信長より信玄の方が名将だったわけだが

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/04(月) 03:26:43

信玄は甲斐という不遇な地理的条件にも耐えて、領国を拡大。
上杉、北条、今川などの周辺の大大名とも対等に渡り合った。
後の天下人徳川家康相手に圧倒的勝利を収める。

信長は信玄を恐れ、貢物を送りまくって終始へこへこ。
最後は家臣に裏切られ、惨めな最期を遂げる。

どっちが上かは歴然だよね。

**人間七七四年** · 2008/01/16(水) 01:37:52

信玄餅も大好きだ！

**人間七七四年** · 2008/03/23(日) 00:10:44

良スレ

**人間七七四年** · 2008/03/29(土) 12:46:11

盛り上がり

**人間七七四年** · 2008/04/08(火) 01:59:17

勝頼に負の遺産を残しまくった。

**人間七七四年** · 2008/04/16(水) 11:19:41

始めから甲斐一国の戦力を持つ戦国大名である武田信玄だが、
信濃一国に割拠する小豪族を相手に長年に渡りしょっぱい戦を続けた訳だしな。
尾張統一から今川・斎藤・北畠・六角・三好・浅井・朝倉などの戦国大名を破っていった
織田信長と比較するのは無理があり過ぎる。

というか信玄の器量では、斎藤と今川という二大勢力に挟まれた状態で尾張統一とか不可能だろ。
絶対的有利な立場にありながら信濃統一もできなかったんだし。

**人間七七四年** · 2008/04/19(土) 01:32:56

謙信が介入してる状況で絶対的有利とかいわれてもな。
信濃豪族相手には石高２倍の信濃を１０年で制圧しかけた所で
謙信に介入されたわけだし。
信長も大抵の相手は自分より圧倒的に小さい相手だし。

**人間七七四年** · 2008/04/23(水) 15:02:47

てか自分より大きい大名滅ぼした例なんてほとんどないだろ
信長は斉藤家、一応今川
信玄は
元就は尼子、大内

**人間七七四年** · 2008/04/26(土) 16:24:38

>>459
斉藤家のどこが信長より大きいんだよ。
尾張５８万石で美濃５６万石、しかも斉藤家は若くて経験不足な当主で
クーデター騒ぎまで起きる状況でがたがた。
今川に関しては信長別に滅ぼしてないだろ。攻めてきた義元を討ち取ったけど
今川が滅びるのはその８年後、武田と徳川によってだ。
その時の今川の勢力と織田の勢力を比べても織田のほうが上だしな。

**人間七七四年** · 2008/04/26(土) 18:22:56

>>460
開戦当時の信長はまだ尾張全部は支配していなかった。
クーデターが起きるのはもっと後。
元服して正式に跡目を継いでいる以上、若いとか経験不足は理由にならん。

そもそも国力を問題にしているのに、なんで人間の能力を持ち出す？

**人間七七四年** · 2008/04/26(土) 22:46:12

>>461
何を言っている。
若くて経験不足で内部もまとまってない相手と
経験豊かで内部もまとまっている相手と戦うのは明らかに違うのは当然だろう。
結局それに乗じて滅ぼしたし。

**人間七七四年** · 2008/04/27(日) 15:35:09

>>462
>てか自分より大きい大名滅ぼした例
お前が言ってるのは屁理屈

**人間七七四年** · 2008/05/03(土) 01:18:23

>>463
クーデター起こってるような状態をまともに換算するのか。
ショックだな。

**人間七七四年** · 2008/05/03(土) 01:38:11

>>464
>>459の定義にのっとった例でもないのに、列挙して相手を否定すりゃそりゃ屁理屈だろう
定義が気に入らんなら、それを論題に据えればいい

**人間七七四年** · 2008/05/03(土) 01:51:38

>>465
つか>>459のはそもそも今川は織田に滅ぼされてないし。
斉藤のあの状態をそんなに大きいとしていいのだろうか。
信長が本格的に美濃侵攻を始める時にはもう尾張の大部分をとっているし。
それ以前はろくに戦ってないし。

