信長より信玄の方が名将だったわけだが

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/04(月) 03:26:43

信玄は甲斐という不遇な地理的条件にも耐えて、領国を拡大。
上杉、北条、今川などの周辺の大大名とも対等に渡り合った。
後の天下人徳川家康相手に圧倒的勝利を収める。

信長は信玄を恐れ、貢物を送りまくって終始へこへこ。
最後は家臣に裏切られ、惨めな最期を遂げる。

どっちが上かは歴然だよね。

**人間七七四年** · 2007/02/21(水) 03:58:37

>>267
逆を言えば、そこが信玄の最高の名将っぷりでもあるんでね？
自分より強い奴より、弱い奴と戦い続けるのが鉄則であり、最高のシナリオ。
それを一生続けられたっていうのは、ぶっちゃけ凄いと思われ。

**人間七七四年** · 2007/02/21(水) 14:14:59

>>268
一生それで拡大しつづければ凄かっただろうが、結局は甲斐信濃＋今川弱体後の駿河で手詰まりで、
周辺の有力勢力相手には全くと言っていい程拡大出来なかったところが、所詮は信玄の限界だったとも言えるんじゃない？

**人間七七四年** · 2007/02/21(水) 14:48:10

駿河は国力対等以上の北条からとったようなもんだし、
駿河制圧後は徳川や織田の領土をわずかな期間の間に
結構とっているじゃないか。
全くといっていいほど、とかいうのは違うだろう。

**人間七七四年** · 2007/02/21(水) 17:07:32

というか、甲斐・信濃・駿河で手詰まりで他はまったく……って、
上野にはかなり手を伸ばしてるんだが。

**人間七七四年** · 2007/02/21(水) 18:00:17

東美濃・遠江・三河・飛騨・越中にも手をのばしているな。

**人間七七四年** · 2007/02/21(水) 18:27:57

その5国にもちまちま手を伸ばしてるね。
特に三河はそれなりに取ってるし、上野は面積的に半分に迫るほどまで侵攻してる。

**人間七七四年** · 2007/03/31(土) 12:28:27

**人間七七四年** · 2007/05/06(日) 15:24:03

あげ。

**人間七七四年** · 2007/05/11(金) 11:11:57

正直、あのころの甲斐あたりに生まれた時点で負け組み
その優秀さを持っても、人生の中でそのハンデを覆しきれなかったわけだし

どこまで支配欲があったか自体は置いておいても、当時の地理的な問題は大きいというか、
ほぼ野心や動機のほとんどに直結してると思うが

もし○○じゃなく、○○に生まれていたらなんてのは、信玄だけじゃなくても
面白い人物は人それぞれで幾らでもでてくるだろうけど、こればっかりはしょうがないな

**人間七七四年** · 2007/06/21(木) 23:44:17

天下を取ることがすごいなら、結局家康以外はみんな脱落者。

**人間七七四年** · 2007/06/22(金) 11:30:27

先見性や革新性などでは信長の足元にも及ばないけど
人格的には信長よりも優れていたんじゃない？

**人間七七四年** · 2007/06/22(金) 12:48:44

別に信長が人格的に優れていたとは言わないが、

それはない

**ソユーズ** · 2007/06/22(金) 21:42:55

息子に外交的危うさを看破されてた時点ですでにもうアレだよなｗ

**人間七七四年** · 2007/06/23(土) 00:40:48

つーか戦の強さとか政治とかで比較するならともかく、
信玄と信長でわざわざ　人　格　で比較するってなんかの罰ゲームですかｗ

**人間七七四年** · 2007/06/23(土) 03:58:25

信長のほうが、名将でしょ。あきらかに。信玄は甲斐から離れることはできん田舎者だし、家来も国人衆集団の田舎者の土地崇拝主義者。信長は、家来を強制的にでも本拠地を動かせる合理主義者。頭の出来が違う。この考え方はこの時代革新的。

**人間七七四年** · 2007/06/23(土) 05:12:56

人格は名将とはなんの関係もない

ないよりはあった方がマシぐらいだろ

**人間七七四年** · 2007/06/24(日) 00:59:12

人格が残虐とされる(？)信虎を名将というのか？

**人間七七四年** · 2007/06/24(日) 01:50:04

>>284
紛れも無く名将だろ。

Ｙ ◆nzdGjBH722 · 2007/06/27(水) 00:22:05

信虎も勝頼同様甲陽軍艦の信玄神話の被害者になっているだけで、
実際はそこまでひどくなかったんじゃない？

**人間七七四年** · 2007/06/27(水) 19:42:54

「当主が信玄に代わって少しは良くなるかと思ったのに、信虎時代と全く変わらない」
と民衆に嘆かれてるから、どっちもどっち。
ただ、信玄の方が年貢の率は弄らずに夥しい数の税を課すなど、更に巧妙に搾り取ってる。

