信長より信玄の方が名将だったわけだが

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/04(月) 03:26:43

信玄は甲斐という不遇な地理的条件にも耐えて、領国を拡大。
上杉、北条、今川などの周辺の大大名とも対等に渡り合った。
後の天下人徳川家康相手に圧倒的勝利を収める。

信長は信玄を恐れ、貢物を送りまくって終始へこへこ。
最後は家臣に裏切られ、惨めな最期を遂げる。

どっちが上かは歴然だよね。

**人間七七四年** · 2008/01/12(土) 16:03:34

ちなみに山内上杉はもともと武蔵守護などももっていた。
一時期は千葉方面も守護に任じられた事もある。
伊豆は堀越公方に譲渡した。越後上杉は相模守護職をもらって扇谷上杉に対抗したりした。

**人間七七四年** · 2008/01/12(土) 16:03:59

>>400
信濃全部というわけじゃないよ。
信濃の豪族には上杉氏と縁の深い連中が居るという事。
若き日の真田も武田信虎に放逐された後でこのつながりで上杉を頼った。
武田に敵対した信濃の笠原氏は上杉氏と深いつながりをもっており上杉憲政の家臣
高田憲頼を派遣されている。笠原氏の下に参じた平原氏も上野に血縁を持つ。
そして笠原氏が志賀城においていよいよ追い詰められた時、山内上杉憲政は
大軍を援軍として差し向ける。北条との川越戦の後でつらかったのに無理をして。
これを武田が迎撃して打ち破ったのが小田井原の戦い。

**人間七七四年** · 2008/01/12(土) 16:08:46

将軍から派遣されてきた小笠原氏が気にくわない国人衆は関東管領や越後守護の庇護下になるのは別に不思議な事じゃない。
信濃が守護小笠原氏の元で統一をみなかった理由のひとつ。
信濃半国守護という職はなかったがそう見なされ一目おかれていた。

**人間七七四年** · 2008/01/12(土) 16:12:22

>>402
戦国において管轄権なんかあってなきが如しな気が。
上杉に好意的な信濃豪族を復帰させようとするならそれは武田の領域を侵すことで
あり上杉の信濃における影響力の拡大でもある。
謙信が余裕があるならやらない理由はないし信玄が譲歩する理由もない事柄。

**人間七七四年** · 2008/01/12(土) 16:15:11

>>404
具体的に深いつながりというのは？
それに、山内上杉の思惑と、長尾上杉（ヘンだが理解してくれ）の思惑が合致していたというのはまた別の話じゃないか？
長尾上杉は越中に攻めたりしてるが、それも山内上杉の意思だったというのは強引じゃないか
そもそもそんなボランティアで大名が行動起こすわけ無いだろう
武田が拡大して、脅威になりそうだから、北信の連中を使ってけん制したという解釈のほうが現実的だと思うんだが

**人間七七四年** · 2008/01/12(土) 16:16:40

>>405
存在が無いのにみなすも何も無いだろう
あんたの独自定義の言葉なら最初にそう宣言しといておくれ

**人間七七四年** · 2008/01/12(土) 16:18:36

独自じゃねーよｱﾎ

**人間七七四年** · 2008/01/12(土) 16:22:02

>>409
なら信濃半国守護は実際に用いられ、またしっかりと定義もなされた言葉だと？
でなければ、独自定義の造語といわれても仕方ない

**人間七七四年** · 2008/01/12(土) 16:27:23

>>407
つながりというのは笠原氏は上野後閑氏と、大戸氏は笠原氏の参加の浦野氏とのつながりがある。
上野から援軍として派遣された高田も笠原氏と縁戚にある事が妙法寺記にある。

だから、山之内上杉の意思だの名目だのは侵攻の名目にはなるんだよ。
ボランティアじゃないって。自分に好意的な連中を信濃に送り込めるなら
それは自分の勢力圏の拡大でもある。
この話のもともとの始まりは「北条と連合しなければ武田は争わんでいいじゃん」
という事に答えたもの。謙信は一時期上野一国に武蔵北部までの領域を支配し
諸勢力と結び１１万もの兵を動員し関東に大きな勢力をつくった。
これに対して武田が北条と連携しないなら北条が苦しくなり上杉が関東に大きな力をもつ
可能性は高い。そして関東に大きな力を持った謙信が信濃にまで手を伸ばさないかと言うと
かなり危うい気が。力があるなら領土拡大に努めるのは戦国大名の常。
都合のいいことに名分はあるのだから。上杉に好意的な豪族を助けるという。