**人間七七四年** · 2008/05/04(日) 01:25:59

>>466
俺もまずはそこ、今川を滅ぼしたわけではないというところを突っ込むべきだと思ってたんだが
斉藤のあの状態がどの状態なのかわからんので何ともいえない
本格的に侵攻する前なら、ろくに戦っていないのは当たり前

本格的な侵攻とは何か、具体的にいつからの侵攻がそれにあたるのか、ろくに戦っていないという評価はどういう戦につけられるものなのか
面倒だけど定義しとかないと、泥沼になる

**人間七七四年** · 2008/07/28(月) 08:34:41

信玄より長慶の方が名将だったわけだが。

**人間七七四年** · 2008/11/11(火) 10:14:10

信玄が攻略した国（信濃　駿河）には時の有力大名　謙信　氏康が壁となっていた。
村上義清は信玄よりはるか老練な武将、これもまた壁。
しかし信長（笑）にはそんな壁は存在せず、同年代の斉藤君相手に散々敗北を
繰り返し、畿内の雑魚相手に一生を送る始末で～す

**人間七七四年** · 2008/11/11(火) 13:44:44

遠征には必ず文庫本を携えている。
戦国武将の本を読み、指導者のあり方を学んでいる。

「織田信長は嫌いだね。部下を大事にした武田信玄には一番学ぶことが多いよ」。

「人は城、人は石垣、人は堀」選手たちを信じて力を発揮させ、
ほんの１年前までは負け犬だった集団をわずか１年で最強の軍団に鍛え上げた。
「渡辺西武王国」の黄金時代が今、幕を開けた。

http://hochi.yomiuri.co.jp/baseball/npb/news/20081110-OHT1T00063.htm

**人間七七四年** · 2008/11/11(火) 16:19:03

>>470
情けは味方…(￣○￣;)

武田領民唖然…(￣○￣;)

**人間七七四年** · 2008/11/11(火) 16:28:00

信玄は生涯つつじがさき館を離れようとしなかった
信長はそのつど拠点を変えてる
信玄や謙信は頭が古い

**人間七七四年** · 2008/11/11(火) 16:43:49

確か、正岡子規も信玄厨だっだなあ。

**人間七七四年** · 2008/11/11(火) 19:52:59

>>472
武田や上杉が拠点を変える必要がないし、そもそも権力の地盤が異なるので、
個人の考え方に拠る行動ではないよ。

**人間七七四年** · 2008/11/11(火) 20:01:01

>>474
関東に野心をもつ上杉はともかく、武田は、三国同盟を活かしたままで信濃に本拠を移して上杉を牽制しながら美濃を狙ったほうが良かったんじゃね？

**人間七七四年** · 2008/11/11(火) 20:26:02

武田家の拠点は甲斐より信濃に移転した方がいいだろう。
諏訪か松本、どこでもかまわんがな。

逆に拠点を変える必要がないというのはどうなんだろう？

**人間七七四年** · 2008/11/11(火) 21:03:58

信玄が信長を影で操ってたと聞いて

**人間七七四年** · 2008/11/11(火) 23:00:38

>>475
越後一国と上野一国に武蔵北部を加えて百万石近い大勢力となった上杉に
武田が背中を見せる余裕なんかないぞ。
まずは北信濃を確保しつつ北条と協力して上野と武蔵北部を奪還しその力を削減せねば
逆に上杉に食われる。
信玄の第４回川中島から西上野攻略戦終結までの動きはこれに対応したもの。
>>476
簡単な話。
本国甲斐が自然災害とかで大変な状況だから。
自立性の強い国人達もいるし、甲斐を固めねばどうにもならない。

