信長より信玄の方が名将だったわけだが

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/04(月) 03:26:43

信玄は甲斐という不遇な地理的条件にも耐えて、領国を拡大。
上杉、北条、今川などの周辺の大大名とも対等に渡り合った。
後の天下人徳川家康相手に圧倒的勝利を収める。

信長は信玄を恐れ、貢物を送りまくって終始へこへこ。
最後は家臣に裏切られ、惨めな最期を遂げる。

どっちが上かは歴然だよね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/06(金) 01:04:55

三好の凋落は運のほうが大きいと思う。
嫡男病死に弟病死戦死と気力も尽きるだろ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/06(金) 02:22:58

>>175
それは都合がよすぎる。
信長のように万全の体制を強いていながら、予想外の人物の裏切りで命を落としたのならともかく、
結果と言っても死後だけじゃなくて、存命中に、じわじわと
ボロボロになっていった以上、単なる結果論とは言えない。

京付近に生まれる運も実力なら、一族が死んでいく運も実力。
結果にこだわるのは石高にこだわるのと意味として同じ。

>>176
運が悪いだけじゃなくて、松永久秀の影がちらついてるのも多くあるだろう。
そもそも精神を病んでしまった最大の原因は、安宅冬康を自分で殺してしまった事が原因。
騙されますた、じゃ済まされんよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/06(金) 03:05:47

>>177
何か勘違いしてるようだが

確かに支配体制の下降は嫡子義興と義賢ら弟たちの死によるものだが
それだけではあれほど勢力は衰えていない

衰退の最大のポイントは将軍義輝を殺してしまい元より多い敵を更に増やしてしまったこと
これは幕府保守派である長慶の死が原因

一族の死が直接的な衰退要因ではない以上結果論とも言える
つまり便乗させすぎ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/06(金) 05:20:53

>>177
冬康を殺した頃にはもうボロボロじゃなかった？
長慶が終わったのは嫡男の死以後だと思うよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/06(金) 07:02:00

>>178
支配体制の下降は認めるというなら
それでいいよ、十分それでも氏康より下と言える。

しかし、それはそれとして
将軍殺さなければ三好家は生き残ったに違いないとでも言いたげだけど、本当にそうか？
>>衰退の最大のポイントは将軍義輝を殺してしまい元より多い敵を更に増やしてしまったこと
具体的に敵になったのはどこ？

>>179
一応精神を病んだとされるのは、冬康を殺した直後。
もっとも嫡男の死で参ったかもしれんけど、それだけで終わるような人物ならその程度とも言える。
長宗我部元親もそうだったが、四国の風土か？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/06(金) 07:50:08

>>180
＞支配体制の下降は認めるというなら
だからこれが結果論での出来事
結果論で認めたければどうぞ氏康のが上と胸張ってください

＞具体的に敵になったのはどこ？
信長
義昭も暗殺に成功していればそれで済んだんだがね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/06(金) 09:18:03

いやいや>>178で
>>確かに支配体制の下降は嫡子義興と義賢ら弟たちの死によるものだが
自分で言ってるじゃん、コレで十分よって事。

まぁそれはどうでもいいや、それよりも興味深いのは
つまり義輝を殺さなければ信長は攻めてこなかったと言う事？

この辺の細かい位置関係はあまり詳しくないので、もちっと細かく聴いて見たい。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/06(金) 09:38:09

義昭が信長の元を訪ねた動機は三人衆と久秀が義栄を将軍にしたから
あとは分かるでしょう

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/06(金) 09:47:46

いやそれは、知ってるけどそれは既に義輝が殺されてる状況下での流れであって、
そもそも義輝が生きてれば信長が来なかったと言う事について聞いて見たい、
どっちみち信長は京を目指して来たと思うんだが、そうではないなんか理由があるのかな？と思って。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/06(金) 10:38:37

ID:zoYhcXtiは毎日長文で元気だなぁ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/06(金) 11:03:28

>>184
信長は上洛を目指してただろうが
仮に三人衆と久秀が義輝を暗殺せずに恭順の意思を伝えておけば
信長の上洛は大義名分がないのでスムーズにはいかない
要するに時間稼ぎってこと