**人間七七四年** · 2008/01/12(土) 16:30:27

南都北嶺の代表たる大和興福寺大乗院の尋尊は各国の巨大公権力として信濃国では上杉と小笠原を挙げていたりと同列に見ている。

また長尾為景は越中半国守護として越中東部へ出兵する大義名分がある。

**人間七七四年** · 2008/01/12(土) 16:33:46

ID:G3WmPTbG
が何も知らないｱﾎだということはわかったｗ

**人間七七四年** · 2008/01/12(土) 16:34:00

武田信虎・村上義清vs滋野一族（海野氏、禰津氏、望月氏、真田氏など）の海野平の戦いでも
上杉憲政は滋野方として援軍を出している。結局間に合わずに敗北した海野棟綱、真田幸隆が上野に亡命することになった。
また、上田原の戦いでも上野の小林氏が参加して信濃に所領を与えられた書状が残っており、
他にも関東管領の勢力が参加していても不思議ではない。
とはいえ、長尾上杉と武田の戦いにこれが絡んでくるとは思わないけど。
結局真田幸隆は信玄に組して旧領を回復し、滋野一族の信濃の浦野氏も武田についている。
長野業正の死後に信玄が西上野に出陣すると笠原氏と縁戚だった高田氏、小林氏や
滋野一族の上野大戸浦野氏は真っ先に信玄方についてしまった。
結局西上野の旗頭は信濃不介入方針の長野氏になる。
第五回川中島は実はその長野氏業の進言があったことが書状より明らかだが、
これは北信濃と西上野から武田を挟撃し、あわよくば佐久まで打通して越後、西上野へのルートを作るのが目的で、
従来の関東管領の方針とは別に違うし、そもそも武田の上野侵攻への対応策だからね。

**人間七七四年** · 2008/01/12(土) 16:37:15

ID:G3WmPTbGは大塔合戦あたりから最低限、長尾景春の乱あたりまで予習してから質問しろよ。

**人間七七四年** · 2008/01/12(土) 16:45:47

越後守護上杉房定はものすごい野心家で関東のみならず信濃も手に入れようと
画策してたって言ってもID:G3WmPTbGには何の事か理解できんだろｗ

**人間七七四年** · 2008/01/12(土) 16:45:53

>>414
いやいや、要するに長尾上杉は武田と北条が連携してこそ切り崩せたくらいの
力を一時期は持った。武田が北条と連携せずにその長尾上杉の力が確立されてしまえば
長尾上杉が好意的な信濃豪族を助けるという名目で信濃介入してきた事は十分ありえたのでは？
という事。

**人間七七四年** · 2008/01/12(土) 16:49:46

1477年に越後上杉は信濃半国守護に任命されている。

**人間七七四年** · 2008/01/12(土) 17:01:55

>>417
うん。だから信玄の西上野介入は長尾上杉vs武田関係によるもので
関東管領vs武田関係はもうたいした意味を持ってはいなかったんじゃないかな。

浦野氏は進んで信玄についており、大戸浦野氏も謙信侵攻以前は
北条と親交があって人質を出すよう言われている。おそらく武田、北条の両属か。
海野棟綱も死んでしまった以上、関東管領が信濃に対して切れるカードはほぼなかっただろう。

**人間七七四年** · 2008/01/12(土) 17:23:18

>>411
なるほど、攻める名目ね

関東といっても広いぞ
一体謙信が関東を纏め上げるのがいつになるのやら
仮に北条を謙信が打倒したとしよう、その後反北条という旗印が無くなった関東勢力の動向はかなり不安定だぞ
越相同盟で簡単に盟主を切り替えたように、今度は謙信対関東勢という図式になるとおもうが
そうなれば信濃にかかわってる暇ないし、黙認という形で西方の安全を図るのが上策だろう