**人間七七四年** · 2008/11/11(火) 23:09:00

>>470
結局自分に有利な状況を作り出せなかっただけだろ
信長は天下を掴みかけた。信玄は天下を遠目で見てた。

**人間七七四年** · 2008/11/11(火) 23:09:14

そりゃあ信玄だって京の支配を狙ったり、京の防衛を視野に入れたら拠点だって移すだろう。
大内義興だって、細川高国だって拠点を京に移してるが、信長は京の近くに移したに過ぎないのは、彼らに比べ京の支配権か確立できなかったに過ぎない。

**人間七七四年** · 2008/11/12(水) 04:46:13

>>478
結局、信玄ってダメなやつじゃん。

**人間七七四年** · 2008/11/12(水) 09:49:58

キバタイもほんまわ
なかったらしいですよ

あと、しんげんより四郎かつよりが

物凄い武闘派だったらしい
イケイケで信長の野望に散る

でも実際何処までが本当の話しなのか
解らない

何でもありの戦国時代

**人間七七四年** · 2008/11/12(水) 11:16:12

信濃で兵農分離して、豪族や国人の機嫌を取らずに動員できる兵力を作り、
甲斐の家臣たちは金を与えて協力させる。

これで少しは動きやすくならないか？

**人間七七四年** · 2008/11/12(水) 12:04:44

ほんとそうですね

もったいないですよ

あとなんでわざわざ長篠の戦いで
鉄砲三段構えの所に突進していくんかな？

もったいないですよ

側近もかつよりに意見できんかったんやろね？？
上司にタメ口利かしたら首飛ばされる時代やし(T-T)

**人間七七四年** · 2008/11/12(水) 18:57:45

まぁ信長の最後は
味方に寝首かかれて死んだ

**人間七七四年** · 2008/11/12(水) 20:53:20

>>481
条件の違いってやつでどう考えてもダメ、って事ではないだろ。
>>483
兵農分離っていうのは政策じゃないから。
郷村が軍役を課される状態が続いたから
軍役用の人数を雇ったり固定化したりした現象だから。
だから兵農分離すれば兵力ができるなんていうのは間違いだし
もちろん信長もやってない。

**人間七七四年** · 2008/11/12(水) 23:02:02

>>486
なるほどそういう事か。

それじゃ言い換えて、信濃に直轄領を増やしたらどうか？
信濃の諸侯の反抗は激しくなるし支配の定着にも時間が
かかるけど、上手くいけば甲斐の家臣達の力によらず
軍を編成できる。
その兵を用いて甲斐の豪族の有力者を何人か粛正すれば
甲斐でも独裁的な権力を獲得できる。

**人間七七四年** · 2008/11/12(水) 23:20:15

>>470
ぶっちゃっけ一般人向けの史実無視の文庫本だろうな、
この人のいう『織田信長』は小説の『織田信長』であり、
『武田信玄』も小説の『武田信玄』で、現代人にわかりやすいような
善悪がある程度はっきりしてる本読んだだけだと思う。

八甲田山の小説映画見て、それを真に受けて、人物批判をして、ついでに歴史評価をするようなものだ。

**人間七七四年** · 2008/11/12(水) 23:39:35

>>487
実際にはそういうことやっているんだけど、
それでもその程度（他の大名と比べて劣っているわけではないが）の力しか持てなかった。
お飾りの当主であった武田信守から数代に渡って頑張ったけど。

信玄がやったことといえば、板垣家の取り潰しや、自身の近臣の取立て（勝頼期には逆に邪魔になるが）、
諏訪家高遠家などの粛清、養子戦略などなどの他、税を広く賦課して豪族の力を弱めたりとか。

**人間七七四年** · 2008/11/12(水) 23:58:43

>>489
信玄晩年は非常に強い権力を持っている。
>>487の言うような甲斐で独裁的な権力というなら
後年にちゃんと確立してる。

**人間七七四年** · 2008/11/13(木) 00:07:53

>>487
それをやったのがまさに信虎
信玄のほうは甲斐国内ではほとんど兵を用いることはなく、
>>489みたいなやり方で権限強めていった、それでも独裁とはいかなかったけど。

