信長より信玄の方が名将だったわけだが

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/04(月) 03:26:43

信玄は甲斐という不遇な地理的条件にも耐えて、領国を拡大。
上杉、北条、今川などの周辺の大大名とも対等に渡り合った。
後の天下人徳川家康相手に圧倒的勝利を収める。

信長は信玄を恐れ、貢物を送りまくって終始へこへこ。
最後は家臣に裏切られ、惨めな最期を遂げる。

どっちが上かは歴然だよね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/04(月) 03:29:10

んなこたあない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/04(月) 03:30:17

信長より信玄のほうが愚将だったのほうが正しい

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/04(月) 03:30:39

信長は名将の器より上かな。
信玄は問題あれどたしかに名将かもね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/04(月) 03:31:56

>>1
コーエー史観に汚染されてますね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/04(月) 03:34:28

>>1
反論できん・・・

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/04(月) 03:36:56

別に信長信者じゃないがまじで信玄が上とか思ってるの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/04(月) 04:11:35

信長が最強
信長は不敗の将だ。信玄は負けてるじゃん

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/04(月) 18:35:02

志賀の対陣は？
信長の凄いところは、逆境にたいする打たれ強さだと思う。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/04(月) 18:44:28

釣りすれに釣られすぎ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/04(月) 23:23:35

釣れなきゃ釣りスレでもないからねえ。
釣りスレとして立ててくれているんだね＾＾

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/05(火) 06:54:49

信長の偉業は数々の幸運に乗ったから成し遂げられたのであって
歴史的に重要なことをしたわけじゃない。
施策に関して、他の大名と何ら変わらない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/05(火) 10:53:41

じゃあ信玄はそれ以下ですね^^

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/05(火) 15:16:43

信長にせよ震源にせよ、一代の器量で勢力拡大しすぎて、
結果的に次の世代で家名を残すことに失敗している点では同じだろ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/05(火) 17:37:56

>>12
教科書も読んだことがないのですか？
それとも歴史の成績が悪いのですか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/05(火) 20:52:48

楽市楽座なら信長以前に多くの大名がやってる
日本海方面の貿易なら大内家には敵わないだろ
南蛮文化なら大友宗麟には敵わない
能力主義なら武田信玄も同じだ

信長が凄いのは認めるが神格化するのはいかん

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/05(火) 20:58:07

多くの大名のやっている楽市楽座
大内家の日本海貿易
大友家の南蛮文化
武田家の能力主義

それら全てを備えたのが私、悪魔将軍だ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/05(火) 21:55:10

信玄はやっぱ「古き時代の英雄」だろね。
で、信長はやっぱ「革命時」。
どちらが優れているとはいえないんじゃない？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/05(火) 21:59:18

おまえが馬鹿ということだけははっきりわかるがな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/05(火) 22:24:25

歴史的偉業というのは、こんなのだろ。

甲州金は畿内でも発掘され、広範囲に流通していたことが明らかになっている。
近世（江戸時代）の貨幣システムの基礎でもある。謙信の天正越座小判は北陸一円に流通。
貨幣鋳造が流通統制および市場支配の根幹を成すことは、近代経済学の基礎知識。

　武田氏は領内の豊富な金を用いて、品質の純良な円形または長方形の金貨を発行した。
この金貨は、甲州金と称されているが、甲州金の場合、その通用価値が重量を基準として
定められるとともに、額面金額として表面に打刻されているところに特色がある。
写真の金貨の額面は「壱両」である。
　このほか甲州金で採用されている額面単位は、
　　　　　　　「両」＝約15g、
　　　　　　　「分」＝1/4両、
　　　　　　　「朱」＝1/4分、
　　　　　　　「朱中」＝1/2朱、
　　　　　　　「糸目」＝1/2朱中、
　　　　　　　「小糸目」＝1/2糸目、
　　　　　　　「小糸目中」＝1/2小糸目
という４進法・２進法によっている。
この単位のうち、両・分・朱の４進法の単位は、
江戸時代の幣制において金貨の単位として踏襲された。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/06(水) 21:51:11

結局、金山につきるわけだあ、そして掘り尽くして
滅亡と。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/06(水) 23:55:34

>>21
信玄の場合、小姓も掘り尽くしたけどな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/07(木) 00:08:02

>>22
誰がうまいこと言えと！

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/07(木) 00:08:29

武田は駿河攻めを決行して四面楚歌に陥ったとき、
織田家に仲介を頼んで徳川・北条と休戦して危地を脱している。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/07(木) 01:44:31

なんとなく思うのは、遠州通過時に京に向かわずに、
同盟者の徳川に壊滅的な被害を与えてあるいは滅亡させてれば、
それで十分に織田を孤立させ大きなダメージを与えたと思うのだが．．

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/07(木) 01:54:41

徳川を追い込んでも織田を孤立しないと思われ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/07(木) 14:31:44

上洛するつもりなら、徳川との敵対関係を解消して、上洛の先鋒にするって
いうのが一番有効なんだがな。結局、謙信とも和睦できてないし、信玄の
外交ってのは今ひとつ底が浅い。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/07(木) 20:36:41

織田徳川連合軍に討ち取られた武田の武将達

秋山信友、秋山光継、朝比奈信直、安倍勝宝、安部宗貞、跡部勝資、安中景繁、甘利信康、
雨宮家次、飯尾助友、依田信守、依田春賢、一条信竜、一条信就、今福昌和、今福丹後守、海野信親、
大熊友秀、大嶋長利、小原忠継、小原広勝、小原下総守、小幡昌盛、小幡憲重、小山田昌行、小山田信茂、
小山田大学、鎌原之綱、金丸定光、川窪信実、葛山信貞、笠井満秀、小宮山友晴、高坂昌澄、高坂昌元、
五味高重、座光寺貞房、三枝守友、真田信綱、真田昌輝、諏方頼豊、常田春清、武田信堯、
武田信友、武田信綱、武田信勝、武田信実、武田信貞、武田竜宝、武田信豊、長坂光堅、土屋昌恒、土屋昌続、
内藤昌豊、内藤昌秀、名和宗安、馬場信春、馬場少輔、原昌胤、日向是吉、室賀信俊、望月義勝、
望月重氏、望月信永、望月信雅、横田綱松、横田康景、米倉重継、湯本善太夫、湯本九右衛門、祢津是広、
名和宗安、仁科盛信、山県昌景、山県昌満、和田業繁、