**人間七七四年** · 2008/01/12(土) 17:37:08

>>418
さっき正式な職は無いって言ってるじゃないの
どっちよ

**人間七七四年** · 2008/01/12(土) 18:01:09

>>421
元々は幕府役職に信濃半国守護という役職はなかったから。

**人間七七四年** · 2008/01/12(土) 19:26:00

>>422
>信濃半国守護という職はなかったがそう見なされ
ハッキリとないといっておいてころころ変わる人だな
その補任状は何で確認できるんだろうか？

**人間七七四年** · 2008/01/12(土) 22:39:25

個人的には、信玄の方が好きだけど、先駆者だよね。信長は。
誰もやってない事をやった。野茂も一緒。今は誰でもメジャーいけるけど、野茂の、おかげ。
秀吉も家康も、真似たり、悪いとこ直したりして、政治を行った。
そういう意味じゃ、信長の方が上いってるよね。

**人間七七四年** · 2008/01/12(土) 22:44:47

信長が誰もやってないことなんてやったことあったっけ？

**人間七七四年** · 2008/01/12(土) 23:15:40

人事政策，朝廷政策、楽市楽座、関所撤廃、検地、鉄砲戦術、鉄船？
楽市楽座は六角か？でも大規模にやったのは、みんな信長。

**人間七七四年** · 2008/01/12(土) 23:17:55

家康は信長のマネなんかほとんどしてない
というか真逆の事ばかりやった
だから250年の太平を築けた

**人間七七四年** · 2008/01/12(土) 23:20:51

家康って日本じゃ丸で人気ないけど、海外で異常な評価受けてないか？

**人間七七四年** · 2008/01/12(土) 23:29:07

野茂が先じゃない。江夏だ。

**人間七七四年** · 2008/01/12(土) 23:33:15

>>427
海外での評価はしらないが、マルクスな人からは人気が無いみたいだ
制度派？な人からは高く評価されてるとか
講義で聞いたような覚えがある

**人間七七四年** · 2008/01/12(土) 23:47:16

マルクス主義なんて結局はうまく行かないからな
信長と共通してるところはあるだろうな

**人間七七四年** · 2008/01/13(日) 00:10:34

英BBCの世界を変えた10人だかの映像化でカエサルなどと一緒に家康が選ばれてた。

**人間七七四年** · 2008/01/13(日) 05:11:02

>>161

戦国時代における結果(最良の結果)って天下統一または領土安泰なんじゃないのかな？

一時的に領土を拡大させても最終的に家が滅びてしまえば何の意味もない

お互い優秀な武将である三好長慶と北条氏康を比較して優劣を決するのは無理があると思う

**人間七七四年** · 2008/01/13(日) 08:41:16

信長ってホリエモンっぽいよね
さんざん反感買いながらもそういうのを無視して、自分のやりかたで強引に拡張
最後はそのツケがまわってきて自滅

**人間七七四年** · 2008/01/13(日) 12:58:16

>>434
信玄も大差ないだろｗ

**人間七七四年** · 2008/01/13(日) 13:27:26

ホリエモンは信長気取りなだけだったようなキガス

**人間七七四年** · 2008/01/13(日) 13:34:20

織田信長を現代の人に例えると？とかいうアンケートで
ホリエモンが断トツ一位だったような気が

**人間七七四年** · 2008/01/13(日) 14:00:44

信長は天才だ

**人間七七四年** · 2008/01/13(日) 22:59:36

信玄ってホリエモンっぽいよね
さんざん反感買いながらもそういうのを無視して、自分のやりかたで強引に拡張
最後はそのツケがまわってきて自滅

なっ？全然違和感がないだろ？
まぁ謙信入れても違和感皆無だけど

**人間七七四年** · 2008/01/13(日) 23:09:43

>>439
信玄も謙信も自滅してないじゃんｗ
最盛期の時に病没している

**人間七七四年** · 2008/01/14(月) 01:54:54

謙信信玄を一緒くたにこき下ろす事が中二病の間で人気らしいが、これ程的外れで拙いものとは

**人間七七四年** · 2008/01/14(月) 02:32:11

今後ライブドアが新経営陣やあるいは子会社系列会社が盛り返して日本を代表するような
