戦国時代の馬はポニーサイズ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/31(木) 11:40:18

だっせーのｗ

**人間七七四年** · 2009/06/21(日) 23:36:09

>>771
機動的な騎馬兵に鉄砲持たせるんだから、敵の背面や側面に回りこんでダメージを与えるに決まってるだろ。

キミは火縄銃での戦い方を全くイメージできてない。

**人間七七四年** · 2009/06/21(日) 23:39:55

>>772
ああ、そういう使用法は日本ではありません
備が基本的運用法の日本ではそういう騎馬兵だけを回り込ませる運用はありません

**人間七七四年** · 2009/06/21(日) 23:55:04

騎乗射撃云々はこっちのスレの４７０あたりからもやってるから
見てきなよ

日本の戦国時代合戦の虚像と真実
ttp://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1150781368/

**人間七七四年** · 2009/06/22(月) 00:00:40

>>773
つまり徒歩兵と共に騎乗銃兵が移動し、到着すると降りて撃つと考えているんだね。
だったら郎党に大きい銃を持たせて伴走させたほうがはるかに効果的だよ。

＞備が基本的運用法の日本ではそういう騎馬兵だけを回り込ませる運用はありません

http://www.lib.kyushu-u.ac.jp/hp_db_f/moukoshurai/e04.htm
鎌倉時代には弓騎兵の集団戦術があったようだがね。

**人間七七四年** · 2009/06/22(月) 00:08:34

・長銃を馬上で（静止して）撃つ
・馬を走らせながら火縄式ピストルを使う
・ピストルを撃ちながら突撃

日本ではともかく、全部西欧では実現されているね

**人間七七四年** · 2009/06/22(月) 00:15:49

走りながら撃つとか片手で槍を振り回すとかわざわざ非現実的な想定をした上で
そんなことはできるはずがないと結論づけるのがこの人たちの常套手段だね。

**人間七七四年** · 2009/06/22(月) 00:18:17

>>776
真ん中は知らんな

**人間七七四年** · 2009/06/22(月) 00:21:41

>>775
羽黒の戦いでは下馬鉄砲で高級将校を狙撃ですから、この場合は後続させるような従者は
いない編成かもしれませんね

**人間七七四年** · 2009/06/22(月) 00:28:41

個人としては下馬鉄砲の方が使いやすいと考えています
それではおやすみ

**人間七七四年** · 2009/06/22(月) 05:03:19

>>760
その人もかなりなお人だからトントンで別にいいんじゃねｗ

**人間七七四年** · 2009/06/22(月) 05:32:57

騎乗射撃は江戸時代の射撃術の本にも載っているしあったとは考えているけど、
日本の合戦で実際に使用されたのは殆どないし
まして役に立った場面なんてないのでまあ、その程度に考えている。

**人間七七四年** · 2009/06/22(月) 07:17:25

役に立ったかどうかということと、馬上筒が馬上射撃も視野に入れて製作されたかどうか
ということはまったく別の問題だな。

**人間七七四年** · 2009/06/22(月) 07:34:34

だから騎乗射撃があった以上、馬上筒の製作意図に関わらず
馬上で撃てる性能を持っていたのは確実じゃん。
だからどうでもいい。

**人間七七四年** · 2009/06/22(月) 07:56:16

馬上でも白兵戦に移る前に発砲すると、絶大な威力を発揮するけどね＞ピストル
フス戦争では乱戦で至近距離からのピストルに、騎士の鎧は無力だったし
胸甲騎兵はピストルで敵を崩してから突撃していた

**人間七七四年** · 2009/06/22(月) 11:32:08

>>746
確かに
その頃の同時代人のティツィーノらの画家が描く軍馬の頭は人と同じ背丈かそれ以上だな
当時の欧州人の平均身長から考えて>>746の出してる体高は妥当だろう

**人間七七四年** · 2009/06/22(月) 12:08:05

平均身長はわからないが、こうした絵画史料で描かれた中世ヨーロッパ人は中々大きい。
http://www.joel.pasquier.nom.fr/images/bayeux.jpg
http://home.versateladsl.be/apexoccult/Cometes/comete3.gif

ここから考えると馬の体高も城と同じくらいの高さだったとするのが妥当だろう。

**人間七七四年** · 2009/06/22(月) 12:13:45

それはひょっとしてギャグで言ってるのか・・・

**人間七七四年** · 2009/06/22(月) 12:20:41

ティツィアーノの騎馬像というと
このカール５世騎馬像が有名なようだ
ttp://art.pro.tok2.com/T/Titian/tit02.jpg

カール５世の身長が分かれば、馬のおおよその大きさが分かるだろう
ネットで信頼できるソースは見つかられなかったが
こんなブログがあった

ttp://blogs.yahoo.co.jp/maximthecat/8674116.html
＞ガイドによるとカルロス一世は身長が１５０ｃｍくらいしかなかった、らしい。
＞そのころの王侯貴族は小柄な人が多かったようだ。