**人間七七四年** · 2008/11/13(木) 00:22:33

信虎は国内の危機を無視してまでやろうとしたから駄目だったけど
信玄は信濃在地の豪族と妥協しすぎじゃないか？

調略や切り崩しを使ったらそうせざるを得なくなるのは分かるけど。
本家を乗っ取ってもその家臣団が乗っ取った息子を支える家臣団に
なってしまえば、直轄支配にはほど遠いとしか思えない。

**人間七七四年** · 2008/11/13(木) 00:30:16

まあそれを言ったら神戸信孝や北畠信雄も同じなわけで。
一門を差し向けてちゃんと取り込んでその軍事力や地域への浸透性を利用してるんだから
十分だと思うけど。

信濃豪族にそこまで妥協した例があるとも思えないが。
信濃の土地の多くが信玄子飼いの家臣や一族の領土として与えられ、
信玄の権威と権力を高めている。

**人間七七四年** · 2008/11/13(木) 01:06:48

そりゃ宗家の直轄地が多いほうがいいだろうけど、当時としてはそれで十分だったと思う。
無理に増やそうとして叛乱が起きたりしたら余計な時間かかるし、家臣の協力得られなくなったら、
領土の維持拡大さえ困難、最悪追放されかねないし。

諏訪家は宗家は降伏後切腹、跡継ぎも切腹、勝頼養子
高遠家は高遠の安定後、甲斐に呼び寄せ粛清
藤沢家は降伏後に約を破って追放
小笠原宗家は追放、松尾小笠原家は降伏
木曽家は婚姻
仁科家は粛清後？　養子
村上家は追放
香坂家は内応疑惑により粛清、春日により乗っ取り？
佐久大井家は滅亡
笠原家は滅亡
島津家追放
須田家追放

こんな感じか？付け足し修正ヨロシク
重用されたのは真田ぐらいって気がしないでもない

**人間七七四年** · 2008/11/13(木) 01:40:27

真田木曽に諏訪仁科香坂の家臣団、甲斐の重臣への加封
これだけでもそんなに土地が残っていない気が。
権威を高めるというのはともかく、信玄が直轄化を主眼に
戦略を進めていたとはちょっと思えないな。
そんなリスキーなことはやりたくなかったからだろうけど。

**人間七七四年** · 2008/11/13(木) 22:56:16

甲斐の重臣っていうか信玄が低い身分から取り立てたメンツの
領地が増えてるから権力は増大してるだろうな。

**人間七七四年** · 2008/11/13(木) 23:33:30

でもそれは信玄の代に限れば有効なだけってのも事実

**人間七七四年** · 2008/11/13(木) 23:48:54

信玄は間接統治の名人芸、信長は直接統治の必殺芸。

**人間七七四年** · 2009/03/19(木) 13:48:17

sage

**人間七七四年** · 2009/04/12(日) 00:35:48

どちらも名将である

**人間七七四年** · 2009/06/14(日) 03:58:02

どっちが名将かなんてのは、１５７２年当時を見れば一目瞭然。
包囲網を築いた信玄と築かれた信長、この差やな。
家臣領民の離反が全くなかった信玄とありまくりの信長、この差やな。
不利な山岳地帯を経済的に比較的安定させた信玄と、経済地帯で反乱
おきまくりの信長、この差やんけ～～～。