そろそろ終わりにしない？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/06(金) 20:42:42

>>178
＞衰退の最大のポイントは将軍義輝を殺してしまい元より多い敵を更に増やしてしまったこと
＞これは幕府保守派である長慶の死が原因
増えたか？
暗殺後信長の上洛までやっていたのは内輪もめぐらいじゃ

>>186
精々数年なんじゃ
信長は先に北畠を攻めるかもしれないがその後は攻める所無いから六角攻めて上洛となるんじゃ
大して変わらないでしょ
信長の方が優勢と見れば将軍も朝廷もあっさり信長に乗りかえるんじゃ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/06(金) 23:30:21

>>187
丹波は反三好勢力の多い地域だったので将軍暗殺により国人たちの反骨を余計に高め
久秀の弟である長頼は国人の襲撃により戦死
これにより丹波は完全に勢力から消えるということになる

三人衆は上之芝の合戦で久秀を破っており
信長の上洛が遅れれば久秀も三人衆に潰された可能性も考えられ
その数年で体制の立て直しは可能と思われる
もしこの仮定で信長に負けても石高はほぼ互角なので三人衆の器量の問題ということ

勘違いしてほしくないので言うけど
将軍を殺さなければあそこまで衰退しなかったとは言ったが
将軍を殺さなければ三好家は滅亡しないとは言ってないので
それを思考にいれていただきたい

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/07(土) 00:48:07

何でここの徳島人は氏康に対抗心燃やしてるんだろう。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/07(土) 00:53:31

>>188
つーかそれ以前に義輝存命の場合、信長の進軍は遅くなるか？

義輝はもともと三好家を苦々しく思ってたわけで、
いくら三人衆が恭順したって、より強大な信長が後ろ盾になってくれようと
進軍してるんなら喜んで迎えて、とりあえず恨み深い三好家を一掃しようと考えそうな気もするんだが。
実際、長慶が死んだら地方大名に積極的にそういう動きを見せたわけで。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/07(土) 01:38:21

>>189
だまれよ、相模人

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/07(土) 01:47:43

信長より信玄の方が名将だとは確かに思う。
ただ、信玄の方が保守的だった。孫子の兵法を御旗に掲げ100戦不敗の原理
に殉じた時点で、スピードにおいて信長を凌駕できなかった。
孫子の大原則は、勝てない戦はやるなだからな。
でも、信長に出し抜かれロウガイを煩ってからは、なりふり構わぬ武将になった。
それ以降の信玄の怒涛の進軍は凄まじいの一言だと思う。
ある意味信長の存在のお陰で、今の評価もあるような気がする。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/07(土) 01:52:28

というより家康の存在のおかげだと思うｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/07(土) 01:55:49

晩節を汚した戦国武士の代名詞みたいな位置にいる長慶と
しっかりパパさんな氏康とじゃ、ちょっとね～

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/07(土) 02:10:58

徳島ラーメン美味いよな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/07(土) 02:15:42

もう>>167で互角って出たし

いい加減スレ違いだから他でやってくれよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/07(土) 02:38:42

>>196
互角じゃねーよ
どう見たって長慶＞氏康が大多数じゃねえか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/07(土) 02:40:03

>>196
それ、俺の個人的意見だからね、あしからず。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/07(土) 03:59:14

>>190
謙信ばかりが注目されるけど、信長も以前に上洛して義輝に謁見してるのよね。
三好に対抗するために義輝が信長と結ぶというのはあり得ないIfではないな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/07(土) 04:13:43

知ったか共の語らい♪まんがからやり直してこい♪カスすぎる

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/07(土) 04:44:26

>>200
(　´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/07(土) 06:16:32

不細工・無能・不人気の役立たず二人のリストラという
長年の念願を叶えられたファンからは大喝采を受け
足手纏いがいなくなったことでパフォーマンスのレベルは飛躍的に向上し
新メンバーオーディションに世間から大きな注目が集まり
世界バレーの仕事で露出が増えることで
新規ファンを大量に獲得することは確実と思われる
そしてこの特典
新曲が売れないわけがない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/07(土) 07:46:00

どっちが上でもいいけどさ、スレタイからずれ過ぎ。
信長と信玄は何処に行ったんだ？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/07(土) 07:57:58

>>199
信長だけでなく親父の信秀の代から朝廷・公家・幕府に親交があったようだし、
敵対する三好家に関係する堺公方とつながりのあった主筋の方の織田家を
蹴散らしたのも信秀だし、義輝が助けを求める可能性は大いにあるかな･･と。

