信長より信玄の方が名将だったわけだが

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/04(月) 03:26:43

信玄は甲斐という不遇な地理的条件にも耐えて、領国を拡大。
上杉、北条、今川などの周辺の大大名とも対等に渡り合った。
後の天下人徳川家康相手に圧倒的勝利を収める。

信長は信玄を恐れ、貢物を送りまくって終始へこへこ。
最後は家臣に裏切られ、惨めな最期を遂げる。

どっちが上かは歴然だよね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/08(金) 22:04:50

>>45
毛利はマジ凄いからな　羽柴秀吉と比べても五分と見ていい
信玄が信長に勝てる要素なんてあるか？
戦術でも戦略でも政治でも計略でも人事でも全ての面で負けてると思うが

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/09(土) 12:34:33

>>1
領土の大きさ・経済力・後の世への影響力を考えてみ。
どれを取っても信長の方が上。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/09(土) 21:34:48

バカな1を晒し上げ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/09(土) 21:36:27

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/09(土) 21:59:39

織田家と互角以上に戦った毛利家
織田家にあっけなく滅ぼされた武田家

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/09(土) 22:29:00

対毛利は実質は秀吉が一人で頑張ってただけでしょ？
これから本格的に侵攻しようというところで光秀にあっさり殺されたってだけで。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/09(土) 22:31:28

勝頼は頑張ったが、状況が最悪だった。
時が経つほど強大化する織田家、その織田家に従い武田家のみを標的にする徳川家、
徳川家と結び武田家を脅かす北条家、内紛を起こして苦渋の選択を迫る上杉家。
信玄もそれは予測できたから、重病なのに無理して西上作戦を決行したのだろう。
しかし織田家内部からの離反者があまりに少なかったので、作戦はすでに失敗していた。
長篠で信濃の旗頭の真田信綱が戦死しなければ昌幸を手元で使えたのに……。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/09(土) 22:39:06

織田家と互角以上に戦った毛利家ってのもすごい妄想だけどな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/10(日) 12:45:28

実際高松城を落とされたら毛利はもうジリ貧だったしな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/10(日) 16:23:00

上杉も死にかけだった。
あれくらいデカくなったら地方大大名ではう駄目だろ。
よほど緊密な連合組むならまだしも。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/10(日) 18:46:06

最終的に天下統一したのは毛利だけどな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/10(日) 20:08:53

>>52
そう思ったら、外交関係改善する努力しろよ＞信玄
という、スレさえあるのだが。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/10(日) 20:54:00

何だかんだ言っても、家来に殺された間抜けな有力戦国大名は
信長だけwwww

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/10(日) 21:08:46

大内義隆は有力大名ではありませんか、そうですか。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/10(日) 21:59:49

大友義鑑もある意味では斎藤道三も・・・

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/10(日) 22:11:17

信長批評の「家来に殺された」
家康批評の「脱糞」

これは、断末魔の響きだと思って、暖かい眼で見てください。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/10(日) 22:50:36

>>59

大内義隆は有力守護大名であって、
有力戦国大名とは言わない。日本史の常識だぞww

>>60

道三は軋轢のあった息子との「合戦」に敗れたわけで、
自分が信頼した家来に殺されるようなバカではない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/10(日) 22:58:24

本能寺は信長のミスうんぬんよりも明智が優れすぎていたからな
例によって優秀すぎる部下はいつか処分されるだろうし　やられる前に・・
まぁ織田以外の国では羽柴も明智もこれほど重用されなかっただろうし、もしかしたらこいつらより才能ある奴いたのかもな　でも使う奴がバカじゃねぇ

明智が信玄や謙信より劣ってるとか言い出す奴いないよな？　まさかとは思うが

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/11(月) 03:18:45

>>63
アインシュタインとシュバイツァーを比較してるようなもんだって
わからない馬鹿。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/11(月) 18:53:13