**人間七七四年** · 2009/06/14(日) 11:29:28

最近アンチ武田なんて存在しないと思えてきた
いるのはアンチ武田厨だけじゃないのかと

**人間七七四年** · 2009/09/08(火) 00:01:32

信玄が２０年長生きしても天下統一は無理だべ

**人間七七四年** · 2009/09/08(火) 18:25:53

>>503
畿内を制覇して諸侯の盟主となる形での天下なら可能だと思うよ。

**人間七七四年** · 2009/09/26(土) 00:48:08

俺が一番の名将

**人間七七四年** · 2009/10/12(月) 16:18:38

信玄も信長ももう少し長く生きていたらと思ってしまうおもろい大名
でも信玄のほうがすごい。信玄が浮気がばれ春日源助に言い訳しまくって
（しかも敬語で）信じてくれお願いだから・・・という手紙が残っている。
そして翌年甲州法度が制定され当主である武田信玄自身も法度に
拘束されると記される。すばらしい。

**人間七七四年** · 2009/10/12(月) 16:47:38

>>501
6月まではこういう馬鹿がいたんだな

**人間七七四年** · 2009/10/12(月) 17:58:28

>>1
野球の監督みたいなもんで、戦争の結果は兵隊やその他、監督以外の部分に大きく左右される。
単純にどちらが優れていたかは難しい。

尾田が武田にヘコヘコしていたというが、それは褒めるべき部分であって、
貶す部分ではないだろう？

武田にヘコヘコして時間稼ぎをしたおかげで尾田というチームは天下取りを行えたわけだ。
そこを評価せずして、一体監督のどこを評価しようというのだ。

どっちが強いとか幼稚すぎるぞ？
監督に強い弱いとかないんだよ。
どちらがチームをより上位に導いたかなんだよ。

**人間七七四年** · 2009/10/19(月) 13:51:11

どっちも次代にツケ残しすぎ

**人間七七四年** · 2009/10/19(月) 20:16:48

>>508
天下とってないじゃん
監督とその息子の次代監督がまとめて選手に殺されて
チーム崩壊じゃん
こんな監督いたら間違いなく低評価だよ

**人間七七四年** · 2009/10/19(月) 22:14:08

織田がつき羽柴がこねし天下餅座りしままに食うは徳川

内紛から崩壊せず統一の流れが持続した、監督の交代でも
動じない、最強球団にしか見えない。

**人間七七四年** · 2009/10/19(月) 22:21:30

>>511
それ単なる超贔屓目だから。
実際はその3つは全部別物の球団。
その言葉自体もその3つを一つの勢力としてみたものじゃないし。

織田球団は内紛で崩壊して、
羽柴球団が自分で他を圧倒してナンバーワンになって（しかも織田球団の選手や子供迫害しまくり）
徳川球団が羽柴球団を破ってナンバーワンになっただけ。
監督交代なんて都合のいいものじゃないよ。
別チームなんだから。

**人間七七四年** · 2009/10/19(月) 22:28:18

途中で崩壊して身売りしても結局シーズン優勝するから凄いんだが。
終盤凄い追い上げたのに監督死亡でシーズン3位。プレーオフ
敗退、オフには往年の名選手が全員抜けた武田よりまし

**人間七七四年** · 2009/10/19(月) 22:33:35

武田ってほんと、肝心な場面を間違えたんだなあ。一番期待された
クライマックスを前に燃え尽きた。

**人間七七四年** · 2009/10/19(月) 22:36:19

>>513
だからなんで
>>結局シーズン優勝するから凄いんだが。
こうなるの。
結局シーズン優勝してないでしょ。織田は。
羽柴球団は織田球団の選手や子供を虐待して自分達の選手で
球団作ってるんだけど。
徳川球団に至っては言うまでもなし。
無理やり同一にしてるだけ。
羽柴球団や徳川球団の手柄盗んでどうすんの。

**人間七七四年** · 2009/10/19(月) 22:38:55

>>514
だから織田球団は崩壊してるんだけど。
羽柴や徳川の手柄盗んでシーズン優勝とかどんだけ恥ずかしいこといってるか
わからないのかい。
それなら武田球団のほうが直接徳川球団の中に入って活躍してるから
（しかも徳川球団は武田球団のやり方を継承してる。）
徳川球団の優勝を武田球団の手柄と言った方がまだましだよ。