そういえば堺と言えば長慶って堺関連以外になんか政治面で有名なのあるのかな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/07(土) 08:06:25

幕府の掌握とかでは？

てか、これ以上やりたいなら新スレたてたら？

邪魔だよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/07(土) 08:15:34

そう思うならスレタイどおりの話題を書いてる>>192にレスしてやれよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/07(土) 08:30:34

スレ違いの話を語ってなんでこんな偉そうなんだ？

ずっと粘着してる奴が消えないと話題変わらないな。
すぐ話がそれる。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/06(月) 00:41:58

長曽我部元親というか、元親の親父が土佐の中央部くらいからのスタートだったのがきついな。
あと、本山氏との戦いが長かったのがいたい。

　　四国って中央より装備が遅れてたんだろ？　それに、四国征伐のときは一度勝ってるはずですが・・

あと、元親についての本が少ないのも原因だろに・・

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/06(月) 13:48:37

>>208
>あと、本山氏との戦いが長かったのがいたい。
それは仕方が無いだろ、元は本山氏の方が国力は上だったのだから。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/06(月) 16:04:08

>>208
それって引田の合戦でしょ？
四国征伐のときとは軍勢が違いすぎるし(確か長宗我部方のが多かった気がする)
総大将が長宗我部ファンが色々言ってる仙石秀久だしたいしてプラスにならない
やはり他の地方の覇者と比べると一段も二段も劣るのではないだろうか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/06(月) 18:07:21

本山氏を破って安芸氏を破って一条氏を破って三好氏を破ったことは
それなりに評価できると思うが
どれも長宗我部氏と同程度の存在
これだけの相手を破っている大名なんてそうはいないと思う。

また秀吉に負けて領土削られたとはいえ
最終的な土佐一国も継いだ段階と比べれば3倍ぐらいにはなっている

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/06(月) 23:44:16

元親は猛将だとは思うけど、柔軟な外交が出来るタイプじゃない所は、
大将として大きくマイナスだと思う。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/11(土) 11:16:54

>>127
何気に秀長はかなり戦上手だと思うよ。
但馬攻めも四国攻めも九州攻めも圧勝して完全に相手の戦意を挫いた。
九州では義弘の伏兵を見破って裏をかいたんだよな。
大軍が小兵や要害に手こずったり大敗するのはよくある話。
実際、九州攻めも秀吉側はけっこう苦戦してるし前年の義統は大敗。
大軍であっても無難に勝ちを重ねるのはとても難しいこと。

>>212
万が一にも勝てる可能性があれば戦うのが戦国大名。
弱小勢力はそうやって勢力を拡大していく。
島津も北条も勝ち目の薄い戦いで勝って大きくなった。最後に負けたがｗ
毛利のように折れる手もあるが、あそこで戦ったからといってマイナスにはならない。
ピンチはチャンスってよく言うでしょ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/11(土) 16:06:53

いやあ、明らかに外交はマイナスでしょう。
そして外交がヘタというのが、大名としてダメだといっているのでがって、軍事
がどうこうではない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/11(土) 22:09:20

まあねえ。秀吉が柴田倒した時点で豊臣について小牧長久手に援軍送る
ぐらいしとけば四国の半分は長宗我部領だったろうしねえ。

そうすれば九州攻めで先鋒に出されて嫡男討ち死にも多分なかっただろう
に(基本的に先鋒は譜代＋新占領地軍)。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/11(土) 22:58:47

>>113
老衰って病なわけ？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/12(日) 01:03:35

>>213
なんていうか自分を客観視することが下手な大名だと思うよ。
プライドをかけて戦うのはいいし、勝ち目の薄い戦いも良い、
それだけで外交力の無さとは言わない。

ただその戦いまでに行っておく外交と言うものが存在するわけで、
その点で北条家なんかは出来得る限りの対抗策は外交面でも行ってるわけで、
それでも勝てなかった時勢の流れはどうしようもないが、
それでもプライドにかけて戦うと言うのならわかる。

だが元親はその前に出来る事があったと思うんだよ、
信長の時点でもそうだし、明智、柴田、徳川と再三チャンスもあったし、
羽柴に対しても外交上の関係を作るチャンスはあった。
しかしどちらも中途半端、そうしてるうちに結局後ろ盾も無く真っ向勝負する羽目になった、
これが頂けない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/13(月) 16:24:00