織田、徳川軍戦死武将　

鳥居強右衛門　松平伊忠

（´,_ゝ｀）ﾌﾟ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/07(木) 20:51:53

>>27
同感。信康と築山殿が連座切腹させられた頃なんか
徳川家中に反信長感情があふれていただろうに。
なんでそれを利用せんかったのやら

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/07(木) 20:58:03

＞武田は駿河攻めを決行して四面楚歌に陥ったとき、
＞織田家に仲介を頼んで徳川・北条と休戦して危地を脱している。

信長は甲越和睦の仲介（義昭に要請）に失敗してるぞ。
信玄の相模攻めにより氏康が相甲同盟復活を遺言が史実。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/07(木) 23:12:25

>>29
実際には反信長感情なんてたいしてなかったから。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/08(金) 00:11:25

まだ信長の指示と言ってるのか。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/08(金) 00:19:38

信長は信玄にこびを売っていた事実を知らんのか？？
ここのＤＱＮどもは･･･。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/08(金) 01:48:30

媚を売ったというより勢力拡大の時間稼ぎしていたという感じだが．．
むしろ結果的にだまされてた武田の方がアホかもしれんな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/08(金) 03:37:36

信玄も義元に媚を売っていたわけだが

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/08(金) 05:29:07

>>34
確か、信長からの贈り物の漆を「誠実な人物だ、見習え」みたいに若侍達に見せてたよね
信玄ﾃﾗﾜﾛｽｗｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/08(金) 08:28:57

桶狭間や長島で重臣を多数失ってる話は？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/08(金) 18:55:32

武田の「能力主義」って
低い身分からの登用は
男色相手の高坂くらいだが・・・・

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/08(金) 20:24:38

信玄は高坂の能力を見抜いて重用したのか、顔で選び重用したのか気になるところだな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/08(金) 20:37:15

高坂がいくつまで衆道の相手をしていたのかきになる
例の手紙って信玄いくつの時のやつだ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/08(金) 21:01:40

>30
駿河侵攻→進出した北条に今川の旧臣が味方、状況悪化→休戦して甲斐へ撤退→その間に準備→捲土重来→
駿河全土を席捲→相模と武蔵で北条軍を撃破→氏康の死後に同盟
氏康は武田の再侵攻時以前から重病で会話はおろか意思疎通も不可能だったので、
実質的に氏政が全権を執っていた。
氏康は相越同盟の再検討を指示していたが、武田との再同盟に関しては氏政と重臣たちが討議・決定を行った。
なお、氏康の遺言の条項に北条の基本戦略から外れたものはない。
晩年の氏康の病状から考えて、普段から用意していたものか、これもやはり氏政たちが創作した可能性が疑われている。

ちなみに武蔵方面で北条軍を撃破した武将の一人は武田勝頼。すでに名将の片鱗を示している。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/08(金) 21:09:51

>>1
今更そんな当たり前の事言われても・・・

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/08(金) 21:23:05

マジレスしてやる

上洛スレ
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1151216688/l50
において信玄は絶対に上洛できないということが確定している
よって信玄＞信長　あるいは謙信＞信長というのは絶対にありえない

つか村上にも長野にも謙信にも兵が多いに関わらず負け重税かけて戦争ばっかで国疲弊させて周り敵だらけにする男のどこが有能か、無能だろ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/08(金) 21:24:52

上洛スレの話題は上洛スレでどうぞ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/08(金) 21:40:01

だから当時の評価では毛利元就が英雄だった。

これはマジ。信長の家臣や信玄の家臣などがこぞって元就こそ真の英雄と述べている。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/08(金) 22:04:50

>>45
毛利はマジ凄いからな　羽柴秀吉と比べても五分と見ていい
信玄が信長に勝てる要素なんてあるか？
戦術でも戦略でも政治でも計略でも人事でも全ての面で負けてると思うが

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/09(土) 12:34:33

>>1
領土の大きさ・経済力・後の世への影響力を考えてみ。
どれを取っても信長の方が上。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/09(土) 21:34:48

バカな1を晒し上げ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/09(土) 21:36:27

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/09(土) 21:59:39

織田家と互角以上に戦った毛利家
織田家にあっけなく滅ぼされた武田家

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/09(土) 22:29:00

対毛利は実質は秀吉が一人で頑張ってただけでしょ？
これから本格的に侵攻しようというところで光秀にあっさり殺されたってだけで。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/09(土) 22:31:28

勝頼は頑張ったが、状況が最悪だった。
時が経つほど強大化する織田家、その織田家に従い武田家のみを標的にする徳川家、
徳川家と結び武田家を脅かす北条家、内紛を起こして苦渋の選択を迫る上杉家。
信玄もそれは予測できたから、重病なのに無理して西上作戦を決行したのだろう。
しかし織田家内部からの離反者があまりに少なかったので、作戦はすでに失敗していた。
長篠で信濃の旗頭の真田信綱が戦死しなければ昌幸を手元で使えたのに……。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/09(土) 22:39:06

織田家と互角以上に戦った毛利家ってのもすごい妄想だけどな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/10(日) 12:45:28

実際高松城を落とされたら毛利はもうジリ貧だったしな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/10(日) 16:23:00

上杉も死にかけだった。
あれくらいデカくなったら地方大大名ではう駄目だろ。
よほど緊密な連合組むならまだしも。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/10(日) 18:46:06

最終的に天下統一したのは毛利だけどな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/10(日) 20:08:53

>>52
そう思ったら、外交関係改善する努力しろよ＞信玄
という、スレさえあるのだが。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/10(日) 20:54:00

何だかんだ言っても、家来に殺された間抜けな有力戦国大名は
信長だけwwww

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/10(日) 21:08:46

大内義隆は有力大名ではありませんか、そうですか。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/10(日) 21:59:49

大友義鑑もある意味では斎藤道三も・・・

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/10(日) 22:11:17

信長批評の「家来に殺された」
家康批評の「脱糞」

これは、断末魔の響きだと思って、暖かい眼で見てください。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/10(日) 22:50:36

>>59

大内義隆は有力守護大名であって、
有力戦国大名とは言わない。日本史の常識だぞww

>>60

道三は軋轢のあった息子との「合戦」に敗れたわけで、
自分が信頼した家来に殺されるようなバカではない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/10(日) 22:58:24