**人間七七四年** · 2009/10/19(月) 22:40:53

んなプロ野球でよくある政権交代の風景をさも異常なように
語られても困る。阪神星野一年目オフのリストラとか楽天参入の
選手分配とかバレンタイン関係とか

**人間七七四年** · 2009/10/19(月) 22:42:14

>>517
だからもともと野球で語る時点でおかしいと思うんだけど。
名前も指導者も選手も中身も根拠地も全部変わってんのに
何を言ってんの。

**人間七七四年** · 2009/10/19(月) 22:43:59

本拠地移転なんてよくあること。

**人間七七四年** · 2009/10/19(月) 22:45:31

>>518
あんまないでしょ。広島カープが大阪カープになった事はないよ。
しかも中身も立ち上げた人も別。

**人間七七四年** · 2009/10/19(月) 22:46:16

間違えた、>>519宛

**人間七七四年** · 2009/10/19(月) 22:46:39

日ハムとオリだけでも近年にやったよ。

**人間七七四年** · 2009/10/19(月) 22:48:29

>>522
立ちあげた人も中身も指導者も選手も名前も全部変わってるわけでもないのに。
というかいい加減野球で語るの無理だからやめようよ。

**人間七七四年** · 2009/10/19(月) 22:50:23

潰れた球団の二軍寄せ集めで新球団が生まれはや数年

**人間七七四年** · 2009/10/19(月) 22:54:50

>>524
なんかもう何をいいたいんだかわからなくなってきたよ。

**人間七七四年** · 2009/10/19(月) 22:55:22

とりあえずだががスポーツに弱いのがわかった、寝る。

**人間七七四年** · 2009/10/19(月) 23:03:24

>>526
スポーツと戦国時代は全然別物だよ。お休み。

**人間七七四年** · 2009/11/16(月) 19:58:56

陶晴賢　当主と嫡男を殺し周防大内氏を引き継いだのだった。

**人間七七四年** · 2009/11/17(火) 12:59:49

結局、信長に勝てなかったくせに名将なんておこがましい限り。
ケツホリでは信玄に軍配。こんなんで名将と言ってるのと同じ。

**人間七七四年** · 2009/11/17(火) 13:16:25

>>1
ないない

**人間七七四年** · 2009/11/17(火) 20:25:49

>>529
結局信玄には勝てずに土下座してたのに
名将なんておこがましい限り。
土下座とケツ堀と敗戦数では信長に軍配。こんなんで名将と言ってるのと同じ。
>>530
十分あるある。

**人間七七四年** · 2009/11/17(火) 22:24:58

ほんとに信長が土下座してると思っている馬鹿発見。
信玄にいつ負けたの?
お得意の捏造ですか?

**人間七七四年** · 2009/11/17(火) 23:18:22

>>532
いつも捏造してるのは君でそ。
東美濃に入ったときにあわてて婚姻同盟を申し込んできたのは織田。
明らかに織田が下手。
直接対決してないけど馬場や山県は信長を撃退。
>>529の言い方をまねたものだしね。
>>529みたいに信玄も信長には負けてない。一度も。

**人間七七四年** · 2009/11/17(火) 23:57:11

だったらその土下座を一蹴してさっさと織田を滅ぼせばよかったのに

**人間七七四年** · 2009/11/18(水) 00:10:41

>>534
悲しいかな
強敵の上杉と戦っている西上野攻略の最中だったのです

**人間七七四年** · 2009/11/18(水) 14:18:11

土下座とか言って勝者気分らしいが
信長に外交であしらわれてるだけだろ。
おめでたいね。田舎大名は。

**人間七七四年** · 2009/11/18(水) 18:52:11

必要なら土下座もいとわないのも強さだろ
勝てる状況まで土下座して待つ忍耐力はマイナスにはならん
ましてそれで負けたならともかく勝ったしな

**人間七七四年** · 2009/11/18(水) 20:44:10

>>536
あしらわれてるも何も武田にとって不都合なんかなかったしね。
信長さんから勝手に土下座してきてくれたし。
>>537
信玄生きてる時は勝ってないけどねー。
信玄生きてる時は方々手ふさがりと泣いてる―。