企業に成長すれば信長っぽいな

このままライブドアが衰退して、新経営陣の必死の努力にも関わらず倒産したら信玄に近いな

**人間七七四年** · 2008/01/14(月) 04:00:58

織田厨がｷﾓｲのがよくわかりました。

**人間七七四年** · 2008/01/14(月) 07:32:20

キモイキモイ言ってりゃ事実から目をそらして甲斐の山猿ごときを
マンセーしてられるなんて幸せな方ですね。

**人間七七四年** · 2008/01/14(月) 10:28:00

>>440
信玄なんて自分がばら蒔いた不和の種が勝頼を苦しめたんだがｗ

**人間七七四年** · 2008/01/14(月) 22:05:25

信長なんて部下に謀反で殺されたと思ったら、もう1人の部下が家を簒奪する始末。
織田家臣団みんな揃って裏切ったようなもんだ。

**人間七七四年** · 2008/01/14(月) 22:40:17

俺は信玄を応援するぞー

**人間七七四年** · 2008/01/15(火) 18:47:13

信玄って知れば知るほど無能、よくいって凡将としか思えないのに、よりによって信長とかと比べちゃう人がいるのはなぜ？
信玄の永遠のライバルは村上義清だろ。
信長に対して引き合いに出すほどの最強大名ってーと強いて言うと元就辺りだろ

**人間七七四年** · 2008/01/15(火) 18:56:05

俺は信玄がすごく好きだった。
人は城、人は石垣・・　などの格言は人生の指針にとさえ思っていた。
でも、ここを見ていると、？？と思ってしまってね・・

**人間七七四年** · 2008/01/15(火) 18:58:33

キチガイ厨二病の織田厨のいう事はまともに聞くなよ。

**人間七七四年** · 2008/01/15(火) 20:50:59

>>449
ｶﾜｲｿｽ(´・ω・`)
なんせその発言自体全く信玄が守ってないもんな…

**人間七七四年** · 2008/01/16(水) 00:51:35

>>449
おめでとう。
立派な戦国板厨二病です。

**人間七七四年** · 2008/01/16(水) 01:37:52

信玄餅も大好きだ！

**人間七七四年** · 2008/03/23(日) 00:10:44

良スレ

**人間七七四年** · 2008/03/29(土) 12:46:11

盛り上がり

**人間七七四年** · 2008/04/08(火) 01:59:17

勝頼に負の遺産を残しまくった。

**人間七七四年** · 2008/04/16(水) 11:19:41

始めから甲斐一国の戦力を持つ戦国大名である武田信玄だが、
信濃一国に割拠する小豪族を相手に長年に渡りしょっぱい戦を続けた訳だしな。
尾張統一から今川・斎藤・北畠・六角・三好・浅井・朝倉などの戦国大名を破っていった
織田信長と比較するのは無理があり過ぎる。

というか信玄の器量では、斎藤と今川という二大勢力に挟まれた状態で尾張統一とか不可能だろ。
絶対的有利な立場にありながら信濃統一もできなかったんだし。

**人間七七四年** · 2008/04/19(土) 01:32:56

謙信が介入してる状況で絶対的有利とかいわれてもな。
信濃豪族相手には石高２倍の信濃を１０年で制圧しかけた所で
謙信に介入されたわけだし。
信長も大抵の相手は自分より圧倒的に小さい相手だし。

**人間七七四年** · 2008/04/23(水) 15:02:47

てか自分より大きい大名滅ぼした例なんてほとんどないだろ
信長は斉藤家、一応今川
信玄は
元就は尼子、大内

**人間七七四年** · 2008/04/26(土) 16:24:38

>>459
斉藤家のどこが信長より大きいんだよ。
尾張５８万石で美濃５６万石、しかも斉藤家は若くて経験不足な当主で
クーデター騒ぎまで起きる状況でがたがた。
今川に関しては信長別に滅ぼしてないだろ。攻めてきた義元を討ち取ったけど
今川が滅びるのはその８年後、武田と徳川によってだ。
その時の今川の勢力と織田の勢力を比べても織田のほうが上だしな。

**人間七七四年** · 2008/04/26(土) 18:22:56

>>460
開戦当時の信長はまだ尾張全部は支配していなかった。
クーデターが起きるのはもっと後。
元服して正式に跡目を継いでいる以上、若いとか経験不足は理由にならん。