>>192
信玄は確かに名将だ、お家第一の戦国大名としては。
ちっとも不敗じゃないけどな。あと、外交もいまいちだし、戦略もあれだし、小さな城も落とせないし、
織田と戦う大きすぎる決断をしときながら病に倒れるてるし。
いや、こう書くとひどい大名のようだが、まあそれでも名将ではあるよ、普通の戦国大名として。

で、信長は普通じゃない。
悪いけど、信長と信玄なんて比べるまでもなく信長のがすさまじいよ。
名将と英雄は違う。英雄、という言い方はすかないけど。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/13(月) 19:00:56

信長どうみても英雄です

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/18(土) 09:34:52

信長は時代を超越していた。信玄とかどうの。。。とくらべるより、
彼には何か持って生まれたものが違うよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/18(土) 10:41:24

俺も信玄は、名将の中の名将だとおもう。
名立たる甲斐の武将達から高い忠誠を集め、家臣団の結束も固い。

どんなに織田家の所領が大きくなっても、信玄だけは侮れる相手ではない。
実際に信長も信玄を終生侮ることはなかった、と言われているし。
史実的にも軽挙は一切していない。やはり信玄強き男よ。

でも、信長がすごすぎた。例えば浅井長政の謀叛で、九死に一生を得た金ケ崎の撤退戦で、
あろう事か京に逃げ帰って、本拠地に戻らず、そのまま態勢を立て直して、すぐさま取って返す男でっせ。

信玄は信長の話を聞くたび、内心に、焦りを感じていたのではないかなー。
無論、家臣が動揺するので、普段は平静を装っていたけど、心中穏やかだったとは
到底、思えないのである。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/18(土) 11:07:23

>>221
ホントに名将なら武田滅亡の原因を全て作って死ぬことなんてありません

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/18(土) 11:25:32

>>222
なにがどうあっても他人の下にはつけない名将ってのもアリだろ。
一大名、一武家としてはどうかと思うが。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/18(土) 12:18:55

>>223
いや、そういうことじゃなくて　勿論信長を敵に回すというバカなことをしたのも滅亡の原因だが
武田義信殺したのに関しては一切擁護できないだろう　あれはあまりにもバカすぎる

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/18(土) 17:31:31

いやいや、嫡男を廃することはたしかに失策となりうるが、
当時の他大名の中にもそれなりに例はある（隣の徳川とか）。
対立して修復不可となったら、最終手段としてはアリと思う。
信玄には他にも息子もちゃんといたし。
その後の権限委譲がスムーズに言ってないのが問題。
あ、信玄の外交の評価は別問題ね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/18(土) 18:18:48

頭のいい家康と頭の悪い信玄を比べるな
それに家康の息子の秀忠みたいな頭のいい優秀な子がいないわけだし信玄の息子には
まぁその可能性があった義信を殺して頭の悪い勝頼を溺愛してたんだよな
嫡男を溺愛しないでアンポンタンを溺愛したから不満を抱いて謀反したんじゃねーの？
やっぱ信玄は糞

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/18(土) 18:20:39

後裏切りすぎなんだよ糞信玄は
何自分の都合よく同盟破棄しまくってんだよ
氏康にも見放された信玄糞

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/18(土) 19:07:58

勝頼が頭が悪いとは・・・・つかアンポンタンって久しく聞かなかった言葉だなｗｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/18(土) 21:10:33

そもそも信玄が人間としてどうしようもない奴だから、渋々従っていた奴らは信玄死後に喜んで離反しちゃったんだから
そりゃ勝頼が有能であってもその才能もちょっくら程度じゃ無理なもんは無理

信玄は秦の始皇帝と同じ
実力と業績は天地程の差はあるが

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/18(土) 22:23:36

勝頼たんは被害者
信玄が優秀であることをアピールする際に、彼の死後武田が瓦解した理由付けとして
凡将であるというレッテル付けをさせられた。

もちろん信長クラスの名将であったとはお世辞にも言えないが

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/18(土) 22:30:23

>>1
次元が違う。
信長がいなかったら、日本も特定アジアのような国に成ってただろう…　　　あぁ恐ろしや

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/19(日) 00:20:53

>>228
勝頼は十分アフォだろ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/20(月) 18:43:09