本能寺は信長のミスうんぬんよりも明智が優れすぎていたからな
例によって優秀すぎる部下はいつか処分されるだろうし　やられる前に・・
まぁ織田以外の国では羽柴も明智もこれほど重用されなかっただろうし、もしかしたらこいつらより才能ある奴いたのかもな　でも使う奴がバカじゃねぇ

明智が信玄や謙信より劣ってるとか言い出す奴いないよな？　まさかとは思うが

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/11(月) 03:18:45

>>63
アインシュタインとシュバイツァーを比較してるようなもんだって
わからない馬鹿。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/11(月) 18:53:13

>>62
アホ。
自分の息子との関係もきちんと作れなかったのが道三だろが・・・

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/16(土) 02:21:48

結局、織田と武田の煽り合いが一番盛り上がる
どっち側にも大人気無い奴が大勢いるから

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/16(土) 04:51:24

>>62
家来はだめで息子はいい。

プッ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/16(土) 06:05:17

>>62
ついでに言っとくけど大内家は分国法制定されて領国経営していたかられっきとした戦国大名だよだいたい守護大名と戦国大名の定義知らん意気がるじゃないよ低脳武田厨くんｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/16(土) 06:07:57

間違えた

ついでに言っとくけど大内家は分国法制定されて領国経営していたかられっきとした戦国大名だよだいたい守護大名と戦国大名の定義知らん意気がるじゃないよ低脳武田厨くんｗ→×

ついでに言っとくけど大内家は分国法制定されて領国経営していたかられっきとした戦国大名だよだいたい守護大名と戦国大名の定義知らんくせに意気がるじゃないよ低脳武田厨くんｗ→○

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/17(日) 01:04:47

ま、

信玄＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞（越えられない壁）＞＞＞＞＞＞＞信長

この事実は変えられないけどなｗ

土下座外交の信長が信玄よりも上とはなｗｗｗｗｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/17(日) 04:50:45

>>70
ちょっと、ヘコヘコしただけでいい気になってくれる信玄は名将ですね＾＾
俺でも騙せそうですよｗｗｗｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/17(日) 08:10:31

おまえら１９日に出る、歴群の新刊・武田信玄はもちろん買うんだろうな？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/17(日) 08:58:33

>>70
土下座外交とか言ってる上杉厨や武田厨がわからん
当時の状況考えてみろよ　信長包囲網真っ最中だぞ
そんな状況で新手が来られたら困るだろ　しかも２万の軍勢を動かせる
信長は戦略的に当然のことをしたまで、まぁ戦略がド下手の上杉とその厨、晩年ド下手になった信玄とその厨達にはわからないだろうがなー

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/17(日) 09:36:56

>>73
結局はそれが包囲網を各個潰されるはめになってるのになｗ
上杉厨と武田厨はやたら信長の外交の話を引き合いに出すけどそれってマイナスだろといいたくなる
その程度の策も読めない(もしくは読んでても信長攻撃に加わらない)彼らはしょせん田舎大名だね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/17(日) 09:40:22

>>70は織田厨って事すらわからない奴って馬鹿だろ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/17(日) 09:45:06

>>75
織田厨ですらない気がするんだが

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/17(日) 09:56:25

まあ、単なる馬鹿って奴だな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/17(日) 10:58:52

武田も上杉もそれぞれ包囲網を受けていたから、容易に動けない。
信長が信玄に対して行った「土下座外交」の時期は、
信玄が徳川・北条・上杉と敵対していた最も苦しい時期。
互いに最善の選択だった。

上杉の場合は武田・北条・芦名と敵対していたからやはり厳しい状況。
更に飛騨では織田方が優勢で、この進路から織田の侵攻に備えなければならなかった。
実際、謙信の死後は飛騨路から織田家の越中侵攻が始まっている。
上杉と芦名の戦いは上杉への従属意識が低い下越後で展開され、
上杉が防戦側に回っている。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/17(日) 11:21:30

まぁ、織田の対武田外交では信長が「信玄が馬鹿で助かったよｗ」とか
言ったろうなってのが目に浮かぶような結果に終わったのは確かだな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/17(日) 12:15:48

>>17
さすがゴールドマスク。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/17(日) 14:05:45

土下座外交の何が悪い！それが信長の唯一の特技だ！

信玄に怯え岐阜を捨てた信長wwww

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/17(日) 14:58:02

名将信玄
覇王信長

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/17(日) 15:25:14

>>81
捨ててねーよ
つかあの状況で岐阜に構ってられるかバカ

信玄の特技（というか優れてるところ）は・・　そうか、ホモだけは誰も勝てねーな
戦略のバカさ、大軍で負け続けるところ（村上、長野）もなかなか真似できねーがな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/17(日) 20:19:13

利家、森可成、蒲生、蘭丸、etc・・・・・・・・・・
家臣の討ち取られる馬鹿さ
大軍で浅井、朝倉、本願寺、武田、上杉、毛利に負け続けるところw

そうだね！誰も真似できないだろうね！ｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/17(日) 20:23:38

>>84
お前のバカさには誰も勝てねーよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/17(日) 20:58:34

＞上杉と芦名の戦いは上杉への従属意識が低い下越後で展開され、
＞上杉が防戦側に回っている。

こんな史実があるのか？？？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/17(日) 22:26:12

ケッケッケッ
この煽りネタに何人の織田信者がひっかかるかな
暗い部屋で武田厨はつぶやいた

書き込んだ直後からせわしなくリロードを繰り返し
ディスプレイを凝視して薄笑いを浮かべる武田厨
2人、3人・・・ヒヒヒヒヒ
バカがひっかかってるよ
バ～カバ～カ
手を叩いて喜ぶ武田厨

「どうしたの○○ちゃん」

至福の時を齢68の母親の声が邪魔する
「何でもねーよ黙ってろ！！！」

他人には決して叩かない大口も家なら安心だ
だがセクハラが原因でリストラされて自宅待機になり、家にひきこもっている自分という現実が
少しだけ脳裏に浮かび武田厨は舌打ちした

「さあ次はどんな煽りネタを書き込むかな」

武田厨の空虚な試みは更に続く・・・

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/17(日) 22:46:28

信玄は義信を殺し、勝頼に家督を委ねるという愚をおかした
（名目上は信勝を家督にと考えたとも言われるようだが）

秀吉系の英雄だな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/17(日) 23:39:46

>>86
ある
武田が煽動して葦名が越後にちょっかいだしたり
葦名が下越での反乱にちょっかいだしたり
全面戦争には一度もなってないと思うが。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/18(月) 00:53:21