>>62
アホ。
自分の息子との関係もきちんと作れなかったのが道三だろが・・・

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/16(土) 02:21:48

結局、織田と武田の煽り合いが一番盛り上がる
どっち側にも大人気無い奴が大勢いるから

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/16(土) 04:51:24

>>62
家来はだめで息子はいい。

プッ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/16(土) 06:05:17

>>62
ついでに言っとくけど大内家は分国法制定されて領国経営していたかられっきとした戦国大名だよだいたい守護大名と戦国大名の定義知らん意気がるじゃないよ低脳武田厨くんｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/16(土) 06:07:57

間違えた

ついでに言っとくけど大内家は分国法制定されて領国経営していたかられっきとした戦国大名だよだいたい守護大名と戦国大名の定義知らん意気がるじゃないよ低脳武田厨くんｗ→×

ついでに言っとくけど大内家は分国法制定されて領国経営していたかられっきとした戦国大名だよだいたい守護大名と戦国大名の定義知らんくせに意気がるじゃないよ低脳武田厨くんｗ→○

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/17(日) 01:04:47

ま、

信玄＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞（越えられない壁）＞＞＞＞＞＞＞信長

この事実は変えられないけどなｗ

土下座外交の信長が信玄よりも上とはなｗｗｗｗｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/17(日) 04:50:45

>>70
ちょっと、ヘコヘコしただけでいい気になってくれる信玄は名将ですね＾＾
俺でも騙せそうですよｗｗｗｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/17(日) 08:10:31

おまえら１９日に出る、歴群の新刊・武田信玄はもちろん買うんだろうな？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/17(日) 08:58:33

>>70
土下座外交とか言ってる上杉厨や武田厨がわからん
当時の状況考えてみろよ　信長包囲網真っ最中だぞ
そんな状況で新手が来られたら困るだろ　しかも２万の軍勢を動かせる
信長は戦略的に当然のことをしたまで、まぁ戦略がド下手の上杉とその厨、晩年ド下手になった信玄とその厨達にはわからないだろうがなー

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/17(日) 09:36:56

>>73
結局はそれが包囲網を各個潰されるはめになってるのになｗ
上杉厨と武田厨はやたら信長の外交の話を引き合いに出すけどそれってマイナスだろといいたくなる
その程度の策も読めない(もしくは読んでても信長攻撃に加わらない)彼らはしょせん田舎大名だね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/17(日) 09:40:22

>>70は織田厨って事すらわからない奴って馬鹿だろ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/17(日) 09:45:06

>>75
織田厨ですらない気がするんだが

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/17(日) 09:56:25

まあ、単なる馬鹿って奴だな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/17(日) 10:58:52

武田も上杉もそれぞれ包囲網を受けていたから、容易に動けない。
信長が信玄に対して行った「土下座外交」の時期は、
信玄が徳川・北条・上杉と敵対していた最も苦しい時期。
互いに最善の選択だった。

上杉の場合は武田・北条・芦名と敵対していたからやはり厳しい状況。
更に飛騨では織田方が優勢で、この進路から織田の侵攻に備えなければならなかった。
実際、謙信の死後は飛騨路から織田家の越中侵攻が始まっている。
上杉と芦名の戦いは上杉への従属意識が低い下越後で展開され、
上杉が防戦側に回っている。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/17(日) 11:21:30

まぁ、織田の対武田外交では信長が「信玄が馬鹿で助かったよｗ」とか
言ったろうなってのが目に浮かぶような結果に終わったのは確かだな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/17(日) 12:15:48

>>17
さすがゴールドマスク。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/17(日) 14:05:45

土下座外交の何が悪い！それが信長の唯一の特技だ！

信玄に怯え岐阜を捨てた信長wwww

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/17(日) 14:58:02

名将信玄
覇王信長

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/17(日) 15:25:14

>>81
捨ててねーよ
つかあの状況で岐阜に構ってられるかバカ

信玄の特技（というか優れてるところ）は・・　そうか、ホモだけは誰も勝てねーな
戦略のバカさ、大軍で負け続けるところ（村上、長野）もなかなか真似できねーがな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/17(日) 20:19:13