**人間七七四年** · 2007/06/27(水) 19:56:36

ま、治世初期にはそうでも信濃攻略がうまくいくようになると文句もなく
なっていくんだけどな。「これ以後にもないくらい分捕りができた」とか
喜ばれてもいるしな。

**人間七七四年** · 2007/06/27(水) 22:11:58

信虎は軍事面は
初期兵力二桁という状態で叔父などの競争相手討ち取る
『武田氏研究35号』だと信虎の成年が1498年となるから10歳ほどで恐ろしいほどの手腕

信虎が家督を継いだ段階では甲斐西部は諏訪の縁戚の今井氏とかが
甲斐西部南部は今川の影響下にあり、今井大井氏などを支援
小山田家も信虎には従わず
信虎が支配しているのは甲斐国中の極一部、
それを今川伊勢諏訪などの影響を排除しながら1532年に豪族の最後の反乱を鎮圧して統一
その後今川との同盟を実現し（反対した奉行衆の逃亡と前島一族の族滅なども招いたが）
その後佐久小県へ進出

内政面では各金山の接収開発、治水、甲斐一国にたいする棟別銭の賦課
躑躅ヶ先への移転、甲斐の国人から人質を集め城下に集住させる
職人を集め城下町の建設
伝馬制度を整え、印判の使用、奉行衆などの制度
不当な諸役賦課の禁止、武田家の印判のない命令書の無効

家臣登用も小幡多田原横田など甲斐に地縁が無くても優秀な人材は重用
また春日なども信虎が登用したとも

外交的には小山田穴山と姻戚となりとりこみ
奉行衆の反対などを押しきって今川との同盟を実現、信濃進出への道を開く
諏訪家に介入し金指氏を旧領に戻して諏訪家を弱体化

普通に優秀だと思う
通説で信玄の成果とされている甲斐の国内政策も信虎がその基礎を築いているし

>>288
そのような記述は信虎時代もあるし、1550年代後半になるとまた不満が増えているから
基本的には信虎時代と一緒で、
>信濃攻略がうまくいくようになると文句もなくなっていく
というのは間違いだと思う

**人間七七四年** · 2007/06/27(水) 22:45:43

５０年代後半の不満っていうけど、５９年の段階では水害や疫病、雹で大損害を
受けてさらに謙信との川中島も膠着してて分捕りで補う事もできない状態。
不満が出てきてしまうのは仕方が無い事では？

**人間七七四年** · 2007/06/27(水) 23:02:23

>>290
だから信虎時代に書かれた不満も
信玄治世初期の不満も57年からの不満も
基本的には自然災害とある程度重なるから
>信濃攻略がうまくいくようになると文句もなくなっていく
というのは間違いだって言っているのだが

**人間七七四年** · 2007/06/27(水) 23:09:33

妙法寺記によれば甲斐は毎年のように自然災害→信濃攻略がうまくいかない→
負担のみが増大していく→不満が出てくる→信濃攻略がうまくいく
→戦利品が手に入る→文句が少なくなる

なんか問題あるのかな。あおりではなく。

**人間七七四年** · 2007/06/27(水) 23:15:59

災害にも大きいのと小さいのがあるだろ
信玄時代だと1541年1548年1557年1567年前後は本当に大災害大飢饉だったのに対し
（若干年数はずれているかもしれないが）
それ以外の時期は普通に災害が書かれている程度で

1567年のは『妙法寺記』じゃないが

**人間七七四年** · 2007/06/27(水) 23:31:50

戦争はもともと負担を伴う。だから巨大でなくとも災害は痛い。
そこまでして行っている戦争がうまくいかなくて戦利品もなければ
そりゃ不満がたまるだろ。

**人間七七四年** · 2007/06/27(水) 23:38:49

災害が酷ければ戦争が上手くいっていても不満は書かれている

**人間七七四年** · 2007/06/27(水) 23:46:21

そりゃ災害が酷くて、それを補えないくらいの戦利品の量しかなかったら
不満にはなるんじゃないか。

**人間七七四年** · 2007/06/27(水) 23:58:42

そうだよだから最初に書いたように信虎も信玄も特に違いは無いし
信濃攻略が上手くいって不満が無くなったわけでもない

まあ信玄時代のほうが信虎時代より税は重かったようではあるが

**人間七七四年** · 2007/06/28(木) 00:05:33

不満が完全消滅とはいかないだろうけど災害の程度が軽くて
戦利品も手に入れば不満の声は少なくなるだろ。
災害が酷くて戦利品の実入りで補えなければ不満もでる。
信虎時代は最後に信濃の一部に領土を得たけど、その前は何回か
他国の勢力と戦ったり、他国に出兵した事もあったけど
基本的に領土はあんまり増えず参加してる甲斐の農民からすればあんまり
実入りがなかっただろうから、そこらへんも不満を持たれる理由だったんだろ。

**人間七七四年** · 2007/06/28(木) 00:09:28

>>298
具体的に信虎時代の何年の記述？
信虎時代でも災害が酷かったり、今川北条に攻められたりしたときは別として
不満は無かったと思うが

**人間七七四年** · 2007/06/28(木) 00:21:28

まず妙法寺記における信虎追放の時の「信虎が余りに悪行してたので晴信様が
追放しました。民衆が皆満足した事限りありません。」っていうの。
信虎の悪行っていうのは後世脚色されたものではなくて、不満を蓄積させた
ことだろ。
さらに塩山向岳庵小年代記の「晴信様は万民の憂いを救おうとして信虎を追放し
これにより人民は快楽の笑いをふくんだ」
王代記の「晴信様が当主になった事で一国は安全になった。」
などの記述から相当不満が蓄積されていたことはうかがえると思うが。

