【武田】２万５千で上洛【信玄】その45

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/09(土) 18:11:08

前スレ
【武田】２万５千で上洛【信玄】その44
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1151216688/

ここでは「武田は上洛できたのか？」から始まって。現在では
「どうすれば武田は上洛できたのか」
「どうして武田は上洛できなかったのか」
など、武田と織田を中心にした戦国時代の話が扱われています。
ネタによっては場所は東北から九州まで、時間は室町から江戸まで
幅広くカバーしております。

テンプレ
>>2-30ぐらい？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/17(火) 22:35:19

信虎と信玄を比べたら信玄のがずっと虐殺王、略奪王なんだが････
信玄堤なかったら、悪逆非道なイメージになっただろうね。それぐらいしかないもんな。善政は

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/17(火) 22:50:25

「暴君だから認めない」というのではありませんよ。
理由はどうあれ「一度は自分達が否定した支配者を受け入れられるか」ということです。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/17(火) 23:05:51

>>610-611
頭わるそ～(^^)

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/18(水) 00:18:47

自分を追放した家臣をそのままにしておけるかー
と信虎は考えてるかもしれない
少なくとも追い出した当事者にとっては恨まれているかもと考えてもおかしくない
もっとも当事者なんて馬場ぐらいしか生き残っていない気もするが

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/18(水) 00:53:06

でも信玄に重用された重臣たちって、実は信虎に見出され引揚げられた人物が
多いんですよ。
信虎からしたら「オレが目をかけてやったのにあっさりと裏切って息子について
重臣ヅラしてやがって！」となるかもしれない。
重臣たちからしたら「引き立ててもらった恩義がありながら力にならなかった我々
を、信虎様は水に流してくれるだろうか？」となるかもしれない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/18(水) 08:52:25

信虎ってかなりの高齢になるでしょ
普通に無理では？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/18(水) 09:03:29

信玄の翌年に死んでいたとオモ
81歳だったかな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/18(水) 09:58:30

信虎が勝頼同様の中央集権化を目指してのだとすれば
やっぱり国人衆とは相入れないよな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/18(水) 10:11:00

他国の人間の積極登用とか、躑躅ヶ崎舘への家臣の移住とかやってたからな
国人衆からすれば許しがたい行為だったんだろう
抵抗を強引に排除すれば当然粛清となる

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/18(水) 13:33:21

馬場って信虎時代から重臣？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/18(水) 14:06:43

違うだろ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/18(水) 16:55:00

いや、馬場も信虎時代に重用されはじめた連中の一人
地元出身だから他国衆組とは違うが

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/18(水) 19:46:18

一応信玄の死後、勝頼に信濃に引き取られてたみたいね信虎、

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/18(水) 20:59:53

信玄が信玄堤を考案したなんて記述は存在しないしな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/18(水) 21:29:08

信玄が死んだときどう思ったんだろうね信虎、

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/18(水) 21:34:00

信虎が桶狭間直後に駿河で後継問題で暴れて危うく京に逃れたってのは史実かね？
だとしたら失敗こそしたものの大した謀略家なんだが。

勝頼との対面ではかなり悪態をついたんだっけかな。
引き取られたのかな？どうも押しかけてきたイメージが強いけど。
でも結局甲斐本国には戻れず、まあ危なっかしい祖父を信玄死後の不安定な甲斐に
戻すほど勝頼も馬鹿じゃあないわな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/18(水) 23:57:06

中山道から岐阜を襲うという方法は何故取らなかったのだろう？
やっぱり山道で険しく、守りやすく攻め難いという理由から？
直接織田を脅かすという点では非常に効率的では在ったのだけど・・・
それに上洛目指すなら中山道突っ切るのが一番楽だし、
散々言われているけど、三方ヶ原は上洛ではなくて当然ながら三遠征伐だわな・・・

