信長より信玄の方が名将だったわけだが

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/04(月) 03:26:43

信玄は甲斐という不遇な地理的条件にも耐えて、領国を拡大。
上杉、北条、今川などの周辺の大大名とも対等に渡り合った。
後の天下人徳川家康相手に圧倒的勝利を収める。

信長は信玄を恐れ、貢物を送りまくって終始へこへこ。
最後は家臣に裏切られ、惨めな最期を遂げる。

どっちが上かは歴然だよね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/04(月) 03:29:10

んなこたあない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/04(月) 03:30:17

信長より信玄のほうが愚将だったのほうが正しい

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/04(月) 03:30:39

信長は名将の器より上かな。
信玄は問題あれどたしかに名将かもね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/04(月) 03:31:56

>>1
コーエー史観に汚染されてますね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/04(月) 03:34:28

>>1
反論できん・・・

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/04(月) 03:36:56

別に信長信者じゃないがまじで信玄が上とか思ってるの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/04(月) 04:11:35

信長が最強
信長は不敗の将だ。信玄は負けてるじゃん

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/04(月) 18:35:02

志賀の対陣は？
信長の凄いところは、逆境にたいする打たれ強さだと思う。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/04(月) 18:44:28

釣りすれに釣られすぎ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/04(月) 23:23:35

釣れなきゃ釣りスレでもないからねえ。
釣りスレとして立ててくれているんだね＾＾

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/05(火) 06:54:49

信長の偉業は数々の幸運に乗ったから成し遂げられたのであって
歴史的に重要なことをしたわけじゃない。
施策に関して、他の大名と何ら変わらない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/05(火) 10:53:41

じゃあ信玄はそれ以下ですね^^

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/05(火) 15:16:43

信長にせよ震源にせよ、一代の器量で勢力拡大しすぎて、
結果的に次の世代で家名を残すことに失敗している点では同じだろ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/05(火) 17:37:56

>>12
教科書も読んだことがないのですか？
それとも歴史の成績が悪いのですか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/05(火) 20:52:48

楽市楽座なら信長以前に多くの大名がやってる
日本海方面の貿易なら大内家には敵わないだろ
南蛮文化なら大友宗麟には敵わない
能力主義なら武田信玄も同じだ

信長が凄いのは認めるが神格化するのはいかん

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/05(火) 20:58:07

多くの大名のやっている楽市楽座
大内家の日本海貿易
大友家の南蛮文化
武田家の能力主義

それら全てを備えたのが私、悪魔将軍だ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/05(火) 21:55:10

信玄はやっぱ「古き時代の英雄」だろね。
で、信長はやっぱ「革命時」。
どちらが優れているとはいえないんじゃない？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/05(火) 21:59:18

おまえが馬鹿ということだけははっきりわかるがな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/05(火) 22:24:25

歴史的偉業というのは、こんなのだろ。

甲州金は畿内でも発掘され、広範囲に流通していたことが明らかになっている。
近世（江戸時代）の貨幣システムの基礎でもある。謙信の天正越座小判は北陸一円に流通。
貨幣鋳造が流通統制および市場支配の根幹を成すことは、近代経済学の基礎知識。

　武田氏は領内の豊富な金を用いて、品質の純良な円形または長方形の金貨を発行した。
この金貨は、甲州金と称されているが、甲州金の場合、その通用価値が重量を基準として
定められるとともに、額面金額として表面に打刻されているところに特色がある。
写真の金貨の額面は「壱両」である。
　このほか甲州金で採用されている額面単位は、
　　　　　　　「両」＝約15g、
　　　　　　　「分」＝1/4両、
　　　　　　　「朱」＝1/4分、
　　　　　　　「朱中」＝1/2朱、
　　　　　　　「糸目」＝1/2朱中、
　　　　　　　「小糸目」＝1/2糸目、
　　　　　　　「小糸目中」＝1/2小糸目
という４進法・２進法によっている。
この単位のうち、両・分・朱の４進法の単位は、
江戸時代の幣制において金貨の単位として踏襲された。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/06(水) 21:51:11

結局、金山につきるわけだあ、そして掘り尽くして
滅亡と。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/06(水) 23:55:34

>>21
信玄の場合、小姓も掘り尽くしたけどな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/07(木) 00:08:02

>>22
誰がうまいこと言えと！

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/07(木) 00:08:29

武田は駿河攻めを決行して四面楚歌に陥ったとき、
織田家に仲介を頼んで徳川・北条と休戦して危地を脱している。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/07(木) 01:44:31

なんとなく思うのは、遠州通過時に京に向かわずに、
同盟者の徳川に壊滅的な被害を与えてあるいは滅亡させてれば、
それで十分に織田を孤立させ大きなダメージを与えたと思うのだが．．

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/07(木) 01:54:41

徳川を追い込んでも織田を孤立しないと思われ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/07(木) 14:31:44

上洛するつもりなら、徳川との敵対関係を解消して、上洛の先鋒にするって
いうのが一番有効なんだがな。結局、謙信とも和睦できてないし、信玄の
外交ってのは今ひとつ底が浅い。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/07(木) 20:36:41