**人間七七四年** · 2007/06/28(木) 00:52:02

それは上で挙げた災害が酷かった例
それで相当不満が蓄積されていたことはうかがえると思うのであれば信玄も同様に
不満が蓄積されていたと言うことになる。
あなたが自分の主張を通したいのであれば災害と無関係な不満を挙げないとあまり意味が無い。
あと信虎初期の甲斐国内の内乱や今川伊勢氏などの軍による不満も信玄とは状況が
異なるのであまり意味が無い。

**人間七七四年** · 2007/06/28(木) 03:58:36

まあ、単純に言うと「侵略作戦で勝って戦利品を得るのは兵士達とその家族
にもいいことだった」という事。うまくいかなければ不満が現われるし
酷い災害とかあった時少々の戦利品では埋め合わせがつかない時は不満の声も
上がる。でも信玄はいろいろあったが信濃を着実に侵略し戦利品を獲得して
いた事は兵士達や庶民に支持されていた。信虎は諏訪やら北条やら今川やらと
争い何回か他国に出兵してもいるが領土が伸ばせたわけでもなく、戦利品も
信玄程に得られていたわけでもなく負担は蓄積した。信虎の追放が災害からの
影響という事もあるだろうが、それをいったら信玄にも弘治から永禄にかけての
大災害があった。でも信玄は追放されず権力を握り続けられたのは
その勝利による戦利品などの利益が民衆に支持されていたからで、
甲斐の民衆にとっては信玄のほうが信虎よりも良かったのだろう、という事。

**人間七七四年** · 2007/06/28(木) 22:12:33

それ全然反論になっていないというか的外れ

>でも信玄はいろいろあったが信濃を着実に侵略し戦利品を獲得して
>いた事は兵士達や庶民に支持されていた。
信虎時代も信玄時代も支持はあったり不満あったりしているし信虎も信濃に侵略している
両者の不満支持に何らかの決定的な違いがあるというのであれば是非提示して欲しい

>信虎は諏訪やら北条やら今川やらと
>争い何回か他国に出兵してもいるが領土が伸ばせたわけでもなく、戦利品も
>信玄程に得られていたわけでもなく負担は蓄積した。
そんな不満何処に書かれているの？今川北条らに攻められた時の不満や追いかえした時の支持
今川と同盟結んだ時の民衆の支持は書かれているけど
蓄積していた言うからには大災害のあった1541年以前から特別な不満があったということになるので

あと信虎はそもそも甲斐の極一部から始まったので、信玄以上に領土を伸ばしているし戦利品も得ているといえる
信虎と信玄で比較するのであれば本来は信虎の本領と信玄の本領、
若しくは信虎が征服した地域と信玄が征服した地域で行う方が正しいかもしれない

>それをいったら信玄にも弘治から永禄にかけての
>大災害があった。でも信玄は追放されず権力を握り続けられたのは
信玄が隙を見せなかったことに対し、信虎は少数の供で国を留守にするということをしている
仮に追放しようと思っても無理

>その勝利による戦利品などの利益が民衆に支持されていたからで、
だから最初から言っているようにそれは信虎の時も一緒
それにこの災害の時期は民衆には支持されていない

>甲斐の民衆にとっては信玄のほうが信虎よりも良かったのだろう、という事。
以上のことから実際はともかくあなたのそれは根拠の無い妄想にしかなっていない

信虎と信玄が違うということを証明したいのであれば
自然災害とは別に不満が溜まっていたという証拠を提示しなければ証明できない
まあ研究者にも証明出来ていないことだから（だからこそ未だに信虎追放の原因がはっきりしていない）
不可能だとは思うけど