>>89

永禄８年の本庄謀反に関連した山内某の画策（黒幕は信玄）だろ。
>>78の脈絡の支離滅裂が問題なわけであってwww
謙信が手取川で織田勢を大敗させた時に、葦名盛氏は祝いの書状を贈ってるわけで、
織田との同盟破綻も友好関係にあった葦名の了解のもとに、北陸に出兵できたというのが史実。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/18(月) 01:25:15

ｽﾏｿ、記憶違いがあった・・・orz　>>90（自レス）
葦名勢の越後菅名荘侵犯は永禄10年だった（信玄の画策）。
本庄の謀反は永禄11年で、葦名盛氏・伊達輝宗らの仲介（使者は後藤勝元）で赦免。
同じ年に、徳川家康が上杉謙信に使者を派遣。こんな流れか。

**信長ヲタの編集** · 2006/09/18(月) 02:12:46

下手をすれば大規模なお家騒動を引き起こし、武田家を二分させて苦境に立たせた可能性があった。そういったことを考慮すれば、信玄には信長のような戦略眼は無かったと言える。
こうして比較すれば、信長は信玄ほどの軍事指揮能力（軍を率いて戦う能力）は無かったが、信玄には信長ほどの戦略的視点（リスク計算と回避）は無かったことが分かる。
そして、天下取りには何が重要であるかもまた、信玄が一戦国大名で終わったことを考えれば、天下人としての資格があったかどうかは一目瞭然とも言える。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/18(月) 14:34:55

>>92
謙信と比べるならともかく、軍事能力なら信長は信玄より上のような
気がするけど。信玄は優秀な民政家だけど、外交、軍事は正直そこま
で(一般的なイメージほどには)すごくない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/18(月) 19:02:37

>>93
信玄が優秀な民政家？
金山を掘り尽くし信虎以上の重税を課した男のどこが優秀な民政家か！

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/18(月) 21:30:27

>>94
釣れますか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/21(木) 22:39:51

>>94
ヒント：信玄堤

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/22(金) 08:15:46

ああ、奴隷達を大量投入して作り上げた土塁の事か

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/22(金) 14:22:58

>>97
むしろ領民しごいて造ったんじゃないのか？

**長尾景春の乱** ◆x5bxUqaMm. · 2006/09/22(金) 14:49:51

どっちにしろ信玄の時代に出来てない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/23(土) 00:30:14

そもそも民政なんて概念自体、北条家ぐらいのもんであって、
信玄を評するには不適切。優れた政治家ではあったろうけど。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/23(土) 01:07:56

北条の場合は事情が特殊だからな。
守護や守護代、或いは国人のように地縁があるわけでもなく、
道三の様にそれらを乗っ取ったわけでもなく、完全なアウェー。
支配の正統性を主張するには、領民の支持だけが頼り。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/23(土) 01:48:06

武田を何度も何度も
ボコボコにして甲斐に追い返した

長　野　最　強　！

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/23(土) 17:26:10

武田はそこらじゅうでボコボコにされてるな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/23(土) 19:07:32

☆偉大なる武田家の系譜

【偉大なる信玄の弟達】
武田信繁・・・信玄の采配ミスで討ち死に。
武田信友・・・織田信長によって処刑される。
武田信廉・・・戦わずして城を捨てて逃げるが織田信長に捕まり処刑される。
一条信龍・・・上野で徳川軍に大敗。捕らえられて親子共々処刑される。
武田信実・・・長篠の戦いで松平伊忠に討ち取られる。
松尾信是・・・目立った功績もなく病死

【高貴なる息子達】
武田義信・・・嫡男。謀反が発覚。東光寺に幽閉され殺害される
海野信親・・・二男。生まれつきの盲目で僧となる。勝頼と供に自害
武田信之・・・三男。生まれつきの病弱で十歳の若さで病死
武田勝頼・・・四男。長篠の戦いで優秀な重臣達を皆殺しにさせ、十倍もの軍を擁しまがら鳥居峠で
　　　　　　　寡兵の木曾義昌に大敗。織田の本格的進行からたった二ヶ月で武田家を滅亡へ追いやる
仁科盛信・・・五男。名城高遠城を信忠に１日で陥落され自害
葛山信貞・・・六男。織田信長によって善光寺で処刑される
武田信清・・・七男。武田家滅亡後、景勝側室甲斐御前を頼って落ちのび上杉家の家臣となる

【誠実なる一門衆】
木曽義昌・・・義理の息子。武田家を裏切り勝頼を破り武田家を滅亡へと追いやる
穴山信君・・・義理の息子。武田家を裏切り勝頼を見捨て降伏。
勝沼信元・・・従兄弟。謀反の疑いで処刑

【優秀なる武田一族】
武田信勝・・・武田勝頼の嫡男。天目山で討ち取られる。
一条信就・・・一条信龍の嫡男。上野で徳川軍に大敗。親父と供に処刑
武田信俊・・・武田信実の子。滅亡後も生き残り1600石の旗本となる
武田信堯・・・武田信友の子。信長によって処刑
望月信頼・・・武田信繁の長男。目立った功績もなく地味に死亡
武田信豊・・・武田信繁の二男。部下の下曾根覚雲斎に裏切られ死亡
望月信永・・・武田信繁の三男。長篠で無残に討ち死に
武田信道・・・海野信親の子。滅亡時に出家。命だけは助かる

信長＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞（越えられない壁）＞＞＞＞＞＞＞＞武田一族ｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/24(日) 08:21:47

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/25(月) 22:34:30

>>104
信玄厨か

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/01(日) 00:57:44

信玄は信長が出てくるまでは最強の戦国武将だろうが
信長や秀吉それと年を取ってからの家康には明らかに負ける

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/01(日) 01:22:50

晩年の数年は強すぎ。
信長を止められるギリギリのタイミングで決起。戦略的大局観を感じさせる。
足をひっぱった上杉や北条はｱﾌｫ。
周辺のアホどもを敵に回しても押し捲り、駿河・遠江を征服。家康を脱糞させる。
戦術においても超優秀。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/01(日) 01:26:10