そもそも国力を問題にしているのに、なんで人間の能力を持ち出す？

**人間七七四年** · 2008/04/26(土) 22:46:12

>>461
何を言っている。
若くて経験不足で内部もまとまってない相手と
経験豊かで内部もまとまっている相手と戦うのは明らかに違うのは当然だろう。
結局それに乗じて滅ぼしたし。

**人間七七四年** · 2008/04/27(日) 15:35:09

>>462
>てか自分より大きい大名滅ぼした例
お前が言ってるのは屁理屈

**人間七七四年** · 2008/05/03(土) 01:18:23

>>463
クーデター起こってるような状態をまともに換算するのか。
ショックだな。

**人間七七四年** · 2008/05/03(土) 01:38:11

>>464
>>459の定義にのっとった例でもないのに、列挙して相手を否定すりゃそりゃ屁理屈だろう
定義が気に入らんなら、それを論題に据えればいい

**人間七七四年** · 2008/05/03(土) 01:51:38

>>465
つか>>459のはそもそも今川は織田に滅ぼされてないし。
斉藤のあの状態をそんなに大きいとしていいのだろうか。
信長が本格的に美濃侵攻を始める時にはもう尾張の大部分をとっているし。
それ以前はろくに戦ってないし。

**人間七七四年** · 2008/05/04(日) 01:25:59

>>466
俺もまずはそこ、今川を滅ぼしたわけではないというところを突っ込むべきだと思ってたんだが
斉藤のあの状態がどの状態なのかわからんので何ともいえない
本格的に侵攻する前なら、ろくに戦っていないのは当たり前

本格的な侵攻とは何か、具体的にいつからの侵攻がそれにあたるのか、ろくに戦っていないという評価はどういう戦につけられるものなのか
面倒だけど定義しとかないと、泥沼になる

**人間七七四年** · 2008/07/28(月) 08:34:41

信玄より長慶の方が名将だったわけだが。

**人間七七四年** · 2008/11/11(火) 10:14:10

信玄が攻略した国（信濃　駿河）には時の有力大名　謙信　氏康が壁となっていた。
村上義清は信玄よりはるか老練な武将、これもまた壁。
しかし信長（笑）にはそんな壁は存在せず、同年代の斉藤君相手に散々敗北を
繰り返し、畿内の雑魚相手に一生を送る始末で～す

**人間七七四年** · 2008/11/11(火) 13:44:44

遠征には必ず文庫本を携えている。
戦国武将の本を読み、指導者のあり方を学んでいる。

「織田信長は嫌いだね。部下を大事にした武田信玄には一番学ぶことが多いよ」。

「人は城、人は石垣、人は堀」選手たちを信じて力を発揮させ、
ほんの１年前までは負け犬だった集団をわずか１年で最強の軍団に鍛え上げた。
「渡辺西武王国」の黄金時代が今、幕を開けた。

http://hochi.yomiuri.co.jp/baseball/npb/news/20081110-OHT1T00063.htm

**人間七七四年** · 2008/11/11(火) 16:19:03

>>470
情けは味方…(￣○￣;)

武田領民唖然…(￣○￣;)