利家、森可成、蒲生、蘭丸、etc・・・・・・・・・・
家臣の討ち取られる馬鹿さ
大軍で浅井、朝倉、本願寺、武田、上杉、毛利に負け続けるところw

そうだね！誰も真似できないだろうね！ｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/17(日) 20:23:38

>>84
お前のバカさには誰も勝てねーよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/17(日) 20:58:34

＞上杉と芦名の戦いは上杉への従属意識が低い下越後で展開され、
＞上杉が防戦側に回っている。

こんな史実があるのか？？？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/17(日) 22:26:12

ケッケッケッ
この煽りネタに何人の織田信者がひっかかるかな
暗い部屋で武田厨はつぶやいた

書き込んだ直後からせわしなくリロードを繰り返し
ディスプレイを凝視して薄笑いを浮かべる武田厨
2人、3人・・・ヒヒヒヒヒ
バカがひっかかってるよ
バ～カバ～カ
手を叩いて喜ぶ武田厨

「どうしたの○○ちゃん」

至福の時を齢68の母親の声が邪魔する
「何でもねーよ黙ってろ！！！」

他人には決して叩かない大口も家なら安心だ
だがセクハラが原因でリストラされて自宅待機になり、家にひきこもっている自分という現実が
少しだけ脳裏に浮かび武田厨は舌打ちした

「さあ次はどんな煽りネタを書き込むかな」

武田厨の空虚な試みは更に続く・・・

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/17(日) 22:46:28

信玄は義信を殺し、勝頼に家督を委ねるという愚をおかした
（名目上は信勝を家督にと考えたとも言われるようだが）

秀吉系の英雄だな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/17(日) 23:39:46

>>86
ある
武田が煽動して葦名が越後にちょっかいだしたり
葦名が下越での反乱にちょっかいだしたり
全面戦争には一度もなってないと思うが。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/18(月) 00:53:21

>>89

永禄８年の本庄謀反に関連した山内某の画策（黒幕は信玄）だろ。
>>78の脈絡の支離滅裂が問題なわけであってwww
謙信が手取川で織田勢を大敗させた時に、葦名盛氏は祝いの書状を贈ってるわけで、
織田との同盟破綻も友好関係にあった葦名の了解のもとに、北陸に出兵できたというのが史実。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/18(月) 01:25:15

ｽﾏｿ、記憶違いがあった・・・orz　>>90（自レス）
葦名勢の越後菅名荘侵犯は永禄10年だった（信玄の画策）。
本庄の謀反は永禄11年で、葦名盛氏・伊達輝宗らの仲介（使者は後藤勝元）で赦免。
同じ年に、徳川家康が上杉謙信に使者を派遣。こんな流れか。

**信長ヲタの編集** · 2006/09/18(月) 02:12:46

下手をすれば大規模なお家騒動を引き起こし、武田家を二分させて苦境に立たせた可能性があった。そういったことを考慮すれば、信玄には信長のような戦略眼は無かったと言える。
こうして比較すれば、信長は信玄ほどの軍事指揮能力（軍を率いて戦う能力）は無かったが、信玄には信長ほどの戦略的視点（リスク計算と回避）は無かったことが分かる。
そして、天下取りには何が重要であるかもまた、信玄が一戦国大名で終わったことを考えれば、天下人としての資格があったかどうかは一目瞭然とも言える。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/18(月) 14:34:55

>>92
謙信と比べるならともかく、軍事能力なら信長は信玄より上のような
気がするけど。信玄は優秀な民政家だけど、外交、軍事は正直そこま
で(一般的なイメージほどには)すごくない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/18(月) 19:02:37

>>93
信玄が優秀な民政家？
金山を掘り尽くし信虎以上の重税を課した男のどこが優秀な民政家か！

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/18(月) 21:30:27

>>94
釣れますか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/21(木) 22:39:51

>>94
ヒント：信玄堤

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/22(金) 08:15:46

ああ、奴隷達を大量投入して作り上げた土塁の事か

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/22(金) 14:22:58

>>97
むしろ領民しごいて造ったんじゃないのか？

**長尾景春の乱** ◆x5bxUqaMm. · 2006/09/22(金) 14:49:51

どっちにしろ信玄の時代に出来てない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/23(土) 00:30:14