織田徳川連合軍に討ち取られた武田の武将達

秋山信友、秋山光継、朝比奈信直、安倍勝宝、安部宗貞、跡部勝資、安中景繁、甘利信康、
雨宮家次、飯尾助友、依田信守、依田春賢、一条信竜、一条信就、今福昌和、今福丹後守、海野信親、
大熊友秀、大嶋長利、小原忠継、小原広勝、小原下総守、小幡昌盛、小幡憲重、小山田昌行、小山田信茂、
小山田大学、鎌原之綱、金丸定光、川窪信実、葛山信貞、笠井満秀、小宮山友晴、高坂昌澄、高坂昌元、
五味高重、座光寺貞房、三枝守友、真田信綱、真田昌輝、諏方頼豊、常田春清、武田信堯、
武田信友、武田信綱、武田信勝、武田信実、武田信貞、武田竜宝、武田信豊、長坂光堅、土屋昌恒、土屋昌続、
内藤昌豊、内藤昌秀、名和宗安、馬場信春、馬場少輔、原昌胤、日向是吉、室賀信俊、望月義勝、
望月重氏、望月信永、望月信雅、横田綱松、横田康景、米倉重継、湯本善太夫、湯本九右衛門、祢津是広、
名和宗安、仁科盛信、山県昌景、山県昌満、和田業繁、

織田、徳川軍戦死武将　

鳥居強右衛門　松平伊忠

（´,_ゝ｀）ﾌﾟ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/07(木) 20:51:53

>>27
同感。信康と築山殿が連座切腹させられた頃なんか
徳川家中に反信長感情があふれていただろうに。
なんでそれを利用せんかったのやら

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/07(木) 20:58:03

＞武田は駿河攻めを決行して四面楚歌に陥ったとき、
＞織田家に仲介を頼んで徳川・北条と休戦して危地を脱している。

信長は甲越和睦の仲介（義昭に要請）に失敗してるぞ。
信玄の相模攻めにより氏康が相甲同盟復活を遺言が史実。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/07(木) 23:12:25

>>29
実際には反信長感情なんてたいしてなかったから。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/08(金) 00:11:25

まだ信長の指示と言ってるのか。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/08(金) 00:19:38

信長は信玄にこびを売っていた事実を知らんのか？？
ここのＤＱＮどもは･･･。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/08(金) 01:48:30

媚を売ったというより勢力拡大の時間稼ぎしていたという感じだが．．
むしろ結果的にだまされてた武田の方がアホかもしれんな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/08(金) 03:37:36

信玄も義元に媚を売っていたわけだが

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/08(金) 05:29:07

>>34
確か、信長からの贈り物の漆を「誠実な人物だ、見習え」みたいに若侍達に見せてたよね
信玄ﾃﾗﾜﾛｽｗｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/08(金) 08:28:57

桶狭間や長島で重臣を多数失ってる話は？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/08(金) 18:55:32

武田の「能力主義」って
低い身分からの登用は
男色相手の高坂くらいだが・・・・

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/08(金) 20:24:38

信玄は高坂の能力を見抜いて重用したのか、顔で選び重用したのか気になるところだな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/08(金) 20:37:15

高坂がいくつまで衆道の相手をしていたのかきになる
例の手紙って信玄いくつの時のやつだ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/08(金) 21:01:40

>30
駿河侵攻→進出した北条に今川の旧臣が味方、状況悪化→休戦して甲斐へ撤退→その間に準備→捲土重来→
駿河全土を席捲→相模と武蔵で北条軍を撃破→氏康の死後に同盟
氏康は武田の再侵攻時以前から重病で会話はおろか意思疎通も不可能だったので、
実質的に氏政が全権を執っていた。
氏康は相越同盟の再検討を指示していたが、武田との再同盟に関しては氏政と重臣たちが討議・決定を行った。
なお、氏康の遺言の条項に北条の基本戦略から外れたものはない。
晩年の氏康の病状から考えて、普段から用意していたものか、これもやはり氏政たちが創作した可能性が疑われている。

ちなみに武蔵方面で北条軍を撃破した武将の一人は武田勝頼。すでに名将の片鱗を示している。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/08(金) 21:09:51

>>1
今更そんな当たり前の事言われても・・・

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/08(金) 21:23:05

マジレスしてやる

上洛スレ
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1151216688/l50
において信玄は絶対に上洛できないということが確定している
よって信玄＞信長　あるいは謙信＞信長というのは絶対にありえない

つか村上にも長野にも謙信にも兵が多いに関わらず負け重税かけて戦争ばっかで国疲弊させて周り敵だらけにする男のどこが有能か、無能だろ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/08(金) 21:24:52

上洛スレの話題は上洛スレでどうぞ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/08(金) 21:40:01

だから当時の評価では毛利元就が英雄だった。

これはマジ。信長の家臣や信玄の家臣などがこぞって元就こそ真の英雄と述べている。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/08(金) 22:04:50

>>45
毛利はマジ凄いからな　羽柴秀吉と比べても五分と見ていい
信玄が信長に勝てる要素なんてあるか？
戦術でも戦略でも政治でも計略でも人事でも全ての面で負けてると思うが