因に、勝頼の時代に駄目駄目になったのは、軍役のわりに獲得する所領が少なかったから。
信玄時代は雑魚が相手だったから連戦連勝できたけど、
勝頼の時代には周りは織田、徳川、上杉、北条という大大名に囲まれて、容易に領土を広げられなかった。
逆に信長は畿内、中国地方に割拠する精々一国程度の雑魚を相手にすれば良かった。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/18(水) 23:58:11

信玄の時代は、武田の身代も小さかったわけで

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/19(木) 00:49:17

もしも武田勝頼になったら・・・★７
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1160910248/

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/19(木) 01:15:40

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**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/19(木) 01:29:46

信虎ｽﾚってあんの??

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/19(木) 01:58:36

>>628
それ以上に敵対大名が小さかったから

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/19(木) 12:02:02

>>627
単に守りやすい所を守って、攻めやすい所から攻めただけと思う。
徳川も単独で数千の兵力を動かせるし、当時は徳川家に今川氏直も居たらしいから
主力が岐阜を攻めている時に氏直の旧領復帰を名目に駿河が攻められると、信玄は引き返さざる得ない。
駿河に大兵力を置くと信濃の守りが薄くなり、信濃が家康に攻められ信玄の後方が塞がれる。
そしたらやはり信玄は引き返さざる得ない。
駿河と信濃に大兵力を置くと、信玄が率いる兵力が減って織田と戦えない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/19(木) 14:44:20

>>633
同意
兵力的地理的に攻めやすいところを攻めただけだと思う。

あと氏真ね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/19(木) 21:42:54

>>631
ここで平気じゃないか？
ここはもう総合スレみたいになって久しい
信虎の話題も何度と無く出ている。

信虎は所領が得られない無駄な戦を繰り返したせいで
追放されたという意見があるけど、
追放されたのは丁度信濃攻略が順調に進んでいる頃
ちょっとおかしい気もする。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/19(木) 21:46:01

そういえばここでは
野々宮の合戦とか長野業政相手の敗戦とかどういう扱い。
よくある武田の敗戦記録のコピペを講談色を出きる限り抜きにして考えたら、
どの程度真実が含まれていると思う。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/20(金) 06:45:45

>>636
嘘ではないけど誇張あり程度と思っている。

野々宮合戦は小笠原が武田を撃退したのは史実だとしても
結局は中塔城に篭城していることから
武田の先鋒を退けて、一時的に武田の勢力伸張を妨げた程度でしかないと思う。
武田側にまともな戦死者もいないみたいだし。
小笠原1千対武田1万というのも誇張だと思う、当時の武田は確かにそれぐらの兵力を
集めることは可能だったと思うが。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/20(金) 23:25:42

【武田が天下統一した世界のスレッド】

http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1161351986/l50#tag6

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/22(日) 01:34:26

死を覚悟した長時以下1000が武田勢1万相手に突っ込む話しか・・・
長時自ら18人切り捨てたというが・・・

まあ半分は創作だな。
それでも武田は相変わらず弱いなという気がするが。
高遠や藤沢にまで苦戦してたりするからなー

最も信長も伊勢攻めで峰城とかで苦戦しているけどなー

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/22(日) 04:23:54

>>639
というよりも、武田家も織田家もそうなんだけど、
後々の大大名も最初はそんなに強くない訳です。
信長だって美濃取るのに10年近くかかってる訳です。
でも、その後は版図を何倍にも拡大するのにそんなに時間はかかっていない。
つまり、国の大きさに比例して大名の戦闘能力も強くなる。

なんか信長の野望とかのやりすぎかどうかしらないが、
大名個人や家臣団が優れていれば連戦連勝できるとかいうのは妄想ですよ。

武田家なんて甲斐の山奥の田舎の大名で、いくら名門とは言え、
如何せん小笠原や高遠の時代には大した軍隊規模でなかったのだから当然といえば当然。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/22(日) 07:28:05