>>232
信玄よりかはマシ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/22(水) 23:06:23

信玄にももちろん落ち度は多々あるだろうけど、だからってすぐアホ呼ばわりも極端すぎるぞ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/27(月) 01:52:28

というか、信玄がアフォだったのではないと思うが・・

今川攻めだって、海と金山がほしかったわけで、仕方なしに、北条とのどうめいを切ったわけで。

あと、兵農分離ってのができてなかったのが痛いかと・・

跡継ぎに関しては正式には勝頼ではなく、勝頼の子供の信勝が世継ぎとして指名されてたような・・

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/27(月) 15:09:26

武田騎馬軍団神話と同様、
兵農分離神話もいい加減にして欲しいものだ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/30(木) 17:48:55

が、濃厚と言うだけ。客観的で公正な歴史書など日本には存在しない。
長い間作られてこなかった。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/12/01(金) 02:26:27

そんなもん世界のどこにあるというのか。

だが日本の歴史は天皇家や独立権を持った地方勢力の記録などがある分、
かなりしっかりしてる方ではある。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/06(火) 18:11:06

信玄は地方の強豪レベルでしょ
信長と比べる自体おごましい

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/06(火) 19:33:31

おごましい、ってなんだ。新たな日本語か？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/06(火) 20:42:50

三英傑に並びうる能力を持つ超人は元就だけだと思ってる　　　信玄は度重なる逆境（自分で招いたケースが大半だけど）にめげずに立ち向かった気力は認めるけど
才幹面では実際の所やはりイメージ先行

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/06(火) 21:10:33

自分で招いた信玄の逆境ってなにさ？最近では今川との同盟崩壊は、
今川氏からの積極的な動きの結果でもあるという説が有力だぞ。
他になんかある？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/06(火) 21:46:13

>>236
兵農分離ができたかどうかって、大切な論点だと思いませんか？
一大傭兵部隊を組織したことによる、濃尾平定後の進軍スピードっていうのが
重要なテーマかなと。
最もあくまで傭兵は傭兵、半兵半農の軍に比べると部隊への帰属意識の弱さから
敵前逃亡もへっちゃらさとでも言うべき弱さを事あるごとに露呈しちゃってるんだけ
れども、（この辺はフリーターと正社員の愛社精神の違いに通じるかも）
そんなとこで兵農分離をあきらめない信長の優秀さが、大鉄砲部隊や鉄鋼船
等々技術革新に繋がり、（フリーター比率が高くてもでも店舗を拡大し続けれる
ファミレスみたいな）当時の日本では誰も成し得なかった一大革命が出来たのだと
考えられませんかね？

徹底した合理主義＝信長
信長のシステムを最大限に使いこなした＝秀吉
大量の甲州金によって反織田の守旧派による信長包囲網を築いた＝信玄

という図式にしてしまうと、やっぱり革命児信長に軍配が上がるのかなと。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/06(火) 21:48:41

今川との同盟崩壊は、上杉と連絡を取っていた今川にも非があるから何も言わないけど、
徳川との約束破って目の敵にされるわ、
北条を軽く見て、一時駿河放棄＋全面戦争はどう考えても自ら招いた失策じゃないか？

もし北条を味方に留めるつもりならば、その努力が全く見られないし、
敵に回す気ならばそれでいいが、北条の侵攻に当然備えていなければならないのにその様子も見られない。
ちょっとこれは甘いだろ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/06(火) 21:53:20

＞兵農分離ができたかどうかって、大切な論点だと思いませんか？
＞一大傭兵部隊を組織したことによる、濃尾平定後の進軍スピードっていうのが
＞重要なテーマかなと。>>243

「兵農分離」「傭兵部隊」とは、何を原資料にしてるのか、教えてくれ。
出典史料の段、条も教えてくれると嬉しい。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/06(火) 21:58:45

>>245
２ｃｈの戦国時代板だと思う

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/06(火) 22:05:18

信長は拠点を煩雑に移した。そして合戦に次ぐ合戦。
家臣は土地にへばりついて農業をするわけにはいかなくなった。
結果として兵農分離になったの。
信長が合理的に判断して兵農分離をしたわけじゃないのよ。
それは跡付けの理屈。
結果オーライで、信長を含め皆が兵農分離の重要性を後で知ったわけ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/06(火) 22:19:21