**人間七七四年** · 2008/11/11(火) 16:28:00

信玄は生涯つつじがさき館を離れようとしなかった
信長はそのつど拠点を変えてる
信玄や謙信は頭が古い

**人間七七四年** · 2008/11/11(火) 16:43:49

確か、正岡子規も信玄厨だっだなあ。

**人間七七四年** · 2008/11/11(火) 19:52:59

>>472
武田や上杉が拠点を変える必要がないし、そもそも権力の地盤が異なるので、
個人の考え方に拠る行動ではないよ。

**人間七七四年** · 2008/11/11(火) 20:01:01

>>474
関東に野心をもつ上杉はともかく、武田は、三国同盟を活かしたままで信濃に本拠を移して上杉を牽制しながら美濃を狙ったほうが良かったんじゃね？

**人間七七四年** · 2008/11/11(火) 20:26:02

武田家の拠点は甲斐より信濃に移転した方がいいだろう。
諏訪か松本、どこでもかまわんがな。

逆に拠点を変える必要がないというのはどうなんだろう？

**人間七七四年** · 2008/11/11(火) 21:03:58

信玄が信長を影で操ってたと聞いて

**人間七七四年** · 2008/11/11(火) 23:00:38

>>475
越後一国と上野一国に武蔵北部を加えて百万石近い大勢力となった上杉に
武田が背中を見せる余裕なんかないぞ。
まずは北信濃を確保しつつ北条と協力して上野と武蔵北部を奪還しその力を削減せねば
逆に上杉に食われる。
信玄の第４回川中島から西上野攻略戦終結までの動きはこれに対応したもの。
>>476
簡単な話。
本国甲斐が自然災害とかで大変な状況だから。
自立性の強い国人達もいるし、甲斐を固めねばどうにもならない。

**人間七七四年** · 2008/11/11(火) 23:09:00

>>470
結局自分に有利な状況を作り出せなかっただけだろ
信長は天下を掴みかけた。信玄は天下を遠目で見てた。

**人間七七四年** · 2008/11/11(火) 23:09:14

そりゃあ信玄だって京の支配を狙ったり、京の防衛を視野に入れたら拠点だって移すだろう。
大内義興だって、細川高国だって拠点を京に移してるが、信長は京の近くに移したに過ぎないのは、彼らに比べ京の支配権か確立できなかったに過ぎない。

**人間七七四年** · 2008/11/12(水) 04:46:13

>>478
結局、信玄ってダメなやつじゃん。

**人間七七四年** · 2008/11/12(水) 09:49:58

キバタイもほんまわ
なかったらしいですよ

あと、しんげんより四郎かつよりが

物凄い武闘派だったらしい
イケイケで信長の野望に散る

でも実際何処までが本当の話しなのか
解らない

何でもありの戦国時代

**人間七七四年** · 2008/11/12(水) 11:16:12

信濃で兵農分離して、豪族や国人の機嫌を取らずに動員できる兵力を作り、
甲斐の家臣たちは金を与えて協力させる。

これで少しは動きやすくならないか？

**人間七七四年** · 2008/11/12(水) 12:04:44

ほんとそうですね

もったいないですよ

あとなんでわざわざ長篠の戦いで
鉄砲三段構えの所に突進していくんかな？

もったいないですよ

側近もかつよりに意見できんかったんやろね？？
上司にタメ口利かしたら首飛ばされる時代やし(T-T)

**人間七七四年** · 2008/11/12(水) 18:57:45

まぁ信長の最後は
味方に寝首かかれて死んだ

**人間七七四年** · 2008/11/12(水) 20:53:20

>>481
条件の違いってやつでどう考えてもダメ、って事ではないだろ。
>>483
兵農分離っていうのは政策じゃないから。
郷村が軍役を課される状態が続いたから
軍役用の人数を雇ったり固定化したりした現象だから。
だから兵農分離すれば兵力ができるなんていうのは間違いだし
もちろん信長もやってない。

**人間七七四年** · 2008/11/12(水) 23:02:02

>>486
なるほどそういう事か。

それじゃ言い換えて、信濃に直轄領を増やしたらどうか？
信濃の諸侯の反抗は激しくなるし支配の定着にも時間が
かかるけど、上手くいけば甲斐の家臣達の力によらず
軍を編成できる。
その兵を用いて甲斐の豪族の有力者を何人か粛正すれば
甲斐でも独裁的な権力を獲得できる。

**人間七七四年** · 2008/11/12(水) 23:20:15

>>470
ぶっちゃっけ一般人向けの史実無視の文庫本だろうな、
この人のいう『織田信長』は小説の『織田信長』であり、
『武田信玄』も小説の『武田信玄』で、現代人にわかりやすいような
善悪がある程度はっきりしてる本読んだだけだと思う。

八甲田山の小説映画見て、それを真に受けて、人物批判をして、ついでに歴史評価をするようなものだ。

**人間七七四年** · 2008/11/12(水) 23:39:35

>>487
実際にはそういうことやっているんだけど、
それでもその程度（他の大名と比べて劣っているわけではないが）の力しか持てなかった。
お飾りの当主であった武田信守から数代に渡って頑張ったけど。