**人間七七四年** · 2009/11/18(水) 23:03:53

土下座ですむなら安いもんw
戦略の一貫なのは誰でもわかるだろ

してやったり、て感じじゃないの？

**人間七七四年** · 2009/11/18(水) 23:32:46

>>539
結局最後の西上で泣いてたけどね

**人間七七四年** · 2009/11/19(木) 11:36:54

包囲網なんて他人をあてにしないといけないくらい信長の成長を見過ごしたのは
大いなる信玄のミス。不都合どころか致命傷なんだがな。
実際は信玄も信長の心底なんかもちろん見抜いてただろうけど。

ほんとに土下座とか言って喜んでるのは君だけだよ。
はずかしいね。

**人間七七四年** · 2009/11/20(金) 03:00:05

大河ドラマの主役は、信長もしくは織田家臣がやたら多い。
長篠の合戦は信長を語る上で外せない。しかもお決まりの虐殺みたいなシーン。
そこから信長は天才だという結論に持っていく為には、どうしても武田軍はめちゃ
くちゃ強いことにしなければならない。主役の弱い者いじめはタブーだから。
子供のころにそれを見て、信長ファンになるかどうかが問題だ。
アンチ信長、しかも武田ファンになってしまうと、判官びいきみたいな情もからみ
もう、手がつけられなくなる。大人になるとさらにひどくなるようだし。

もちろん武田軍が戦国最強だったことは認めるが、信長を倒せたとは思わない。
信長は名将とか、そんなレベルではないから。

**人間七七四年** · 2009/11/20(金) 03:15:58

包囲網までしかないと信長と五分以上に戦えず、その包囲網の一角が崩れただけで激怒する。

**人間七七四年** · 2009/11/20(金) 07:25:27

>>541
そりゃ北に謙信がいたからね。

喜ぶも何も単なる事実を述べてるだけ。信長が土下座したという歴然たる事実をね。
>>542
長篠なんか2倍の兵力を持ってるくせに陣地にひきこもってた織田徳川が武田を迎撃したという
変則的な戦いだし。しかもそれでも最初は押されてるし。

>>信長は名将とか、そんなレベルではないから
ああ、確かに生涯の敗戦数十回とか名将とはとてもよべませんね、信長は。
>>543
信長がそれまでのラッキーで稼いだ分のちょうじりあわせみたいなもんね。
しかも崩れてないし。朝倉は三月にはまた動いてる。

**人間七七四年** · 2009/11/20(金) 10:32:15

あんなもんは包囲網なんて呼べた代物じゃねーよ
束になってかからないと各個撃破されて滅ぼされる屑集団
謙信公が絡んでいたなら紛れもない包囲網だったがな

**人間七七四年** · 2009/11/20(金) 10:36:06

>>545
謙信が絡んだのは第2次。
信玄が絡んだのも朝倉浅井本願寺長島その他が終結した立派な包囲網。
一斉反撃の手筈も整ってたし。

ていうか上杉厨のふりしなくていいから。文体と内容でモロばれ。織田厨さん。

**人間七七四年** · 2009/11/20(金) 12:05:38

>>546
このスレ立てたのおまえだろ。
1の文句や文体の低脳さがおまえそっくりだよ。
おまえは信玄を貶めるのは織田厨の仕業だと決めつけた被害妄想を主張しているが
おまえがこんなもん立てて煽ってるだけだろーが。

**人間七七四年** · 2009/11/21(土) 08:50:15

>>547
僕はスレなんか立てた覚えないよ。
立てたのは別人。ランチェスターとか言われてる人だったかな。
あいにく君と違って明らかに別人なんでね。
君みたいに余計なスレを立てて煽る癖なんかないね。