そもそも民政なんて概念自体、北条家ぐらいのもんであって、
信玄を評するには不適切。優れた政治家ではあったろうけど。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/23(土) 01:07:56

北条の場合は事情が特殊だからな。
守護や守護代、或いは国人のように地縁があるわけでもなく、
道三の様にそれらを乗っ取ったわけでもなく、完全なアウェー。
支配の正統性を主張するには、領民の支持だけが頼り。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/23(土) 01:48:06

武田を何度も何度も
ボコボコにして甲斐に追い返した

長　野　最　強　！

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/23(土) 17:26:10

武田はそこらじゅうでボコボコにされてるな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/23(土) 19:07:32

☆偉大なる武田家の系譜

【偉大なる信玄の弟達】
武田信繁・・・信玄の采配ミスで討ち死に。
武田信友・・・織田信長によって処刑される。
武田信廉・・・戦わずして城を捨てて逃げるが織田信長に捕まり処刑される。
一条信龍・・・上野で徳川軍に大敗。捕らえられて親子共々処刑される。
武田信実・・・長篠の戦いで松平伊忠に討ち取られる。
松尾信是・・・目立った功績もなく病死

【高貴なる息子達】
武田義信・・・嫡男。謀反が発覚。東光寺に幽閉され殺害される
海野信親・・・二男。生まれつきの盲目で僧となる。勝頼と供に自害
武田信之・・・三男。生まれつきの病弱で十歳の若さで病死
武田勝頼・・・四男。長篠の戦いで優秀な重臣達を皆殺しにさせ、十倍もの軍を擁しまがら鳥居峠で
　　　　　　　寡兵の木曾義昌に大敗。織田の本格的進行からたった二ヶ月で武田家を滅亡へ追いやる
仁科盛信・・・五男。名城高遠城を信忠に１日で陥落され自害
葛山信貞・・・六男。織田信長によって善光寺で処刑される
武田信清・・・七男。武田家滅亡後、景勝側室甲斐御前を頼って落ちのび上杉家の家臣となる

【誠実なる一門衆】
木曽義昌・・・義理の息子。武田家を裏切り勝頼を破り武田家を滅亡へと追いやる
穴山信君・・・義理の息子。武田家を裏切り勝頼を見捨て降伏。
勝沼信元・・・従兄弟。謀反の疑いで処刑

【優秀なる武田一族】
武田信勝・・・武田勝頼の嫡男。天目山で討ち取られる。
一条信就・・・一条信龍の嫡男。上野で徳川軍に大敗。親父と供に処刑
武田信俊・・・武田信実の子。滅亡後も生き残り1600石の旗本となる
武田信堯・・・武田信友の子。信長によって処刑
望月信頼・・・武田信繁の長男。目立った功績もなく地味に死亡
武田信豊・・・武田信繁の二男。部下の下曾根覚雲斎に裏切られ死亡
望月信永・・・武田信繁の三男。長篠で無残に討ち死に
武田信道・・・海野信親の子。滅亡時に出家。命だけは助かる

信長＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞（越えられない壁）＞＞＞＞＞＞＞＞武田一族ｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/24(日) 08:21:47

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/25(月) 22:34:30

>>104
信玄厨か

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/01(日) 00:57:44

信玄は信長が出てくるまでは最強の戦国武将だろうが
信長や秀吉それと年を取ってからの家康には明らかに負ける

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/01(日) 01:22:50

晩年の数年は強すぎ。
信長を止められるギリギリのタイミングで決起。戦略的大局観を感じさせる。
足をひっぱった上杉や北条はｱﾌｫ。
周辺のアホどもを敵に回しても押し捲り、駿河・遠江を征服。家康を脱糞させる。
戦術においても超優秀。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/01(日) 01:26:10

すぐアホアホいうなよ
不快になる

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/01(日) 14:10:44

信玄は長宗我部元親以下

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/01(日) 14:18:37

長宗我部元親か～
どうかな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/01(日) 14:51:30