>>640
そういうレベルの話しじゃないだろ
上に挙がってる話しはどれも圧倒的とまではいかないにしても
かなりの戦力差で苦戦した例だよ。
完全に勘違いしてないか？若しくは知らずに適当なことを言ってるか。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/22(日) 08:29:49

>>640
信長の例を挙げて微妙な具合で信玄も10年近くかかったその後は版図を何倍にも拡大してた、としたいようだな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/22(日) 09:23:03

むしろ逆だとおもうけどね。
美濃をとった後の信長の拡大速度が異常なのであって他ではそうそう見られる
もんじゃない。
毛利だって北条だって何年もかけてすこしずつ領土を拡げていった。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/22(日) 11:10:14

100万石から何倍にも拡大する大名がたくさんいたら
日本がいくつあってもたりんよな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/22(日) 12:54:09

普通は武田・上杉・北条間みたいな傷の引っ掻きあいと裏切りあいに終始するよな
電撃的に領地を広げたといえば信長と政宗だけど、この二人の場合リスクの高い戦略に打って出て成功させるという橋を渡ったからだし

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/22(日) 16:08:09

最晩年の信玄と関東管領就任時の謙信は電撃的に賭けはしたけれど、
失敗したんだよなあ。
もし成功していたら信長や政宗のレベルじゃないかも知れなかったが、
やっぱり人の運ってやつだねえ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/22(日) 17:53:07

>>643
>美濃をとった後の信長の拡大速度が異常
それも微妙だと思う。
試しに
1561年1568年1575年1582年での織田家の石高をある程度求めると
1561年
　尾張57.2万石の大半（丹波郡海西郡を除く）仮に47万石とし
　三河の一部>>7より仮に3万石で計50万石
1568年岐阜城に入った後、中部伊勢に侵入する前
　尾張57.2万石と三河一部3万石・美濃54万石の大半
　北伊勢の一部、面倒なので全部で120万石
1575年長篠の戦い後
　尾張三河一部美濃恵那郡以外で仮に50万石とする伊勢56.7志摩1.8近江77.5
　若狭8.5山城22.5大和44.9摂津35.6河内24.2和泉14.1
　で合計396万石-摂津本願寺や大和の寺社領（仮に36万石とする）などで差引360万石
1582年本能寺直前
　東海甲信上野に北陸畿内、山陰・山陽の一部
　越中は3/4で30　伯耆半国で5美作半国で9.3
　約790万石+徳川（+穴山）領69.6で合計約864万石

このように考えると7年ごとに見ると停滞していたと言われる美濃攻めの時期も2.4倍
美濃をとった後の急成長と言われる時期で3倍、
包囲網を脱し安定しだした？時期も2.4倍でそれほど変化が無いと思える。

むしろ異常に早いのは桶狭間の頃まで
信光信行を別扱いするなら9年ほどで勢力を5～6倍にしているんじゃ・・・

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/23(月) 07:13:45

>>641
かなりの戦力差で苦戦というが、実際のデータなんて脚色されててイマイチ解らないよ。
しかも攻める側からしたら輸送部隊をはじめ、様々な非戦闘員も含まれる為、一概に優位とは言えないのです。

>>643,645,646
うん、信長の拡大具合は尋常じゃないよね。
しかし、リスクの高い戦略というより、相手が精々一国単位の弱小大名だったっていうのも大きいのでしょうね。
信玄の場合は、弱小の高遠や小笠原、村上を滅ぼし大きくなった時には、周りの勢力も同様に大きかったのです。
西に織田、北に上杉、南に今川、西に北条。
だもんで、川中島の戦いをはじめ、大大名との小競り合い、威嚇のしあいが非常に多いわけです。

因に毛利だけど、元就が表舞台に出てきた1520年くらいから、30年かけて安芸を統一。
そこからさらに10年ちょっとかけて周防長門を版図に加え、さらに10年で石見、出雲。
さらに10年で備後、備中、伯耆、因幡、美作。
こう考えると、田舎で文化的影響力と生産力が低いだけで、意外と毛利も意外と大きく版図を広げているのです。