信玄がやったことといえば、板垣家の取り潰しや、自身の近臣の取立て（勝頼期には逆に邪魔になるが）、
諏訪家高遠家などの粛清、養子戦略などなどの他、税を広く賦課して豪族の力を弱めたりとか。

**人間七七四年** · 2008/11/12(水) 23:58:43

>>489
信玄晩年は非常に強い権力を持っている。
>>487の言うような甲斐で独裁的な権力というなら
後年にちゃんと確立してる。

**人間七七四年** · 2008/11/13(木) 00:07:53

>>487
それをやったのがまさに信虎
信玄のほうは甲斐国内ではほとんど兵を用いることはなく、
>>489みたいなやり方で権限強めていった、それでも独裁とはいかなかったけど。

**人間七七四年** · 2008/11/13(木) 00:22:33

信虎は国内の危機を無視してまでやろうとしたから駄目だったけど
信玄は信濃在地の豪族と妥協しすぎじゃないか？

調略や切り崩しを使ったらそうせざるを得なくなるのは分かるけど。
本家を乗っ取ってもその家臣団が乗っ取った息子を支える家臣団に
なってしまえば、直轄支配にはほど遠いとしか思えない。

**人間七七四年** · 2008/11/13(木) 00:30:16

まあそれを言ったら神戸信孝や北畠信雄も同じなわけで。
一門を差し向けてちゃんと取り込んでその軍事力や地域への浸透性を利用してるんだから
十分だと思うけど。

信濃豪族にそこまで妥協した例があるとも思えないが。
信濃の土地の多くが信玄子飼いの家臣や一族の領土として与えられ、
信玄の権威と権力を高めている。

**人間七七四年** · 2008/11/13(木) 01:06:48

そりゃ宗家の直轄地が多いほうがいいだろうけど、当時としてはそれで十分だったと思う。
無理に増やそうとして叛乱が起きたりしたら余計な時間かかるし、家臣の協力得られなくなったら、
領土の維持拡大さえ困難、最悪追放されかねないし。

諏訪家は宗家は降伏後切腹、跡継ぎも切腹、勝頼養子
高遠家は高遠の安定後、甲斐に呼び寄せ粛清
藤沢家は降伏後に約を破って追放
小笠原宗家は追放、松尾小笠原家は降伏
木曽家は婚姻
仁科家は粛清後？　養子
村上家は追放
香坂家は内応疑惑により粛清、春日により乗っ取り？
佐久大井家は滅亡
笠原家は滅亡
島津家追放
須田家追放

こんな感じか？付け足し修正ヨロシク
重用されたのは真田ぐらいって気がしないでもない

**人間七七四年** · 2008/11/13(木) 01:40:27

真田木曽に諏訪仁科香坂の家臣団、甲斐の重臣への加封
これだけでもそんなに土地が残っていない気が。
権威を高めるというのはともかく、信玄が直轄化を主眼に
戦略を進めていたとはちょっと思えないな。
そんなリスキーなことはやりたくなかったからだろうけど。

**人間七七四年** · 2008/11/13(木) 22:56:16

甲斐の重臣っていうか信玄が低い身分から取り立てたメンツの
領地が増えてるから権力は増大してるだろうな。

**人間七七四年** · 2008/11/13(木) 23:33:30

でもそれは信玄の代に限れば有効なだけってのも事実

**人間七七四年** · 2008/11/13(木) 23:48:54

信玄は間接統治の名人芸、信長は直接統治の必殺芸。

**人間七七四年** · 2009/03/19(木) 13:48:17

sage

**人間七七四年** · 2009/04/12(日) 00:35:48

どちらも名将である

**人間七七四年** · 2009/06/14(日) 03:58:02

どっちが名将かなんてのは、１５７２年当時を見れば一目瞭然。
包囲網を築いた信玄と築かれた信長、この差やな。
家臣領民の離反が全くなかった信玄とありまくりの信長、この差やな。
不利な山岳地帯を経済的に比較的安定させた信玄と、経済地帯で反乱
おきまくりの信長、この差やんけ～～～。

**人間七七四年** · 2009/06/14(日) 11:29:28

最近アンチ武田なんて存在しないと思えてきた
いるのはアンチ武田厨だけじゃないのかと