弱い降服者というだけで
「骨の髄までしゃぶりつかれ一族郎党皆殺しの目に」遭わせた一族という例
を歴史の上で挙げてもらえませんかね？

「歴史が証明している」なんて言うのだから、当然一つ二つでなくいくつも
例があってソースも確かにあって直ちに挙げられますよね？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/01(水) 20:51:46

>>791
氏真が優秀ならば再度上洛を行うだろうよ。当然元康は独立することなく
今川軍先手衆となり織田軍と戦っただろうね。
親の仇に恭順して同盟を結ぶなど戦国大名としては自殺行為。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/01(水) 22:07:59

>親の仇に恭順して同盟を結ぶなど戦国大名としては自殺行為。
よくあることじゃないか？
三好長慶や宇喜多直家もそれに近いし、上杉憲政も親の仇の子に頼り
竜造寺政家も一時的とは言え島津に恭順、
大名以下の国人レベルでは小山田信有も信虎に仕えたり、
そういえば山内一豊も信長に仕えているか。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/01(水) 22:41:39

>>796
多分彼はイメージで語ってるから催促しても出てこないか、某新聞社ばりの曲解に曲解をかさねたモノしか出てこないと思うよ

>>797
当主がまさかの討ち死にで家臣が動揺してる中、すぐに尾張討伐に向かうのはそれこそバカ殿

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/01(水) 23:47:32

駿河戦線は一進一退。しかも越相同盟は事実上機能せず氏康も最晩年は積極性を失っていた。
氏政は謙信曰く信玄と並ぶ大将、まあとにかく打算的というかマキャベリストな側面が強いよな。
氏康存命ならさすがにあそこまで武田側有利な甲相同盟復活までは至らず武田の駿東・関東侵犯など
泥沼の紛争が続いた可能性は否定できないけれど同盟復活は必然だっただろうねえ。
少なくとも北条・武田両家とも互いを滅ぼそうなんて考えはなかっただろう。
越相駿の包囲網も三方面からの武田の牽制が主目的でしょう？

同盟後は徳川に対しては終始武田が優勢で東美濃でも織田を圧倒していたのは否定できない事実。
そう簡単に武田を滅ぼす勢力の存在は少なくとも信玄上洛の時点ではまずいなかったかな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/01(水) 23:57:36

>>798
仮にも東海一の弓取りと揶揄された大名家のとる策ではない。

>>799
戦国の世の大名で蹴鞠などで遊んでばかりいる方が余程バカだろ。
氏真がそれなりの将であれば父の志をついで再度挙兵するのは当然。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/02(木) 00:07:27

尾張まで兵を出せる状態ならなぁ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/02(木) 02:27:20

親の仇というけど
氏真は京都に逃れたあと
信長になついてなかったっけ？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/02(木) 04:01:10

>>803
信長も晩年は氏真に優しかったもよう。
もう、ライバルではないわけだし、案外、家康がやったみたいに
高家みたいな形で登用したりしてな。

親の仇というけど、侵攻したのは今川のほうだし
また、桶狭間で敗走して、それから攻めるのは難しいと思う。
今川が織田を倒せるとしたら、桶狭間のときが最大のチャンスだった。
織田が一旦、尾張を完全併合したら、なかなか攻略は難しい。
また、松平に独立されたのも痛かった。
あれで、ほとんど天下は難しくなった。
あと、今川内も、必ずしも一枚岩でなかったのかもしれない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/02(木) 06:12:40

無知な>>796とキチガイの>>799へ

織田信長の苛烈な所業

①北畠具教に対して信雄の養子入りを条件として和睦。
養子入りした途端に、北畠親子の身の安堵を反故にし、軍勢を差し向け惨殺。
（厠の糞壺に吊るされ、汚物を身に受けながら衰弱死）
②伊勢の神戸具盛も同様の手口で、一族家臣の多くを殺されたうえで近江国日野城に幽閉。
③長島付近の農民を無差別に痛めつけて長島に押し込め兵糧攻め。
退去すれば許すという条件を提示し城外に出た途端に女・子供を含めて
全員を皆殺し。
④降伏してきた波多野兄弟を、その場で殺害。
⑤同盟軍の徳川家康の正妻と嫡男を粛清
⑥武田氏滅亡後に武田に属していた者は例え恭順の遺志を示そうと
容赦なく一族まとめて根絶やしにせよ、とするいわゆる「武田狩り」を命じた。
⑦義理の母にあたる阿古御料人の指を一日一本ずつ切り落とし、その後、惨殺した。
⑧無抵抗な佐久間信盛、佐久間正勝、林秀貞、安藤守就を用済みになったので追放
⑨岩村城城主の未亡人（於艶；信長の叔母）を自ら救出に駆けつけなかったくせに
武田に降りたという理由で磔。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/02(木) 07:12:13

「骨の髄までしゃぶりつかれ一族郎党皆殺しの目に」遭わせた一族という例
は？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/02(木) 07:21:48

>>806
日本語の理解できない半島の方ですか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/02(木) 07:28:02

まあ、聞くだけ無駄で無意味だな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/02(木) 07:28:32

まあ、日本語の理解できない半島の方にも分るように
馬鹿丁寧に馬鹿にでも知恵遅れにも分るように説明するが
③と⑥には既に無数の一族郎党が含まれてるだろうｗ
また、その他の例もそれに順ずるのは知能指数８０以上ある日本人なら
理解可能。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/02(木) 07:31:07

歴史板には知恵遅れな方と日本語が理解不能な人には今後来ないで下さいね。
では、いってきます。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/02(木) 07:39:33

>>788
言ってる事が地政学とは関係ないような・・・