>>644
だから室町幕府体勢を脱却し、他国を積極侵略する戦国大名が現れると
僅か50年程で覇者が決定してしまったわけです。

>>647
x倍で考えるとね・・・でも年単位の石高増加率を考えると・・・

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/23(月) 08:21:19

>>648
年単位の石高増加率じゃ
ばらつきでかすぎて役に立たないと思うが。

ついでに毛利は意外でも何でも無いだろ。

＞信玄の場合は、弱小の高遠や小笠原、村上を滅ぼし大きくなった時には、周りの勢力も同様に大きかったのです。
信長や元就は周りの勢力も同様に大きかったがその大きな勢力を倒し続けたことで大きくなったのだから
根本的に信玄とは違うと思う。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/23(月) 12:28:09

信玄の場合（これは謙信にも言えることだが）、そもそも格上ないし同等の相手を倒そうって考え自体がなかったんじゃないだろうか
それこそ信長が斎藤氏を倒したように、何年でも粘り強くその敵打倒に精力を傾注するってことはなさげ
武田・上杉・北条間でしばしば同盟と破棄が繰り返されているように、機会的に相手を足絡みできればいい程度で動いてた気配

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/23(月) 13:19:59

美濃、伊勢をとった後は織田と同様にデカい勢力なんて存在しないし。
三好、浅井朝倉は各個撃破してるわけで。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/23(月) 14:21:10

つまり美濃併呑の苦労は成功すれば十分に報われる、と
敵の分断・各個撃破はまた別の手腕だと思うが

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/23(月) 15:30:21

いややはり迅速な勢力拡大には、何らかの勢力空白地帯は必要だよ。
信長も信玄も元就も、削りやすい部分を削ってる。
自分と同等以上の相手が、全く内紛などの問題を起こさなければ
武力で打倒するのは非常に難しいし時間もかかる。
まあ調略なんてみんなやってるけどね。
そういう意味じゃ惜しかったのは信玄なんかより氏康かな。
長生きして上杉の内紛まで生きてれば…。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/23(月) 16:11:18

というか、武田北条の二人がかりで
上杉とﾄﾞﾝﾊﾟﾁやって何で勝てんのかと。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/23(月) 16:16:03

>>653
その意見には半分しか同意できない。
内紛なんて外的要因の方が大きいと思う。
諏訪家も信玄が煽らなければ高遠が完全に敵対することは無かったし、
小笠原も村上も隣に武田家という巨大勢力がいなければ配下の国人衆が
離反することも無かった、
長尾上杉家も信玄や葦名が煽らなければ国人衆や一向一揆が反乱することもなかった。

内紛なんて実力次第でいくらでも起きる。
織田信友も今川も戦場で負けなければ内紛なんて起きずに滅びなかった可能性は高いのに。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/23(月) 16:21:21

>>654
北条は上杉以外に敵多かったから。
主な所で里見佐竹結城と
氏康の代では古河公方も微妙な立場に位置しているし、
上野だけでなく武蔵の一部までがあっさり謙信に付いている。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/23(月) 17:17:19

地味に調略を続ける、という手法を何年も続けたからでしょ、信長の美濃併呑成功は
上杉にしろ武田にしろ、そういう意味での徹底さが無かったからじゃない？
労の多い戦略をしつこく続けるほうがどうかしてるのかもしれんがｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/23(月) 17:20:53

>>655
そう思ったからどこでも調略やってるって書いたんだけどね。
たしかにその通りだとは思う。
ただ城のひとつふたつを調略で落とすのと
内紛にまで発展するのは別かな。
後者は必ずしも仕掛けた側の実力とも言えないし。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/23(月) 22:41:07