病にやられたオッサンが最強とは思えない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/01(日) 20:44:02

武田信玄・上杉謙信・羽柴秀吉・徳川家康・毛利元就・三好長慶・北条氏康・長宗我部元親・伊達政宗等々病にやられたオッサンたち。つまり戦死大名が最強か？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/02(月) 06:17:58

ちなみに>>113の挙げた武将の中で順位づけするなら皆はどんな感じ？
俺は
秀吉>元就≧家康>>長慶>>元親≧政宗>氏康≧信玄>謙信

元就≧家康は悩んだが秀吉死後の時代に元就が生きていて(年齢はつっこまないでくれ)家康いなければ
家康と同じことができたんじゃないかと思うから

まぁ、こんな仮定は無意味っちゃあ無意味だけどなｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/02(月) 06:24:45

元親と政宗は明らかにその中では格下だろう。
特に元親は。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/02(月) 06:32:24

家康が畏敬していた大名は、信長、信玄、秀吉、政宗。
特に慶長後期から元和期の政宗は野心も見え隠れした上、
西洋人の目から見ても家康に次ぐ、大実力者だった。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/02(月) 06:56:46

>>114
元就は良くも悪くも家康よりエグい事しそうだがな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/02(月) 07:01:10

>>116
そりゃその時には上の中では家康と政宗しかいないしな。

政宗が実力者なのはわかるが、面子を見ようぜ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/02(月) 07:03:13

元親の評価ってなんであんま高くないの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/02(月) 07:43:36

高いだろ、だがこの面子に入るような人物にまではいかない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/02(月) 08:53:23

元親と信玄なら同じぐらい

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/02(月) 14:06:15

秀吉>元就≧家康>>長慶>>元親≧政宗>氏康≧信玄>謙信

ﾜﾗﾀ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/02(月) 16:42:10

>>119
最終的に土佐10万石程度の大名
最大時でも四国の大部分で80万石ほど

そりゃ土佐の1/3から四国の大半を制したのは凄いが
日の出の勢いの織田豊臣に逆らった時勢の読めなさは拙過ぎる。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/02(月) 16:57:24

>>123
あの場合は仕方ないんじゃないか？
多年苦労して切り取った領土を返還しろという要求をあっさり受け入れるのは無理じゃないか？
元親が信長に対抗したときは毛利と連合できたし
秀吉に対抗したときは家康・雑賀と同盟してたから島津・北条に比べればまだましと言えると思う

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/02(月) 17:07:23

>>123
まあ、敵対しか方針が無いだろうさ
だって、領地の為に、信長にも対抗しようとしていたんだから

でも結局、秀長にやられたね……
せめて秀吉だったら、仕方がないともいえるけれど
弟のほうじゃ、大名として見劣りがする
決して、弟が弱小というわけじゃないけどね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/02(月) 17:40:36

幼少の頃主役元親の人気大河ドラマを見て洗脳されれば120も評価してたな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/02(月) 18:17:00

>>125
あぁ、そう考えると秀長にやられたのはマイナスだなぁ
四国征伐軍は十一万と号する大軍で対する長宗我部勢は二～三万
負けても仕方ないといえばそれまでだけどね
ただ信玄、謙信の面々が元親と同じ状況で秀長の豊臣勢を撃退できたかというと無理だと思うんだよね
俺は信玄、謙信を引き合いに出してるけど彼らが無能とはいうつもりないし
やっぱり名将といわれるに値する人物だと思うが三好といい長宗我部といい知名度低い武将は損だよな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/02(月) 21:15:58

負けるのは仕方ないが
負けるのが早すぎた、四国征伐に関しては本来秀吉も出向くはずだったのに、
病欠してるあいだに秀長に捻られてしまった。

元親は名将だとは思うが知名度が低いだけじゃなくて、その程度の大名と言うのが現実。
三好長慶と一緒に並べるなんていくらなんでも過大評価が過ぎる。

島津・北条に比べて半分にも満たない領土で張り合おうと言うのがそもそも間違い。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/02(月) 21:37:26