＞家臣は土地にへばりついて農業をするわけにはいかなくなった

「信長公記」にある清洲弓衆の屋形焼き（安土強制移住）でおK？
信玄時代の甲斐における「恩給衆」（専業武士、ちなみに年貢免除の軍役衆が半農兵）と同意なのか？
「甲州史料」「妙法寺記」「甲陽軍鑑」ほか。

＞結果として兵農分離になったの

そのとおりだと思うが。

いずれにしても、9SB5+JbE（>>243）は出典を答えられんのかな？？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/06(火) 22:24:36

>>244
信玄の駿河侵攻前から北条は今川とくんで塩止めをやっている。
これを味方につけようとすれば今川方に気取られて防衛体制を整えられて
駿河侵攻がうまくいかなくなる可能性もある。
駿河をとって北条を防ぐという方針ならそれほど途中までは悪くない。
薩垂峠でも両軍はいい戦いをしている。直接の撤退の契機は上杉氏の動きだからな。
まさかあれほど対立していた上杉と北条が同盟して自分に向かってくるとは予想外だったろう。
まあ、これは北条方の外交手腕を誉めるべきか。
家康に関しては、家康だって掛川城の開城条件に駿河から信玄を追い出して
氏真を復帰させることを挙げているから、向こうももともと一時的なものと
思ってたんじゃないか？結局徳川は武田包囲網のときには大した動きはできなかった
しな。それほどの失着じゃないだろう。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/06(火) 22:25:23

信長は兵農分離してたから強い、革新的だの戦国最強武田騎馬軍団だの
誰が最初に言い出したんだか。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/06(火) 22:36:39

＞まさかあれほど対立していた上杉と北条が同盟して自分に向かってくるとは予想外だったろう。
＞まあ、これは北条方の外交手腕を誉めるべきか。

だが、その上杉北条同盟がほとんど機能しなかった謎は、どうなんだろう？
上州上杉領の割譲とか、氏政を謙信の配下として同陣させる要求があったとか、諸説あるが。
平山優氏が『武田信玄』（吉川弘文館）の中で丸山和洋氏の論文を紹介して、
「越相一和」と前後して、謙信と信玄の間で「甲越和与」が結ばれていたと主張しているね。
信玄が信長（足利義昭）を通じて画策したという説だ。
この説が正しいとすれば、信玄のほうは準備万端だったということになるが。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/06(火) 23:00:43

>>251
甲越和与は第一次駿河攻めから帰還してからの話だったと思う。
信玄は第一次駿河攻めから帰還した後に、甲越和与の他に越中一向一揆や芦名を
けしかけて謙信の動きを封じている。その後で北条攻めにとりかかっている。
越相同盟は発足こそしたものの、いざ北条が攻められて両者の全面的な協力が必要になると
お互いの利害の食い違いで話にならなかった。
（上杉は北条に上野・武蔵・下野の返還をもとめており、これは北条には受け入れられないもの。）
結果として信玄の侵攻にこの同盟は機能せず、越相同盟は破綻した。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/06(火) 23:11:18

＞甲越和与は第一次駿河攻めから帰還してからの話だった
＞甲越和与の他に越中一向一揆や芦名をけしかけて謙信の動きを封じている

かなり矛盾した内容だね。謙信と和を結びながら後背（越中・葦名）から謀略を仕掛けた（これは史実）と？
それ（和議と謀略）を本当にやったのなら、信玄は震源というか権謀術数の名将だが。

後段は通説どおり、史料的な裏づけもあるので同意。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/06(火) 23:55:35

武田にそそのかされた越中、芦名の動きは１５６８年の事だったね。
信玄が駿河を攻めたのは１５６８年の１２月の事だったから第一次駿河攻めのあとと
いうのは早計だったか。ただ、それらの影響は帰還後の甲越和与の後も残り、
謙信の足を絡め取ったことと思う。特に越中一向一揆はその後何年も謙信を悩ませる。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/07(水) 00:13:29

ていうか、信玄はなんだかんだいってその後も椎名と神保が手を組んで
越後に乱入するように越中一向一揆の勝興寺に仲介を依頼してたりする。
結局権謀術数の名将って言う感じだな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/07(水) 00:50:02