**人間七七四年** · 2007/06/30(土) 05:38:37

もう最強なんてどうでもいいぜ
食うか食われるかの世界
完全な弱肉強食社会　うんざりする位遺恨だらけの権力闘争
もう日本人戦争しないほうがいいのでは

**人間七七四年** · 2007/07/04(水) 15:00:16

秀吉も家康も幸運だよ

**人間七七四年** · 2007/08/30(木) 23:06:49

運が強いというのは大切ですね。

**人間七七四年** · 2007/09/05(水) 23:57:40

というか
運をものに出来るというのは、常人では無理どころか幸運が通り過ぎたことに気付かない事だって有るぜ。
それをきっちり物に出来るのならば、十分傑物。

**人間七七四年** · 2007/09/10(月) 22:36:11

>>58　源義朝も松平清康も家臣に殺されたよな(長田と守山崩れ)
逆に血縁者に殺されるアフォってパターンが過小評価されていると思うのだが

**人間七七四年** · 2007/09/25(火) 06:06:35

信長は負けまくってるからなー。

**人間七七四年** · 2007/09/25(火) 11:01:50

信長は主家を追放し血縁者を殺した側
殺された血縁者にしても、信長のように家臣に殺されるよりマシと思われ。

**人間七七四年** · 2007/09/25(火) 12:09:35

つーか尾張と甲斐の地理的にどちらか
有利か不利か議論したら信玄がどんだけ不利な条件かわかるでしょ
信長厨はいつも
これについて避けるのよね

**人間七七四年** · 2007/09/25(火) 13:42:32

うはwwwwﾜﾛｽwwww

**人間七七四年** · 2007/09/25(火) 13:54:04

>>311
そら甲斐の方が有利じゃないの？
敵少ないし
そもそも信玄が尾張にいたら
普通に今川に踏みつぶされてるだろ。

**人間七七四年** · 2007/09/25(火) 18:26:56

>>313
ないないw

**人間七七四年** · 2007/09/25(火) 18:33:55

信玄も信長も有能で凄い人物だと思うが、
信長については、運が良かったからな。
後は、尾張は物資が豊富だし、甲斐よりか上洛しやすいし、今川を除く強敵もさほどいない。

ここまで環境の差があるのにこの二人を比べるのはおかしいと思うが。

**人間七七四年** · 2007/09/25(火) 18:34:03

信長が今川義元を倒さなければ、
信玄は一生甲斐、信濃の山から下りてこられなかっただろが。

ひたすら謙信と不毛な戦いに終始。

**人間七七四年** · 2007/09/25(火) 18:47:12

>>315
美濃の斉藤、越前の朝倉
六角、三好いずれも信玄が相手にしてた村上辺りとは
比較にもならない大勢力だぞ。

**人間七七四年** · 2007/09/25(火) 19:42:53

>>317斉藤は義龍の時代は脅威だったが龍興は暗君だし、朝倉は腑抜けだし、六角は衰退してたし、
実質強敵といえたのは三好ぐらいじゃね？しかも三好とぶつかるまでには軍を大きくすることは可能だったから、
この４大名は領土のわりに脅威となり得なかったのでは？

**人間七七四年** · 2007/09/25(火) 19:47:54

それ以前に信長は清洲家岩倉家と自分と同等勢力を10年かからず滅ぼしているから
しかも今川と戦いながら

確かに環境の差はありすぎるが、それは信長の方が不利過ぎるということにしかならないと思う

**人間七七四年** · 2007/09/25(火) 20:10:04

>>318
そのフヌケの朝倉に、
お前がいなけりゃ信長と戦えないと、
騒いでるのはどこの誰よ。

**人間七七四年** · 2007/09/25(火) 20:27:24

>>320浅井だろ。
あの時の信玄のアテは本願寺。前回の包囲網で醜態をさらした朝倉を当てにするはずないだろ

**人間七七四年** · 2007/09/25(火) 20:43:53

畿内の信長支配を脅かすほどの大規模な軍事行動がとれたのは朝倉だけ
本願寺は組織的な行動がとれるような体制ではない
一向宗を信じる地侍や百姓が一揆起こしたのは本願寺の体制とは関係無い

**人間七七四年** · 2007/09/25(火) 21:02:50

100万石クラスの朝倉を戦力外に見るわけないだろうが

**人間七七四年** · 2007/09/25(火) 21:06:10

>>323誰も戦力外とは言ってない。ただ朝倉が信玄のよりどころ見たいに言うからってこと

**人間七七四年** · 2007/09/25(火) 23:13:50

信長時代の朝倉家に、あの宗滴様がいればっっっ

**人間七七四年** · 2007/09/25(火) 23:56:38

国力差がありながら当時の徳川相手に足踏みしてる信玄程度の武将から見れば
信長の本隊と正面衝突して重臣を何人も討ち取った朝倉軍は
信玄から見りゃ神みたいなもんだろ
実際に「強い強い朝倉さんが信長の相手をしてくれなきゃ弱い僕ちゃんは困るんですぅ～」って泣き言ぬかしとるがな

**人間七七四年** · 2007/09/26(水) 00:16:03

信玄が倒した相手で一番凄い奴は、没落しきっていた今川氏真。
後はド田舎の豪族連中に大苦戦してただけ。

**人間七七四年** · 2007/09/26(水) 00:29:07

>>327
武田は名門だが国力は
そのド田舎の豪族連中と同レベルなんだよね
スタート時の甲斐は小山田と勢力２分してた
実質、板垣甘利が死んだ上田原の戦いまで
信玄は担がれ主君だったわなｗ
結論
信玄は不遇杉

**人間七七四年** · 2007/09/26(水) 00:46:40

ド田舎の豪族って一万石とかその程度だぞ？
十万石以上の村上や長野といった一定以上の勢力を持つ相手には負けまくる信玄。
信玄は甲斐一国の時点で二十万石相当＋金山あるのに。