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/09(土) 12:34:33

>>1
領土の大きさ・経済力・後の世への影響力を考えてみ。
どれを取っても信長の方が上。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/09(土) 21:34:48

バカな1を晒し上げ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/09(土) 21:36:27

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/09(土) 21:59:39

織田家と互角以上に戦った毛利家
織田家にあっけなく滅ぼされた武田家

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/09(土) 22:29:00

対毛利は実質は秀吉が一人で頑張ってただけでしょ？
これから本格的に侵攻しようというところで光秀にあっさり殺されたってだけで。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/09(土) 22:31:28

勝頼は頑張ったが、状況が最悪だった。
時が経つほど強大化する織田家、その織田家に従い武田家のみを標的にする徳川家、
徳川家と結び武田家を脅かす北条家、内紛を起こして苦渋の選択を迫る上杉家。
信玄もそれは予測できたから、重病なのに無理して西上作戦を決行したのだろう。
しかし織田家内部からの離反者があまりに少なかったので、作戦はすでに失敗していた。
長篠で信濃の旗頭の真田信綱が戦死しなければ昌幸を手元で使えたのに……。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/09(土) 22:39:06

織田家と互角以上に戦った毛利家ってのもすごい妄想だけどな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/10(日) 12:45:28

実際高松城を落とされたら毛利はもうジリ貧だったしな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/10(日) 16:23:00

上杉も死にかけだった。
あれくらいデカくなったら地方大大名ではう駄目だろ。
よほど緊密な連合組むならまだしも。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/10(日) 18:46:06

最終的に天下統一したのは毛利だけどな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/10(日) 20:08:53

>>52
そう思ったら、外交関係改善する努力しろよ＞信玄
という、スレさえあるのだが。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/10(日) 20:54:00

何だかんだ言っても、家来に殺された間抜けな有力戦国大名は
信長だけwwww

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/10(日) 21:08:46

大内義隆は有力大名ではありませんか、そうですか。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/10(日) 21:59:49

大友義鑑もある意味では斎藤道三も・・・

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/10(日) 22:11:17

信長批評の「家来に殺された」
家康批評の「脱糞」

これは、断末魔の響きだと思って、暖かい眼で見てください。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/10(日) 22:50:36

>>59

大内義隆は有力守護大名であって、
有力戦国大名とは言わない。日本史の常識だぞww

>>60

道三は軋轢のあった息子との「合戦」に敗れたわけで、
自分が信頼した家来に殺されるようなバカではない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/10(日) 22:58:24

本能寺は信長のミスうんぬんよりも明智が優れすぎていたからな
例によって優秀すぎる部下はいつか処分されるだろうし　やられる前に・・
まぁ織田以外の国では羽柴も明智もこれほど重用されなかっただろうし、もしかしたらこいつらより才能ある奴いたのかもな　でも使う奴がバカじゃねぇ

明智が信玄や謙信より劣ってるとか言い出す奴いないよな？　まさかとは思うが

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/11(月) 03:18:45

>>63
アインシュタインとシュバイツァーを比較してるようなもんだって
わからない馬鹿。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/11(月) 18:53:13

>>62
アホ。
自分の息子との関係もきちんと作れなかったのが道三だろが・・・

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/16(土) 02:21:48

結局、織田と武田の煽り合いが一番盛り上がる
どっち側にも大人気無い奴が大勢いるから

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/16(土) 04:51:24

>>62
家来はだめで息子はいい。

プッ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/16(土) 06:05:17

>>62
ついでに言っとくけど大内家は分国法制定されて領国経営していたかられっきとした戦国大名だよだいたい守護大名と戦国大名の定義知らん意気がるじゃないよ低脳武田厨くんｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/16(土) 06:07:57

間違えた

ついでに言っとくけど大内家は分国法制定されて領国経営していたかられっきとした戦国大名だよだいたい守護大名と戦国大名の定義知らん意気がるじゃないよ低脳武田厨くんｗ→×

ついでに言っとくけど大内家は分国法制定されて領国経営していたかられっきとした戦国大名だよだいたい守護大名と戦国大名の定義知らんくせに意気がるじゃないよ低脳武田厨くんｗ→○

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/17(日) 01:04:47

ま、

信玄＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞（越えられない壁）＞＞＞＞＞＞＞信長

この事実は変えられないけどなｗ

土下座外交の信長が信玄よりも上とはなｗｗｗｗｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/17(日) 04:50:45

>>70
ちょっと、ヘコヘコしただけでいい気になってくれる信玄は名将ですね＾＾
俺でも騙せそうですよｗｗｗｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/17(日) 08:10:31

おまえら１９日に出る、歴群の新刊・武田信玄はもちろん買うんだろうな？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/17(日) 08:58:33

>>70
土下座外交とか言ってる上杉厨や武田厨がわからん
当時の状況考えてみろよ　信長包囲網真っ最中だぞ
そんな状況で新手が来られたら困るだろ　しかも２万の軍勢を動かせる
信長は戦略的に当然のことをしたまで、まぁ戦略がド下手の上杉とその厨、晩年ド下手になった信玄とその厨達にはわからないだろうがなー