>>123
秀吉に対抗した時はまだわからんでもないが、信長に対抗した時の判断は明らかに
マイナス評価の対象だと思う。
「長年苦労して得た領土を～」という感情は当然のもの。そして信長の要求が理不尽
だということも事実。しかし「拒否してそれでどうするのか？」という点を考えると
大名として仕方ないでは済まされない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/02(月) 21:43:24

長慶っていつから氏康より上の存在になったんだ?
どう見ても下だろ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/02(月) 21:50:20

氏康と長慶は目指すものが違い過ぎて比べ様がないだろ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/02(月) 22:40:42

天下人の家康に勝ったから信玄最強！！！！！！！！！

少年時代の孫悟空を後一歩のとこまで追い詰めたヤムチャ様最強！！！！！！！！！！！！

どこか似ているな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/03(火) 06:29:12

氏康と長慶は>>131がいうとおり比べようがないし、人物的にもさほどの差があったとは思えないが
歴史的な業績など考えるとさすがに長慶が上じゃないか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/03(火) 10:47:34

氏康はどうみても信玄レベルだから長慶の方が上だろ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/03(火) 12:56:51

政治面で差がつくな。
江戸幕府の基礎となったほどの制度を作った氏康が上

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/03(火) 14:07:23

長慶の堺を利用した政策もあの信長が真似た程。
政治面は互角だろ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/03(火) 14:30:43

となるとあとはサッカーの強さか。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/03(火) 15:43:38

戦争の天才という点では上杉謙信だろう
上杉謙信は自国の領土は拡大しなかったが、おそらく晩年は信長を打つには関東平定してからと思っただろう
彼は大儀を重んじる
関東管領の大儀から北条氏を打つのが先だ
謙信健在であれば本願寺も朝倉も従っただろう
ただ、謙信は野戦の名手で城攻めは不明だ

10万の大軍でも迎え撃つ奇策を放つ
ただ、織田信長もアイディアマンだった
織田信長は桶狭間で偶然勝利したが、あとは自軍が数が勝る戦い以外はさっさと引き上げる
武士の信念のようなものは無かった
何しろ勝てばいい、勝てそうもなければ朝廷をつかってでも一時的に和睦する
武田信玄は信長に姻戚関係をもたれ、煽てられて遅れを取った
3年喪に服せと遺言したと伝えられるが、これが武田氏滅びの要因ではないか
その間に浅井朝倉が滅ぼされては勢力の均衡は崩れ去った
勝頼が立ち上がったときはすでに武田120万石、織田250万石の差でさらに京、堺の都市を押さえていた
徳川家康は憧れの武田信玄に多くを学んでいる
一番運が良かったのは家康ではないだろうか？
秀吉政権のときにナンバー２になるほどになったが
そもそも三河遠州など60万石どまりの大名だ
上杉、毛利などよりずっと格下も格下
秀吉は気前がよすぎた
だから秀頼の時代は大阪城と黄金だけ
もし、秀吉が朝鮮出兵をしていなかったら、徳川幕府はなかっただろう
秀吉の家臣団が家康にはつかなかっただろう

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/03(火) 16:21:15

一生懸命頑張って書いたのかなぁ…。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/03(火) 16:34:32

>>136
家臣や一門の掌握術や合戦じゃ氏康の圧勝だな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/03(火) 16:41:53

>>138
あとは自軍が数が勝る戦い以外はさっさと引き上げる
これは信長の長所だろ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/03(火) 17:39:29

>>140
長慶は合戦も相当上手いよ？
確かに君のいうとおり家臣の掌握は甘かったかもしれんがそれも最晩年の話
一門の掌握は甘かったっけ？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/03(火) 17:46:37

長慶ﾀﾝ・・・
晩年に有能な身内がボロボロ死んで
(´･ω･)ｶﾜｲｿｽ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/03(火) 18:20:37

スタートみても
地盤がしっかりしてた氏綱から引き継いだ氏康より

親父が死んで、
淡路守護の部下だったのに讃岐阿波を切り取って京まで押さえた長慶の方が凄い

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/03(火) 22:18:39

敵が