スタート時の不遇っぷりは
毛利元就≧北条早雲≧武田信虎≧尼子経久＞（超えられない壁）＞織田信長＞上杉謙信≧今川義元＞武田信玄

甲斐信濃のド田舎に、重臣に担がれて信虎を追い出した信玄以上の国力を持つ相手なんて存在しない。
あれだけ恵まれたスタートを切れたのは信虎のお陰。

**人間七七四年** · 2007/09/26(水) 01:05:34

>>329
毛利元就≧北条早雲≧武田信虎≧尼子経久
このあたりと信玄とかじゃ立場が違いすぎね
だったら秀吉が一番不遇になるｗ
大体、信虎おかげで信濃豪族すべてを敵にして
駆逐しなければならなかったわけだが

**人間七七四年** · 2007/09/26(水) 01:09:37

>>330
>大体、信虎おかげで信濃豪族すべてを敵にして
信虎は村上諏訪と同盟結んでいたけどな

**人間七七四年** · 2007/09/26(水) 03:34:51

>>322
＞一向宗を信じる地侍や百姓が一揆起こしたのは本願寺の体制とは関係無い

本願寺から一揆蜂起の指令が出てたんだよ。
仏敵信長と戦わないと破門され地獄に堕ちると脅されてな

**人間七七四年** · 2007/09/26(水) 22:20:43

どちらが名将かときかれれば信玄だろうね

信長は君主の器だし信玄は将と論じられるべき器

**人間七七四年** · 2007/09/26(水) 22:37:20

将としての器でも信長の圧勝だべ
戦術に天と地ほどの差がある

**人間七七四年** · 2007/09/26(水) 23:26:10

さすがに天と地ほどにはない。

**人間七七四年** · 2007/09/27(木) 13:39:13

総指揮官としての器の差はともかく、
前線指揮官としての器の差は埋めがたいものがある。

**人間七七四年** · 2007/09/27(木) 19:24:09

総大将に必要なのは前線指揮官としての器ではない。
そんなものは部下に任せればいい。

**人間七七四年** · 2007/09/27(木) 21:37:38

でも信長さん前線指揮して不利な状況（五倍の兵力差とか）覆して勝ちまくってんよ
そこらへんが戦国最大のカリスマと呼ばれる所以だけど

**人間七七四年** · 2007/09/27(木) 22:38:18

天王寺の事だろうが５倍の兵力差は怪しい。
信長が連れて来たのは３千でも砦の兵力を無視している。
最初信長は包囲していた１万５千の一角を３千の兵力で突破して
砦の兵力と合流し、その後で兵力を２段に分けて出撃している。
佐久間・明智という大身の武将に加え猪子・大津・江川衆も加えた砦守備軍が
少ないとは思えん。信長＋砦守備軍でも本願寺勢のほうが多かったのは事実だろうが
５倍であるはずがない。信長公記自体には大幅な兵力間違いもあるしな。
一万五千もどこまで信用できたものだか。

**人間七七四年** · 2007/09/28(金) 02:42:23

兵力差二倍の相手に勝つのも凄いと思うがな。
五倍は誇張にしても、劣勢を覆す戦をしているのも事実。

兵力差1/2以下の相手に苦戦したり、負けたりしている奴に比べれば明らかにマシだろ。

まあ、あくまで戦術レベルの話な。

**人間七七四年** · 2007/09/28(金) 11:17:37

ランチェスターで言うと甲斐兵は糞雑魚だよな

**人間七七四年** · 2007/09/28(金) 12:15:45

武田が織田に勝っていたのは、個々の兵の強さだけ。
常に配下の顔色を伺いながら家中統制していた信玄など、信長の足元にも及ばない。

**人間七七四年** · 2007/09/28(金) 13:43:29

>>339
織田は後詰３０００と砦７０００だわな
しかも、本願寺の１万五千を砦軍７０００で挟みうちにした
で本願寺軍本体は意味不明の撤退で
残された主力の百姓をボコったってのが真相でしょ

本願寺軍の足軽農民はガチの百姓で武器はカマか竹やりで指揮したのが
戦闘経験０の坊主
ってか坊主の戦闘経験なんて織田が初めてでしょｗ
その素人坊主相手に１０年も戦って引き分けってーのが
信長がヘボなのをしめしてるｗ

**人間七七四年** · 2007/09/28(金) 13:45:50

どちらも一手　二手どころか五手くらい先まで読んで行動してるから
すごい

ただ、信長の方が志高く、当時の創造力は圧倒的だったかな

**人間七七四年** · 2007/09/28(金) 14:05:20

砦軍7000は大杉だろ
それだったら包囲も難しい、織田の後詰が来た時点で兵を引かせるだろ
砦に佐久間明智がいるといっても佐久間は信栄で信盛は外だし
明智は丹波の抑えもあるだろうし。

あと本願寺は大量の鉄砲を備えた武装集団、

ってか江戸時代と違ってこの時代に鎌か竹やりなんかで武装する一揆なんて存在したのだろうか？

**人間七七四年** · 2007/09/28(金) 15:21:01

何と言っても刀狩り前だからな。
村落ですら自衛が基本、いわんや大宗教勢力をや。
まあ武器の数が足りなくて竹槍や鎌を使うことはあるだろうけど、あくまでそれは補助だろう。