すぐアホアホいうなよ
不快になる

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/01(日) 14:10:44

信玄は長宗我部元親以下

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/01(日) 14:18:37

長宗我部元親か～
どうかな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/01(日) 14:51:30

病にやられたオッサンが最強とは思えない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/01(日) 20:44:02

武田信玄・上杉謙信・羽柴秀吉・徳川家康・毛利元就・三好長慶・北条氏康・長宗我部元親・伊達政宗等々病にやられたオッサンたち。つまり戦死大名が最強か？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/02(月) 06:17:58

ちなみに>>113の挙げた武将の中で順位づけするなら皆はどんな感じ？
俺は
秀吉>元就≧家康>>長慶>>元親≧政宗>氏康≧信玄>謙信

元就≧家康は悩んだが秀吉死後の時代に元就が生きていて(年齢はつっこまないでくれ)家康いなければ
家康と同じことができたんじゃないかと思うから

まぁ、こんな仮定は無意味っちゃあ無意味だけどなｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/02(月) 06:24:45

元親と政宗は明らかにその中では格下だろう。
特に元親は。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/02(月) 06:32:24

家康が畏敬していた大名は、信長、信玄、秀吉、政宗。
特に慶長後期から元和期の政宗は野心も見え隠れした上、
西洋人の目から見ても家康に次ぐ、大実力者だった。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/02(月) 06:56:46

>>114
元就は良くも悪くも家康よりエグい事しそうだがな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/02(月) 07:01:10

>>116
そりゃその時には上の中では家康と政宗しかいないしな。

政宗が実力者なのはわかるが、面子を見ようぜ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/02(月) 07:03:13

元親の評価ってなんであんま高くないの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/02(月) 07:43:36

高いだろ、だがこの面子に入るような人物にまではいかない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/02(月) 08:53:23

元親と信玄なら同じぐらい

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/02(月) 14:06:15

秀吉>元就≧家康>>長慶>>元親≧政宗>氏康≧信玄>謙信

ﾜﾗﾀ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/02(月) 16:42:10

>>119
最終的に土佐10万石程度の大名
最大時でも四国の大部分で80万石ほど

そりゃ土佐の1/3から四国の大半を制したのは凄いが
日の出の勢いの織田豊臣に逆らった時勢の読めなさは拙過ぎる。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/02(月) 16:57:24

>>123
あの場合は仕方ないんじゃないか？
多年苦労して切り取った領土を返還しろという要求をあっさり受け入れるのは無理じゃないか？
元親が信長に対抗したときは毛利と連合できたし
秀吉に対抗したときは家康・雑賀と同盟してたから島津・北条に比べればまだましと言えると思う

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/02(月) 17:07:23

>>123
まあ、敵対しか方針が無いだろうさ
だって、領地の為に、信長にも対抗しようとしていたんだから

でも結局、秀長にやられたね……
せめて秀吉だったら、仕方がないともいえるけれど
弟のほうじゃ、大名として見劣りがする
決して、弟が弱小というわけじゃないけどね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/02(月) 17:40:36

幼少の頃主役元親の人気大河ドラマを見て洗脳されれば120も評価してたな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/02(月) 18:17:00

>>125
あぁ、そう考えると秀長にやられたのはマイナスだなぁ
四国征伐軍は十一万と号する大軍で対する長宗我部勢は二～三万
負けても仕方ないといえばそれまでだけどね
ただ信玄、謙信の面々が元親と同じ状況で秀長の豊臣勢を撃退できたかというと無理だと思うんだよね
俺は信玄、謙信を引き合いに出してるけど彼らが無能とはいうつもりないし
やっぱり名将といわれるに値する人物だと思うが三好といい長宗我部といい知名度低い武将は損だよな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/02(月) 21:15:58

負けるのは仕方ないが
負けるのが早すぎた、四国征伐に関しては本来秀吉も出向くはずだったのに、
病欠してるあいだに秀長に捻られてしまった。

元親は名将だとは思うが知名度が低いだけじゃなくて、その程度の大名と言うのが現実。
三好長慶と一緒に並べるなんていくらなんでも過大評価が過ぎる。

島津・北条に比べて半分にも満たない領土で張り合おうと言うのがそもそも間違い。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/02(月) 21:37:26

>>123
秀吉に対抗した時はまだわからんでもないが、信長に対抗した時の判断は明らかに
マイナス評価の対象だと思う。
「長年苦労して得た領土を～」という感情は当然のもの。そして信長の要求が理不尽
だということも事実。しかし「拒否してそれでどうするのか？」という点を考えると
大名として仕方ないでは済まされない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/02(月) 21:43:24

長慶っていつから氏康より上の存在になったんだ?
どう見ても下だろ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/02(月) 21:50:20

氏康と長慶は目指すものが違い過ぎて比べ様がないだろ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/02(月) 22:40:42

天下人の家康に勝ったから信玄最強！！！！！！！！！

少年時代の孫悟空を後一歩のとこまで追い詰めたヤムチャ様最強！！！！！！！！！！！！

どこか似ているな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/03(火) 06:29:12

氏康と長慶は>>131がいうとおり比べようがないし、人物的にもさほどの差があったとは思えないが
歴史的な業績など考えるとさすがに長慶が上じゃないか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/03(火) 10:47:34

氏康はどうみても信玄レベルだから長慶の方が上だろ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/03(火) 12:56:51

政治面で差がつくな。
江戸幕府の基礎となったほどの制度を作った氏康が上

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/03(火) 14:07:23

長慶の堺を利用した政策もあの信長が真似た程。
政治面は互角だろ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/03(火) 14:30:43

となるとあとはサッカーの強さか。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/03(火) 15:43:38

戦争の天才という点では上杉謙信だろう
上杉謙信は自国の領土は拡大しなかったが、おそらく晩年は信長を打つには関東平定してからと思っただろう
彼は大儀を重んじる
関東管領の大儀から北条氏を打つのが先だ
謙信健在であれば本願寺も朝倉も従っただろう
ただ、謙信は野戦の名手で城攻めは不明だ