信長を比較対象に語るのは酷だろ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/23(月) 22:58:01

>>648
>信玄の場合は、弱小の高遠や小笠原、村上を滅ぼし大きくなった時には、周りの勢力も同様に大きかったのです。
>西に織田、北に上杉、南に今川、西に北条。
当時の織田は小さく四方を敵に囲まれている状態。上杉は謙信の経営手腕でもっていただけで直轄地なんて全然ちっこいよ？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/23(月) 23:03:21

そろそろ決めようか
信玄の上洛は何％の確率で成功したか
俺は０．００３％ぐらいだと思う

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/23(月) 23:24:50

>>659
あくまで信玄の上洛についてスレであり、
上洛の一番の障害になると思われるのは信長である以上、
信長と比較するのは仕方が無いと思う。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/24(火) 00:30:39

信玄も上洛するつもりなら、道三と義龍が争っているのを利用して、なんで美濃に攻めなかったのだろう？
信長は美濃の斎藤家と復縁して三遠攻める手段もあっただろうに、敢えて美濃を攻め取った。
そして岐阜に移って即上洛戦を行った。
糞田舎を攻めて米や人をそこそこ確保するよりか、都市を攻めた方が遥かにパフォーマンスに優れている。

極論になるのだけど、大きな四国まるごと手に入れるより、
小さな東京都23区手に入れた方が遥かに資産価値や文化価値が高い。
だから信長は上洛と同時に、当時の文化的な中心地であった堺での権益をもぎ取ったのだろうね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/24(火) 01:16:31

>>663
道三と義龍が争っていた頃って、ちょうど謙信と北信を巡って争っていた時期。
基本的に一進一退だったが、それでもじわじわと信玄の勢力が浸透していた。
つまり一応優勢に進めている戦争をいきなり打ち切って方向転換は難しい。
同じ頃、信長はまだ尾張国内でもがいている最中。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/24(火) 02:31:32

55年は丁度第二回川中島の真っ最中だからねー

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/24(火) 02:40:02

なんつーか希代の戦争マニア謙信に目を付けられたのが痛いな…

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/24(火) 02:49:12

信長も稲葉山に将軍様ﾏﾝｾｰのサイヤ人が居たら、
三遠やら伊勢やらを削るのがやっとで、
100～150万石くらいで終わったかもね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/24(火) 02:59:17

また手取川の話しが始まるからやめろｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/24(火) 02:59:20

>>667
それは斉藤と上杉を直接比べることはできないから微妙だが
越後と違い美濃は石高は大きいし、一向宗の不安も無い、
国人衆は越後ほど独立的で強力でもないから
謙信からすれば越後を治めるよりは楽そう。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/24(火) 03:27:04

>>669
「そうだ、京都へ行こう」で被る負担は減るだろうさw
って、マジレスすると当然美濃の方が統治しやすいだろうけど、
同様に信濃・甲斐の統治より尾張一国の統治の方が易しい

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/24(火) 04:05:44

>>670
同感だ
甲斐信濃は地域ごとに分裂している、交通の便は悪い
と統治は難しいだろうな
逆に各地域ごとに分裂しているから、一つ頭を抜けたような勢力があれば
各個撃破して統一することは楽だろうな。

尾張は港などからの収入もあるし経済力もある、交通の便もいいし京ともそこそこの距離。
不安な点は伊勢長島ぐらい
統一は困難だが統一後の統治は容易

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/24(火) 07:04:11

頭悪いのはすぐ謙信が美濃にいたらとかいいだすな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/24(火) 08:14:34

謙信が美濃にいても結果は変わらないと思う
連年の調略で主力にまで根こそぎ裏切られたら戦争マニアの力でもどうにもならない
それこそ桶狭間急の奇跡が必要だが、謙信にはそういう戦績はない
ただ、「負けるときでも敵に損害を与える」ことはやってるから織田の重臣層に被害が出ることはありえるかも