**人間七七四年** · 2007/09/28(金) 19:12:19

>>345
この時点だと本願寺は兵は百姓中心でまともな司令官はいなかった
鉄砲を備えた武装集団は雑賀党で本願寺の兵とはまた別物ね
始め、明智は破れて天王寺の砦に逃れたから
合わせて７０００近くの兵はいたはず

**人間七七四年** · 2007/09/28(金) 21:26:54

>>347
なにをいっているんだ？天王寺を包囲した本願寺軍は、その前に三津寺で塙･三好軍を
破った、本願寺から直接派遣された「数千丁の鉄砲をもった一万の大軍」。
その後勝ちに乗じて追撃して天王寺を包囲した。
信長は三千の兵を率いて包囲を破って砦軍と合流すると、そのまま打って出てまず包囲
の軍を撃破。そのまま追撃して本願寺城下まで。

そもそも砦の兵が七千ってどこからの数字だ？

**人間七七四年** · 2007/09/28(金) 21:46:53

信長公記によれば
確かに本願寺の兵は塙・三好を破ったときは一万だったんだけど、
信長が来たときにはなぜか１万５千になってるんだよなあ。
特に増派された様子もないのに。牛一の水増しかな？
そして戦いが終わった後、これまた特に増援が来た様子もないのに
（というか信長と一緒に来た佐久間信盛と松永が付け城の防衛ラインの一角に入ってる）
新たに付け城を築きなおして公記によればいまだ一万以上いるはずの本願寺の封鎖を
しなおして帰っている。
つまり信長の連れてきた３千の一部を加えるだけで封鎖線を再構築できるくらいの兵力は
いたことになる。７千かはわからんがそれなりの兵力はいただろうよ。

**人間七七四年** · 2007/09/28(金) 22:21:09

>>349
１万５千になってるんは
単純に本願寺の優勢を見て、中立というか日和見勢力がわらわらと集まってきたってとこか？
あとありえそうなのは太田が5月3日に京都で聞いた話しだと1万余りだったが
7日現地行ったら1万5千ほどだったとか

>つまり信長の連れてきた３千の一部を加えるだけで封鎖線を再構築できるくらいの兵力は
>いたことになる。７千かはわからんがそれなりの兵力はいただろうよ。
包囲に必要な兵力を減らすための付け城だからあまり兵力はいらないんじゃ、
2700も討ち取られて、一部は篭城せずに敗走投降した可能性もあるから
本願寺には1万もいなかったんじゃ？
長篠でも敗戦後勝頼はわずか6騎で、甲斐に辿りつけたのは3000に満たなかったとも言うし
それに兵は後から遅れて集まってきているんだから、
包囲網を再構成した時には十分兵が集まっていただけかも、
包囲が完成して信長が京都に戻るのは、上の戦いから約1ヶ月経った後なんだし。

**人間七七四年** · 2007/09/28(金) 22:36:21

>>350
日和見勢が集まったというならそこらへんの描写があるはずだし
それがない以上推測の域を出ない。
信長公記自体がもともと後年に書かれたものである以上
京都で聞いたときは一万だったけど～、というのは成り立ちにくい。
牛一が誇張したと考えたほうがまだしっくりくる。
新たに作られた付け城は１０。こめるにはそれなりの兵数が必要だろう。
長篠では武田の兵力は地形から実際は１万５千どころか７千ほどだったと言われている。
あれだけの大敗で甲斐まで３千戻ってこれたなら十分だろう。
遅れた兵の動きについても記述は無い。戦いが終わってからすぐに付け城の着手に取り掛かってる
所から見て来るまでにある程度の兵力は握っていたと見るのが妥当だろう。

**人間七七四年** · 2007/09/28(金) 23:04:07

>日和見勢が集まったというならそこらへんの描写があるはずだし
現場にいない太田には分からないことだから描写があるはずってのもおかしいと思うけど。

>戦いが終わってからすぐに付け城の着手に取り掛かってる
>所から見て来るまでにある程度の兵力は握っていたと見るのが妥当だろう。
だったら『信長公記』で、わざわざ段落作らず、繋げて書くんじゃないか？
この辺は古文書の書き方に詳しい人間のほうが妥当な判断できると思うけど。
また記述が無いといっても前段で動員している描写があるんだから徐々に集まってきていると
考えるのは自然だと思うが。

>信長公記自体がもともと後年に書かれたものである以上
正確には首巻が後年に書かれたで、それ以外は後年纏められただったと思うが。

>長篠では武田の兵力は地形から実際は１万５千どころか７千ほどだったと言われている。
それは設楽原に展開できる兵力であって、後陣の兵はそれには入らないんじゃ。
史料的には武田の史料でも1万5千となってはいるけど。

細かく書くと武田の兵は三河物語で2万、当代記で1万だが。

**人間七七四年** · 2007/09/28(金) 23:32:45

>>352
ある程度周囲の日和見勢力が動いて５千に達するほどの軍勢を構成したなら
まったく情報がないのはおかしいだろう。それだけの動きについての情報を
大田は何も持っていなかったのか？そっちのほうが不自然だ。