10万の大軍でも迎え撃つ奇策を放つ
ただ、織田信長もアイディアマンだった
織田信長は桶狭間で偶然勝利したが、あとは自軍が数が勝る戦い以外はさっさと引き上げる
武士の信念のようなものは無かった
何しろ勝てばいい、勝てそうもなければ朝廷をつかってでも一時的に和睦する
武田信玄は信長に姻戚関係をもたれ、煽てられて遅れを取った
3年喪に服せと遺言したと伝えられるが、これが武田氏滅びの要因ではないか
その間に浅井朝倉が滅ぼされては勢力の均衡は崩れ去った
勝頼が立ち上がったときはすでに武田120万石、織田250万石の差でさらに京、堺の都市を押さえていた
徳川家康は憧れの武田信玄に多くを学んでいる
一番運が良かったのは家康ではないだろうか？
秀吉政権のときにナンバー２になるほどになったが
そもそも三河遠州など60万石どまりの大名だ
上杉、毛利などよりずっと格下も格下
秀吉は気前がよすぎた
だから秀頼の時代は大阪城と黄金だけ
もし、秀吉が朝鮮出兵をしていなかったら、徳川幕府はなかっただろう
秀吉の家臣団が家康にはつかなかっただろう

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/03(火) 16:21:15

一生懸命頑張って書いたのかなぁ…。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/03(火) 16:34:32

>>136
家臣や一門の掌握術や合戦じゃ氏康の圧勝だな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/03(火) 16:41:53

>>138
あとは自軍が数が勝る戦い以外はさっさと引き上げる
これは信長の長所だろ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/03(火) 17:39:29

>>140
長慶は合戦も相当上手いよ？
確かに君のいうとおり家臣の掌握は甘かったかもしれんがそれも最晩年の話
一門の掌握は甘かったっけ？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/03(火) 17:46:37

長慶ﾀﾝ・・・
晩年に有能な身内がボロボロ死んで
(´･ω･)ｶﾜｲｿｽ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/03(火) 18:20:37

スタートみても
地盤がしっかりしてた氏綱から引き継いだ氏康より

親父が死んで、
淡路守護の部下だったのに讃岐阿波を切り取って京まで押さえた長慶の方が凄い

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/03(火) 22:18:39

敵が

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/04(水) 04:49:50

>>144
氏綱公は名君だが猛将で、北条５代の中でもっとも敵を増やした大名といっても過言じゃない。
必然だったからとは言え、早雲以来の敵に加えて今川やら里見やら公方やら
関東中から敵視され収拾がつかないまま死んでしまった。

同じく父が死んだ時に、長慶は敵に許されて配下に入って後に中から崩したが、
氏康は逆にチャンスとばかりに関東中の敵が攻め寄せてきていきなり撃退しなければいけなくなった。
それを河越夜戦で蹴散らしてしまう事で一気に名前が知れるようになった。

もともとタイプが違うと思われ、長慶は合戦も凄いとは思うが、そっちはやはり
氏康の方が知名度的にも上では無いか？河越合戦、国府台合戦、小田原篭城戦×２
に匹敵する大合戦自体無いだろう。策謀では凄いと思うけど。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/04(水) 05:12:02

河内大平寺の戦いに摂津江口の戦い
芥川山城攻囲、丹波攻め播磨攻め
1558年の足利六角細川連合との合戦
河内攻めから久米田の戦いから飯盛篭城と繋がっていく畠山との抗争

北条の戦いも古河公方や関東管領を巻き込んだ関東の政治において
影響力の大きい戦いだが
三好の戦いも管領公方を巻き込んで畿内一帯に大きな影響を与えた戦いばかりで
合戦の規模でも決して劣るとは思えない

両者の差は後世への知名度じゃないか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/04(水) 06:32:48

総合的にみたら領土を圧倒的に増やした三好長慶の方が上かな？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/04(水) 06:40:10

土地に与えた影響と言う意味ではあまり変わらないと思うが、
この両者の主要合戦は動員兵力数で大きな差があるよ。
割と有名な江口合戦とかでさえ動員兵力数は3000程度同士の合戦だったはず。
一方で関東では太田道灌などがいち早く気の荒い坂東武者を従えて足軽部隊を編成していたりした分、
兵力の動員数は多く、河越夜戦のような数字は眉唾にしても、
どれも万以上での単位の合戦を可能にしている。2～3000程度のぶつかり合いなら
謙信・信玄・里見・佐竹・今川相手にそれこそ数え切れないほどぶつかり合ってるよ。

信長の勢力が介入してくるまでは、京付近は経済力はあっても、
動員力では広大な土地を持つ地方大名には敵わない。
それがそのまま合戦の規模に繋がってる。
経済力が兵数の動員力に直結するには長慶の時代ではまだまだ経済観念が未熟すぎるよ

だけど、もちろん政権中央を操作した能力は半端では無いし、
それは氏康とはあまりに異質な世界で発揮した実力と言える。
だからタイプが違うと言う事。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/04(水) 06:55:46

長慶は早雲タイプだな

経済力があれば傭兵や装備整えられるし、さらに堺を使って補強したのは信長と一緒

経済観念が未熟とは言えないな

つか、０近くから１００万石以上の大大名になる方が難易度高いだろ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/04(水) 07:55:58

>>149
江口合戦の兵力は六角や細川の軍を合わせれば2万近くあったはず。
その軍が戦場に到着する前に長慶が手を打ったから3000程の合戦で終わったわけで。
あと確かに長慶方は3000程度だったがまだこの時は丁度主家に謀反した時期なので仕方ないだろう。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/04(水) 11:06:22

>>150
経済観念が未熟と言うのは時代の話をしてるんであって、
長慶の能力の話をしてるんでは無いので勘違いをしないように。
いくら傭兵を雇うといっても、兵站の概念が弱いこの時期では、
単純に土地から出てきて戦う兵の動員力にはまだまだ敵わない、
それを越えられるほど世間の経済観念は育っていない。

難易度の話もした覚えは無い。ただいわゆる合戦の能力で言うならってだけの事。
全体的な優劣の話などしていないし、これだけでは比べようが無い。

それと細川晴元の配下だったんだから０から～云々は無意味。
それなら元就や秀吉は信長よりも上に来るけど、それで良いのか？と言う話。
その辺の基準はわからんので比べようが無い。

>>151
仕方ないだろうとかそういう話をしてるんじゃなくて、
そういう合戦がメインだから大規模合戦をメインで行ってる氏康の方が
合戦だけなら上だろう？と言う話。ぶつかっていない細川や六角など敵を合わせても
2万に届くかと言う合戦をしていた長慶と、
国府台合戦だけでも2万以上同士の合戦、小田原篭城戦に至っては3万～5万の兵力と
総力戦で死闘を演じてる氏康とは規模が違うと言うのはもうわかるはず。