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/24(火) 08:24:27

美濃に謙信がいても戦争マニアにならないんじゃまいか。
あれは必要にかられて出兵しまくってたわけだから。
美濃なら豊かだからﾏﾀｰﾘするかもよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/24(火) 12:03:28

まあ確かにその土地に生まれたからその大名はそういう性格だ、とかそういう考え方だ、とかいえるわな。

やっぱもしどこどこに何々がいたらって議論は意味ないと思うよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/24(火) 12:06:14

横光漫画読んで武田家好きだったのにマジショックだわ
戦国随一の鬼畜集団だったなんて知らなかったよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/24(火) 12:49:09

>>676
そこまで酷くは無いと思う
鬼畜集団というか本当に最悪なのは九州の大名

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/24(火) 17:19:46

畿内の大名と違ってめぼしい輸出品が無いから人間売ってたんだっけか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/24(火) 20:59:16

>>673
武田厨は余程謙信が嫌いなんだな。冷静に事実を見つめる思考回路さえないのかｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/24(火) 22:04:32

何か調略ってのを勘違いしてる奴がいるな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/24(火) 22:28:50

また地域のせいか、尾張が恵まれてるとか言ってるがあの状況から抜きん出るなんて
それこそ不可能だろ。信玄じゃ桶狭間は千回やっても勝てないだろうし国内平定すら危うい。
むしろ信玄は戦国大名じゃ親父からそのまま受け継いだおかげでかなり有利な状況。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/24(火) 23:42:46

けど尾張が分裂してたのって信長自身が招いた側面もあるしな。
集権化の為に。
信玄だったらそういう事をやらなかった可能性もある。
そもそも「○○が××だったら～」みたいな妄想には意味が無い。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/24(火) 23:51:42

>>681
そもそも、同盟国だし桶狭間は有り得ませんから

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/24(火) 23:51:45

681番目にすごい馬鹿が出現した件

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/25(水) 00:03:23

>>683
>>681が言っているのは、「尾張が恵まれていると言っても信玄が織田家に生まれていたとしても」
といっているんだと思うが。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/25(水) 00:06:08

>>682
尾張は分裂したんじゃなくて、初めから統一なんてされてないだろ。
信長の織田家は、実力はともかく地位としては「尾張下四郡の守護代の三人いる家老のうちの一人」でしかないんだから。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/25(水) 00:19:43

信秀の跡継ぎって時点で純粋な家老とは違うだろ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/25(水) 00:25:36

信虎くんがいたから晴信くんのやるべき道ができたのれす

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/25(水) 01:06:59

まわりは別に信秀の家臣なわけじゃないしな
信秀個人の力で軍隊を動かす責任者になってただけで。
しかも晩年は負けがこんでたわけだし。
急進力はなくなってたんじゃまいか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/25(水) 02:49:25

信玄は生まれが恵まれてたのは言うまでもない
義景や氏政や義元と同じくらい恵まれていた。
むしろ恵まれてなかったのは家康、信長、秀吉、長政、謙信の方が
よっぽど恵まれていなかった。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/25(水) 02:56:52

>>690
長政は信玄と大してかわらなくないか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/25(水) 03:14:29

義元は家督争いがあっただろ

不可解な死もあったし

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/25(水) 08:15:32

>>687
だから「実力はともかく地位としては」って書いたんだけどね。

>>689
信秀は精々下四郡の軍勢を率いていたぐらいじゃないか？

>>691
浅井は六角に従属してたのを長政が独立したんじゃなかったかな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/25(水) 08:23:08

信秀は最盛期は尾張の大半に協力してもらうことができたんじゃ
1544年の美濃攻めは一応1万5千というし
晩年は負けつづけて離反され続けたとはいえ、
それでも織田信友と同程度の勢力はあるだろうな
尾張の1/4ぐらいか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/25(水) 09:45:16