自然だ、というがそれならなんでその兵力が到着した事などについての記述が
一つもないんだ？それが不自然だとは思わないわけで？
つーか２７００討ち取った、の後ですぐさま付け城１０仰せ付けらる、
となってなかったか？
大体後軍が到着したにしては付け城にこめられた面子が
信長についてきた佐久間や松永だし。

後年まとめられたものでも現場で見て１万５千だったならわざわざ間違っていた情報を
書く必要はない。最初から１万５千で書けばいい。

武田の史料って甲陽軍鑑？この板でずたぼろな評価のそれを持ち出してくるとは意外。
三河物語の２万は多すぎだろう。もともと三河物語は癖が強い史料だし。
当代記の１万は長篠城に付いてた数を入れれば実数に近いか？まあ、一万には
達しなかったとは思うけど。どっちにしろその長篠城についてた連中は酒井の奇襲で
壊滅しちゃったけどな。

**人間七七四年** · 2007/09/29(土) 06:35:24

本願寺応援の軍の一万に、三津寺などの守備兵を加えて一万数千でも別に問題ないと思うが？
信長軍が直卒の三千に砦の兵を加えてそれなりの兵力になったと主張するのならなおさら。

それから、天王寺合戦のあと本願寺戦線に投入されたのは佐久間。この時畿内の再編成が行われ
もと塙の南山城･大和や河内の三好笑岩などがつけられる。ちなみにこの大和や河内の兵は三津
寺で敗れたあと、天王寺合戦には参加していない。
普通に考えれば、信長が敵を本願寺まで押し込めたあと、大和や河内の不参加だった敗残兵を
新たに再編成して佐久間のしたにつけられて包囲砦の兵にあてたとみるのは自然だろう？

**人間七七四年** · 2007/09/29(土) 11:40:52

武田信玄って甲信越ブロックの準優勝でしょ？？

**人間七七四年** · 2007/09/29(土) 11:41:57

>>354
あのさ…「それなりの兵力になったと主張するのならなおさら」も何も
信長公記にしっかり信長は砦軍と一つに合したと書いてあるんだけど。
「御一手になり候」って奴だ。そっちのは記述にない推測。
記述にある事と記述にない事を同列に言われても困る。

佐久間は信長につれられて来たよな。そして松永も。
そして新たな防衛線を担った連中で佐久間信盛、信栄、松永久秀、久通という
連中は天王寺参加組。全体として敗残兵が再編成されたのは事実だろうが
それは元々の拠点や領域維持の為にまず配置されねばならないだろう。
信長は新たに１０の付け城を作っているんだぞ？戦い終わった後からすぐに。
それにこめる兵力はどうするんだ？ある程度砦＋信長が連れてきた兵力で
それなりの数を確保してなきゃできない芸当だろう。

**人間七七四年** · 2007/09/29(土) 12:53:16

>>356
本願寺の兵は大敗して大損害をだした直後であること
天王寺合戦には不参加だった攝津一職支配の荒木が参陣していること
包囲の構築に一ヶ月はかけていること

天王寺参加の兵だけで包囲を作ったのではないですよ。もともと急なこと
で動員が間に合わなかったので少数で出撃したのであって、合戦に間に
合わなかった兵力が後から合流したと考えるのも不自然ではないでしょう。

ところで、このままではお互い推測をぶつけ合うこのに終始しそうなんで
やめておきませんか？こちらも、天王寺の織田軍の兵力が、砦の兵と合流
してそれなりになったことは否定してませんから。ただその兵が、砦だけ
で七千となるとそりゃ多すぎだろうと思います。
（砦の兵は明智と佐久間信栄。明智の領土は当時近江と山城の一部で、しかも
一部兵力は丹波の押さえに残している。佐久間も当時はまだ近江と尾張の一部
で、信栄が全てを率いていたわけでもない。）

また話を戻せば、少数の信長軍が多数の鉄砲で武装された万の軍勢に突撃して
破ったことは事実で、本願寺軍を過少評価することも信長を過少評価する必要
もない。
少なくとも天王寺合戦をもって、スレタイのように「信長より信玄の方が名将」
とはまったく結論づけられませんから。

**人間七七四年** · 2007/09/29(土) 13:13:10

>>357
まあ、確かにこれ以上やっても不毛かもしれんので中止しとくけど
こちらからも一言。
砦の兵は明智と佐久間だけじゃないよ。猪子と大津（こいつらは信長の命令を
伝えに来た検使だけど、その後も攻防戦に参加していることや他のケースも考えれば
自分の兵は率いてきていただろう。）さらに江川衆も入る。
もともと大身の二人に加え、これだけ加わるならそれなりの数だったはず。

別に信長が本願寺勢を破った事は認めてるけど、それがよくこの板で言われて
いるほどの圧倒的不利を覆したものでない以上
天王寺でもって信長の戦術能力を圧倒的なものとみなす事は出来ないだけだよ。

**人間七七四年** · 2007/09/29(土) 13:32:03

>>357
天王寺戦の一月前、
葦原の戦いで明智荒木原田の三万の兵が大阪にいて惨敗
勢いづく本願寺に追われ
織田兵の何割かが天王寺砦に逃げ込み立て籠もる
光秀が信長に援軍を呼ぶ