だからタイプが違うといってるの。全体的な優劣の話などまだしていない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/04(水) 16:22:58

>>152
江口合戦で六角とは対決してる。
江口三宅城に到着する前に先に六角の先鋒を足止めしているということ。
それで兵糧を断って士気の落ちた三宅城を総攻撃ってわけ。
ちなみに細川晴元も三宅城に篭城しており弟の一存が討ち取りを方策していたが、
長慶がそれを認めなかっただけで一戦交えず晴元は丹波に退却。
だから実際の江口合戦は3000同士ではなく、
三好長慶軍約3000対三好政長・細川晴元・六角義賢連合軍約20000
ほどの戦いってこと。

あと六角軍とは先鋒と戦っただけなので実際の軍勢はもっと多かった。
だから畿内の合戦が規模が千単位がメインというのはそちらの思い込み。
まあ関東よりは多少は劣るだろうがそちらが思うほどの差はないだろう。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/04(水) 20:00:58

結果みたら三好長慶の方が上だろ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/04(水) 20:14:11

>>154
結果って何だよ?

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/04(水) 22:23:14

領土だよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/04(水) 23:29:45

まあ氏康は継いだ段階で60万石ぐらいある勢力そこから一時は上野を支配して
160万石近くまでいった大大名
信玄よりも氏康こそ謙信がいなければと妄想したくなる。
長慶は0からスタートと言うべきか、それとも阿波の一部からか
最終的には山城大和摂津河内和泉阿波讃岐淡路丹波の205万石に加え
伊予の一部に東播磨も
正に大大名
最もその支配体制は微妙な上寺社領も多いし、国人は半独立状態だが。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/04(水) 23:47:15

前田さんｷﾀ━━ヽ(ﾟ∀ﾟ)ﾉ━( ﾟ∀)ﾉ━(　　ﾟ)ﾉ━ヽ(　　)ﾉ━ヽ(ﾟ　　)━ヽ(∀ﾟ )ﾉ━ヽ(ﾟ∀ﾟ)ﾉ━━!!!

【プロレス】元格闘家・前田日明、所蔵の信長ゆかりの名刀三本、信長記念館（愛知）に寄付！(中日新聞)
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/river/1157730651/l50

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/05(木) 01:03:29

>>156
結果で言うなら、
親の残した敵を一掃し安定させた上で広大な領土を残し、
結束された一族を氏政に遺し、氏政が更に領土を拡げる事ができたのと、

部下が暗躍する中で自分も惑わされて弟までその手にかけてしまって、
気がつけば一族バラバラ、失意のままにこの世を去って、
結局そのまま三好家ごと急速に衰えてしまったのは

大きく結果に違いがあると思う。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/05(木) 01:17:21

つまり結果みれば信長や秀吉も氏康以下の雑魚

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/05(木) 01:28:40

結果は領土とあるのに、何故死後の話にそらされてるのかわからん

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/05(木) 02:17:58

じゃあ家康≧秀吉＞＞その他

で終了。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/05(木) 02:19:04

天皇が最強でＦＡ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/05(木) 11:59:16

三好長慶＞北条氏康で決まったな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/05(木) 12:24:28

>>164
むしろ逆な印象になった。
イメージでは石高で判断して三好が凄いと思ってたけど。
どんな支配体制を築いたかってのも大事だな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/05(木) 14:07:49

俺は結果にたどり着くまでの過程も重視したけどね
特に上洛したあたりとか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/05(木) 14:29:06

俺は大体同等ぐらいと言う評価、内訳としては。

大規模合戦能力
氏康＞長慶

領土拡張及び被官からの出世能力
氏康＜長慶

支配体系
氏康＞長慶

朝廷など中央への影響力
氏康＜長慶

ただそもそも後北条家は初代早雲の時代から
朝廷やら上洛やらから決別した家なだけに、最後の部分は
氏康の評価をする意味があるのかどうか謎だけど。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/05(木) 15:28:13

つか大規模合戦能力で優劣つけたら家康が最強になる
これは不公平だろ
中央への影響力は謙信のことを考えると氏康にもありそうだが

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/05(木) 15:55:32

伊勢から北条を名乗るさいに
氏綱が朝廷に大量の献金してるしそんなに中央は軽視してないだろ

氏康とスレタイの信玄はどっちが凄いんだ？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/05(木) 16:01:02

>被官からの出世能力
これを比べるのはどうかと思うぞ。
氏康は誰かの家臣であったことはないんだから、そもそも比べようがない。
宇喜多直家や毛利元就などと比べるのならばともかく。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/05(木) 16:35:31

氏康と信玄は見事にトントンだと思うよ。
あえて優劣つけるとどうだろう？
俺は能力とは別で氏康が上手な印象がある。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/05(木) 18:06:19

>>168
実際、家康が最強でもそれは一つの答えでは？
んな事言ったら氏康も長慶も恵まれた部分はあるわけでキリが無い。

もっともそれでも秀吉の方が上だと思うけど。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/05(木) 19:55:58

能力というより経験の差だろ？
合戦規模での優劣など無理やり長慶と差をつけたいだけにしか思えない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/05(木) 20:52:14

>>167
>支配体系
これは親からの制度も多少絡んでくると思う
それでも氏康＞長慶と思うが。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/05(木) 22:01:58

長慶の支配体系も甘くはなかった
大和、丹波以外の所領は一族で固め、国人の制御は幕府と和睦し解決
結果論を重視しすぎでは？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/06(金) 01:04:55

三好の凋落は運のほうが大きいと思う。
嫡男病死に弟病死戦死と気力も尽きるだろ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/06(金) 02:22:58

>>175
それは都合がよすぎる。
信長のように万全の体制を強いていながら、予想外の人物の裏切りで命を落としたのならともかく、
結果と言っても死後だけじゃなくて、存命中に、じわじわと
ボロボロになっていった以上、単なる結果論とは言えない。

京付近に生まれる運も実力なら、一族が死んでいく運も実力。
結果にこだわるのは石高にこだわるのと意味として同じ。

>>176
運が悪いだけじゃなくて、松永久秀の影がちらついてるのも多くあるだろう。
そもそも精神を病んでしまった最大の原因は、安宅冬康を自分で殺してしまった事が原因。
騙されますた、じゃ済まされんよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/06(金) 03:05:47