＞椎名と神保が手を組んで

これは史実ではない。というか、もっと複雑なんだな。
椎名一族は為景いらいの越中郡守護職、椎名小四郎が長尾氏（藤景）の養子に。
よって、謙信（長尾景虎）が神保（武田方）と対立した椎名を支援（永禄二年）、
その後、信玄が椎名を篭絡して越中から越後を伺う。神保一族の反武田派が謙信を頼り、ふたたび越中の争乱。
最終的には小四郎を椎名の名代にした謙信が越中を平定。越中は複雑怪奇だな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/07(水) 10:09:54

>>8織田軍は手取川で兼信に惨敗してた気がするが？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/07(水) 12:10:42

というか、信長は伊勢長島第１次・第２次、道三救援、小口城、金ヶ崎などでも
負けている。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/08(木) 22:47:39

だから手取川で負けたのは柴田だと何度言えば(ry
しかもこれは好意的な見方　そもそも無かったという説もあるし大した戦でもなかったという説が強いからな

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/12(月) 00:39:11

信玄は結局、領土拡張と略奪で生計を立てる並の戦国武将の中では優秀な方だと言うだけで
天下平定を視野に入れた信長と比べるのは無理がある。

**人間七七四年** · 2007/02/13(火) 07:41:30

ゲームじゃないんだから全ての武将が天下統一目指してたわけじゃないし、
天下統一を目指した武将が目指さなかった武将より優秀というのは無理がある。

**人間七七四年** · 2007/02/20(火) 02:38:15

>>261
違うよ。天下統一を目指す以前のレベルの信玄は論外だということ。
略奪で生計を立てるやり方ではね。

**人間七七四年** · 2007/02/20(火) 06:39:46

>>262
お前はいつの時代の人間だ？
弱肉強食の時代ではそれが優劣の分かれ目だが

**人間七七四年** · 2007/02/20(火) 23:22:33

まず天下統一を目指すのがスゲーってのが間違い

**人間七七四年** · 2007/02/21(水) 03:08:13

>>263
信長はそれを超越してたってことだよ。
信玄はいつになっても略奪しか能がないから、あんだけ信長と差が開いたんだよ。
信玄の勝率97％なんて信長の前には何の意味もなさない。

**人間七七四年** · 2007/02/21(水) 03:39:35

略奪しか能が無いって・・・。
飢饉や水害にも悩まされ、整備も整ってない貧しい山国で
信玄がどれだけ内政に力を注いだのか少しでいいから考慮してくださいよ。

**人間七七四年** · 2007/02/21(水) 03:55:08

でも実際、格下相手でしか領土拡大したことないよな。駿河とったのも今川弱体後だし

**人間七七四年** · 2007/02/21(水) 03:58:37

>>267
逆を言えば、そこが信玄の最高の名将っぷりでもあるんでね？
自分より強い奴より、弱い奴と戦い続けるのが鉄則であり、最高のシナリオ。
それを一生続けられたっていうのは、ぶっちゃけ凄いと思われ。

**人間七七四年** · 2007/02/21(水) 14:14:59

>>268
一生それで拡大しつづければ凄かっただろうが、結局は甲斐信濃＋今川弱体後の駿河で手詰まりで、
周辺の有力勢力相手には全くと言っていい程拡大出来なかったところが、所詮は信玄の限界だったとも言えるんじゃない？

**人間七七四年** · 2007/02/21(水) 14:48:10

駿河は国力対等以上の北条からとったようなもんだし、
駿河制圧後は徳川や織田の領土をわずかな期間の間に
結構とっているじゃないか。
全くといっていいほど、とかいうのは違うだろう。

**人間七七四年** · 2007/02/21(水) 17:07:32

というか、甲斐・信濃・駿河で手詰まりで他はまったく……って、
上野にはかなり手を伸ばしてるんだが。

**人間七七四年** · 2007/02/21(水) 18:00:17

東美濃・遠江・三河・飛騨・越中にも手をのばしているな。

**人間七七四年** · 2007/02/21(水) 18:27:57

その5国にもちまちま手を伸ばしてるね。
特に三河はそれなりに取ってるし、上野は面積的に半分に迫るほどまで侵攻してる。

**人間七七四年** · 2007/03/31(土) 12:28:27

**人間七七四年** · 2007/05/06(日) 15:24:03

あげ。