推測すると３万のうち何割砦に逃げ込んだか
元々砦にどれだけ兵がいたか

まー砦は合わせて７千以上になったんじゃないの？

**人間七七四年** · 2007/09/29(土) 14:14:48

>>358
やめようと自分からいいつつ、すいません。
猪子や大津がいたことはしってましたが、両者とも大身でもなくそちらが言う
とおり検吏として派遣された身。私はこの両者が戦闘に参加したのは、検吏を
参加させずにはおれないほど、砦の兵力が不足していたと解釈してました。

また戦術能力に関してはどうすれば圧倒的なのかはひとそれぞれなので。
自分としては、天王寺も含めて少数で多数を撃破したことが何度もある信長の
戦術能力は、十分圧倒的と表現してもいいものがあると思ってます。

以上です。自分はこれまで普通に三千で五倍の～と考えていたので、そちらの
「天王寺砦の兵力を無視すんな」という指摘はとても勉強になりました。

>>359
天王寺の一月前の葦原の戦い？明智荒木原田（塙）で三万？すいません初耳です。
詳細をお願いします。

私が知っているのは歴史の流れでは
四月十四日　荒木細川塙明智に本願寺攻撃の命令。

四人は三手に分れて本願寺を攻囲。塙が天王寺を占拠。そのまま三津寺の攻撃を
計画。光秀と信栄が後詰として天王寺へ。

五月三日　塙、三津寺攻撃。反撃にあい戦死。塙･三好軍敗走。本願寺軍は天王寺
へ攻撃。（塙三好の軍勢がどうなったかは記録にない。しかし天王寺に逃げ込んで
合流して、篭城戦を戦ったのなら、その記録があってもいいのでは？）

五月五日　信長、京から出陣
　　七日　信長軍、天王寺へ突撃（天王寺合戦）

**人間七七四年** · 2007/09/29(土) 14:35:52

>>353
>自然だ、というがそれならなんでその兵力が到着した事などについての記述が
>一つもないんだ？それが不自然だとは思わないわけで？
将の到着ならともかくイチイチ兵が到着したことを記すなんてそっちのほうが不自然じゃないか？
反論のための反論になってると思う。

他も結論ありきで、結論から理論を組み立ててないか？

**人間七七四年** · 2007/09/29(土) 15:50:51

まあ武田信玄は軍人・行政家としては信長より優れてたかも知れんな。
でも信長の政治力には勝てなかったんでね？

あと信玄は運が悪いねえ・・・・実に運が悪い
能力値を比較すると、ほとんどすべての数値で信玄のが上なんだけど・・・
「政治力」と「幸運度」では信長のが圧倒的に上って感じかなｗ

**人間七七四年** · 2007/09/29(土) 15:55:22

>>361
いきなり終わってる議論に口出して随分失礼なこというわけだな、あんた。
どう考えてもそれなりの大軍が到着したというならそれは記事にして当然だろう。
第一兵士たちは引率者もなしにばらばらに到着するのか？
主将は信長といってるとするなら副将とかが引率してつれてくるはずだろう。
それならそれは記事になるべきだよな？
なんでこの程度のこと考えないんだ？信長に都合の悪いこといわれれば
結論ありき認定か？反論のための反論か？
そっちのほうがよっぽどいちゃもんの為のいちゃもんになってるだろうが。

**人間七七四年** · 2007/09/29(土) 19:44:56

>>362
信長が今川を潰してくれなきゃ、
信玄は一生海に出られなかった。

これ以上のラッキーは滅多にないぞ。

**人間七七四年** · 2007/09/29(土) 21:10:28

逆だな。信玄が信長に勝てそうな要素なんて運しかない。他は全敗。

**人間七七四年** · 2007/09/29(土) 22:59:08

>>362
軍人の資質・行政力
信長＜信玄

基礎能力
信長＜信玄

政治力
信長＞信玄

なんでこーなるわけ？

**人間七七四年** · 2007/09/29(土) 23:44:36

信玄の場合は信虎が甲斐一国を統一し、有力豪族の多くは力を削られ、人質は集められて
税制も整えられて、それを基にした軍隊もある
諏訪は諏訪を統一した頼満が死亡して孫が後継いで、更に信虎が金指送り込んで分裂させておいた、
小笠原は小笠原を統一した長棟が死んで、粗暴な長時が後を継ぐ。
佐久は山内上杉の影響下だったが、上杉が関東で大敗した直後に攻めることで楽に制圧、
村上は豪族の集合体だし、長尾も関東行ったり上洛したり、雪が降って信越国境が塞がれてる隙に
攻めれるなど、あったし
長野は死んでくれたし、今川は桶狭間で弱体したし、北条は氏康が死んで最同盟できたし、
他力本願で織田裏切って攻めこんで後、すぐに死んだため、責任回避できたし

って所かアンチに言わせると信玄の運はｗｗ

最も諏訪も小笠原長野氏康も十分高齢だったから運ってのはあれだと思うんだが