>>177
何か勘違いしてるようだが

確かに支配体制の下降は嫡子義興と義賢ら弟たちの死によるものだが
それだけではあれほど勢力は衰えていない

衰退の最大のポイントは将軍義輝を殺してしまい元より多い敵を更に増やしてしまったこと
これは幕府保守派である長慶の死が原因

一族の死が直接的な衰退要因ではない以上結果論とも言える
つまり便乗させすぎ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/06(金) 05:20:53

>>177
冬康を殺した頃にはもうボロボロじゃなかった？
長慶が終わったのは嫡男の死以後だと思うよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/06(金) 07:02:00

>>178
支配体制の下降は認めるというなら
それでいいよ、十分それでも氏康より下と言える。

しかし、それはそれとして
将軍殺さなければ三好家は生き残ったに違いないとでも言いたげだけど、本当にそうか？
>>衰退の最大のポイントは将軍義輝を殺してしまい元より多い敵を更に増やしてしまったこと
具体的に敵になったのはどこ？

>>179
一応精神を病んだとされるのは、冬康を殺した直後。
もっとも嫡男の死で参ったかもしれんけど、それだけで終わるような人物ならその程度とも言える。
長宗我部元親もそうだったが、四国の風土か？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/06(金) 07:50:08

>>180
＞支配体制の下降は認めるというなら
だからこれが結果論での出来事
結果論で認めたければどうぞ氏康のが上と胸張ってください

＞具体的に敵になったのはどこ？
信長
義昭も暗殺に成功していればそれで済んだんだがね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/06(金) 09:18:03

いやいや>>178で
>>確かに支配体制の下降は嫡子義興と義賢ら弟たちの死によるものだが
自分で言ってるじゃん、コレで十分よって事。

まぁそれはどうでもいいや、それよりも興味深いのは
つまり義輝を殺さなければ信長は攻めてこなかったと言う事？

この辺の細かい位置関係はあまり詳しくないので、もちっと細かく聴いて見たい。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/06(金) 09:38:09

義昭が信長の元を訪ねた動機は三人衆と久秀が義栄を将軍にしたから
あとは分かるでしょう

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/06(金) 09:47:46

いやそれは、知ってるけどそれは既に義輝が殺されてる状況下での流れであって、
そもそも義輝が生きてれば信長が来なかったと言う事について聞いて見たい、
どっちみち信長は京を目指して来たと思うんだが、そうではないなんか理由があるのかな？と思って。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/06(金) 10:38:37

ID:zoYhcXtiは毎日長文で元気だなぁ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/06(金) 11:03:28

>>184
信長は上洛を目指してただろうが
仮に三人衆と久秀が義輝を暗殺せずに恭順の意思を伝えておけば
信長の上洛は大義名分がないのでスムーズにはいかない
要するに時間稼ぎってこと

そろそろ終わりにしない？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/06(金) 20:42:42

>>178
＞衰退の最大のポイントは将軍義輝を殺してしまい元より多い敵を更に増やしてしまったこと
＞これは幕府保守派である長慶の死が原因
増えたか？
暗殺後信長の上洛までやっていたのは内輪もめぐらいじゃ

>>186
精々数年なんじゃ
信長は先に北畠を攻めるかもしれないがその後は攻める所無いから六角攻めて上洛となるんじゃ
大して変わらないでしょ
信長の方が優勢と見れば将軍も朝廷もあっさり信長に乗りかえるんじゃ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/06(金) 23:30:21

>>187
丹波は反三好勢力の多い地域だったので将軍暗殺により国人たちの反骨を余計に高め
久秀の弟である長頼は国人の襲撃により戦死
これにより丹波は完全に勢力から消えるということになる

三人衆は上之芝の合戦で久秀を破っており
信長の上洛が遅れれば久秀も三人衆に潰された可能性も考えられ
その数年で体制の立て直しは可能と思われる
もしこの仮定で信長に負けても石高はほぼ互角なので三人衆の器量の問題ということ

勘違いしてほしくないので言うけど
将軍を殺さなければあそこまで衰退しなかったとは言ったが
将軍を殺さなければ三好家は滅亡しないとは言ってないので
それを思考にいれていただきたい

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/07(土) 00:48:07

何でここの徳島人は氏康に対抗心燃やしてるんだろう。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/07(土) 00:53:31

>>188
つーかそれ以前に義輝存命の場合、信長の進軍は遅くなるか？

義輝はもともと三好家を苦々しく思ってたわけで、
いくら三人衆が恭順したって、より強大な信長が後ろ盾になってくれようと
進軍してるんなら喜んで迎えて、とりあえず恨み深い三好家を一掃しようと考えそうな気もするんだが。
実際、長慶が死んだら地方大名に積極的にそういう動きを見せたわけで。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/07(土) 01:38:21

>>189
だまれよ、相模人

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/07(土) 01:47:43

信長より信玄の方が名将だとは確かに思う。
ただ、信玄の方が保守的だった。孫子の兵法を御旗に掲げ100戦不敗の原理
に殉じた時点で、スピードにおいて信長を凌駕できなかった。
孫子の大原則は、勝てない戦はやるなだからな。
でも、信長に出し抜かれロウガイを煩ってからは、なりふり構わぬ武将になった。
それ以降の信玄の怒涛の進軍は凄まじいの一言だと思う。
ある意味信長の存在のお陰で、今の評価もあるような気がする。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/07(土) 01:52:28

というより家康の存在のおかげだと思うｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/07(土) 01:55:49

晩節を汚した戦国武士の代名詞みたいな位置にいる長慶と
しっかりパパさんな氏康とじゃ、ちょっとね～

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/07(土) 02:10:58

徳島ラーメン美味いよな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/07(土) 02:15:42

もう>>167で互角って出たし

いい加減スレ違いだから他でやってくれよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/07(土) 02:38:42

>>196
互角じゃねーよ
どう見たって長慶＞氏康が大多数じゃねえか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/07(土) 02:40:03

>>196
それ、俺の個人的意見だからね、あしからず。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/07(土) 03:59:14

>>190
謙信ばかりが注目されるけど、信長も以前に上洛して義輝に謁見してるのよね。
三好に対抗するために義輝が信長と結ぶというのはあり得ないIfではないな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/07(土) 04:13:43

知ったか共の語らい♪まんがからやり直してこい♪カスすぎる