信長が集権の権化っていうのは同一人物はいつの時代も同じ方針を持って動いている、というたぐいの誤解か妄想
信長は信行に父の遺領を分け与えたり、戦った相手もしばしば許すなどむしろその手の問題には甘かったほう
尾張時代は後年支配地で何度もやる検地すらやってないし

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/25(水) 13:08:34

信長が信行と対決した直線の原因は、信長直轄領を奪ったから
そして稲生合戦で大敗し一度許された後も、また同じことをしたため
一度は許す、というのがむしろスタンス
柴田勝家に対する態度なんかまさにそれで一貫してたわけで

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/25(水) 13:18:52

信行って信勝の事だろ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/25(水) 13:45:05

こんな仮定には意味は無いが、信長の場合
外的要因(今川)さえ無ければ、他の大名と比べて
さほど不利とも思えないけどな。
少なくとも元就と同列に語るなんてとんでもない話。
統一後も常に外交戦略を駆使して有利な状況を作ってる。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/25(水) 13:54:30

意味が無いというか馬鹿だな。
最大の障害を除外しといて対して不利じゃないって何の冗談だよ。
そんなこといったらどの大名も対して不利じゃなくなるぞ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/25(水) 14:19:27

>>699
少なくとも「信玄が尾張にいたら～」とか「謙信が美濃にいたら～」
と語るよりはマシ。
あくまで外的要因を省いて絶対的な評価をしているだけ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/25(水) 15:00:00

ていうか、除外しなくても、元就の方が不利な状況だったろう

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/25(水) 15:10:45

外的要因を外してって、毛利に対しての尼子や大内の影響を無くしたらぬるぬるだろ。
外的要因を外すなんて、さらに無意味で馬鹿な話だ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/25(水) 15:25:52

話のわからん馬鹿だな。
10万石以上の力を最初から所持してる大名と
一国人とでは相対的な比較以前に全く与えられた選択肢が違うだろ。
あくまで考慮しないで単独で見てるだけ。
「信玄が～」「謙信が～」なんて妄想とは違う。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/25(水) 15:51:27

信長の所領が１０万というソースは？
信長の初期の動員兵力は、例えば有田中井手の元就自身の兵力とほぼ同数の７百なんだが…

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/25(水) 16:10:00

今川いなくても
織田信友は織田信長に近い勢力を有しているし、
織田信安は上4郡の大半に影響力を有し織田信長を上回る勢力、
更に後には斎藤家も敵対。
これだけでもかなり不利な大名だと思うが・・・
家督を継いだ段階の勝頼ぐらいか？

>>704
仮に10万石ほどだとしても、周囲に敵がいる上に兄弟も信用できないから、
結局それぐらいの兵力になるんじゃないか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/25(水) 16:17:55

厳しい情勢でも尾張統一出来れば一躍大大名だからな。
それが難しいといえばそれまでだが、可能性はある立場。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/25(水) 16:23:47

>>706
それ言うなら誰でも可能性はあるわな
信玄だって今川や北条滅ぼしていれば大大名

結局それが出来たのが元就や信長で
できなかったのが信玄ただそれだけのことじゃないか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/25(水) 16:37:31

豊かな領地だということは、敵対勢力も豊かということ
楽だというのはあまりに一面的過ぎるべさ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/25(水) 16:40:51

>>700
そりゃニラ食べたヤツがニンニク食べたヤツを臭いというようなもんだ。
どっちも臭いのにな。
お前が言いたいのは自分の意思で動かせる兵力だけを純粋に見れば対して不利じゃないってことか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/25(水) 16:46:56

700ってのは少ないな。
3万石に届かない。
信長の直轄領がそんくらいだったのかな。

信勝はどんくらいもってたんだろ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/25(水) 17:02:28

あと武田とか毛利もそうだけど、彼らは家格があるから調略工作するにも説得力がある
信長にはそれがなかったということも考慮に入れて欲しい