カール５世＝カルロス１世だから、とりあえずこれを元に推定してみようか

**人間七七四年** · 2009/06/22(月) 12:31:47

元々はグスタフアドルフの騎兵がポニーに乗っていたかどうかで始まっているのもお忘れなく。
スウェーデンの装備品目録を覆せる史料があるのか？

**人間七七四年** · 2009/06/22(月) 22:24:00

>>786
軍馬の頭が人と同じ背丈程度なら、体高はそれより数十センチ低くなるんだが。
ひょっとして>>746の数値は馬の頭の天辺までの高さのことかな。

**人間七七四年** · 2009/06/23(火) 16:42:20

体高160といったら現代のサラブレットと同等だからなあ。

ちなみに体高=肩のたかさな。
頭までの高さではない。
だから、786の絵なら、150弱ほど。

**人間七七四年** · 2009/06/26(金) 15:21:24

ポニーで突撃なんて無理じゃんｗ

映画の見すぎｗｗｗ

**人間七七四年** · 2009/06/26(金) 17:01:35

定期的に>>793みたいなのが湧くな。

**人間七七四年** · 2009/06/26(金) 18:21:19

テンプレみたいなもんだから仕方ない

**人間七七四年** · 2009/06/26(金) 18:56:04

>>793さんは
スレが過疎らないようにあえてネタ投下してくれるてんだろ？

**人間七七四年** · 2009/06/26(金) 19:32:19

でも、受け答えも同じだからなぁ。
話題ないならスレが落ちてもしょうがないしなぁ。

**人間七七四年** · 2009/06/26(金) 19:46:11

んじゃ、「日本の軍事革命」って本に、戦国期の日本で合戦に大砲を使う例が少ないのは、
日本の馬の運搬能力が低かったためだ、何て事が書いてあったんだが、
そんな事ありうるのか？むしろ日本の馬、特に荷馬は、運搬能力に優れていると思うのだが。

**人間七七四年** · 2009/06/26(金) 19:48:45

じゃあどんな燃料がいいんだよ？グスタフ・アドルフの騎兵は軽装だったから
ポニーでも突撃できたんだとか、蒙古騎兵は革の鎧だったとかにするか？

でもプラノ・カルピニが蒙古の金属鎧を見てるというし、グスタフ・アドルフも本当は
鎧を着せたがったが必要な量を調達できなかったし、それに現場の兵士が着たがらなかったという
事情もあるようだしな。

**人間七七四年** · 2009/06/26(金) 19:59:59

>>798
泥地山地を踏破出来ない方が悪い、って馬に責任を押し付けてしまえばまぁ間違っちゃいないね。

**人間七七四年** · 2009/06/26(金) 20:09:40

>>798
どちらかというと荷車による運搬が不可能というのが実情かと
自転車で上り坂を登るのはつらいでしょ

**人間七七四年** · 2009/06/26(金) 20:28:05

大砲は地形の問題もあるし、石積みの構造物ならともかく、日本の城の多くの部分を構成する土塁に対しては
それほど効力を発揮しない。カエサルはガリア人の作った木を骨組みにした土壁には攻城兵器に強かったと報告してたし
火砲時代に入ってからのヨーロッパでは石壁を土で覆って大砲に対する防御を高めた例もある。

そういう問題を差し置いて馬の運搬能力云々は筋違いじゃない？日本在来馬と同じ系統の馬を使っていた
モンゴル軍は輸送に関して蒙古馬以外の種類を導入した記録とかあるかね？

**人間七七四年** · 2009/06/26(金) 21:36:49

まぁそれに馬に運ばせやすい大砲が作れたのか、
とかそもそも大砲がどれだけ作れたのか、ってのも疑問だしな

**人間七七四年** · 2009/06/26(金) 23:23:10

>>798
幕末の馬は在来馬だったけど大砲は多様されてる。
なので、その本の説はちょっと説得力がない。

**人間七七四年** · 2009/06/26(金) 23:31:13

>>804
その本では人力輸送とされている
それに攻城砲の様な重砲は運用できなったし

**人間七七四年** · 2009/06/27(土) 00:18:51

>>798
当時の大砲の重量なんてタカがしれてるでしょ
ひかせるだけなら可能だったはず。
馬車文化のない日本では
大砲に車輪をつけて馬に引かせるという発想がなかっただけなんじゃないかな

そもそも大砲一門作る材料があるなら
そのぶん鉄砲を何丁もそろえた方が合戦では有利だと思うんだが

**人間七七四年** · 2009/06/27(土) 00:39:37

馬車はなくても荷車はあるべ。
牛車もあるし、発想としてないというのはちょっと不思議。

**人間七七四年** · 2009/06/27(土) 00:48:14

馬車が無いから車輪も無いって短絡的だな

**人間七七四年** · 2009/06/27(土) 01:04:42

当時のスウェーデン騎兵は機動力が軽快で、重厚な胸甲騎兵は至近のピストルで倒され、
歩兵や接近戦に消極的なピストル騎兵は、射撃する前にあっという間に突撃され長剣で串刺しにされた。

**人間七七四年** · 2009/06/27(土) 01:22:30

>>806
少なくとも大阪の陣の時には、大砲は砲架に乗ってるな。

**人間七七四年** · 2009/06/27(土) 07:35:30

大体大砲を買うときに砲架だの車輪だのってついてくるんじゃないのかな？

**人間七七四年** · 2009/07/01(水) 02:14:32

当時は道も悪かったろうし
重いものは船で輸送って考えだったんじゃないか？

**人間七七四年** · 2009/07/01(水) 02:50:16

>>597
中国の刀と剣の用い方の違いから来た説明じゃないかな
刀は片刃であるから峰の部分を厚く作ることができるために剣より丈夫であり
丈夫であるから刃を剣より薄く作れたために切れ味にも優れ
より大きな衝撃を受け、すれ違いざまに切る戦法を用いる騎兵が使い
剣は両刃であるから峰を持たず衝撃にもろく刃を薄くすればさらにもろくなるため切れ味が鈍く
歩兵用の武器として用いられていた、ってやつ
もっとも、時代が下ると剣は淘汰され刀が歩兵にも普及したが

**人間七七四年** · 2009/07/04(土) 06:20:44

>>581
亀だけど

俺、この前いい馬を手に入れたんだ
お前の馬とどっちが早いか決めようぜ
俺がまけたら、この荘園をやるよ
その代わりお前がまけたら云々

からサラがスタートしたとか

**人間七七四年** · 2009/07/04(土) 18:15:29

>>581
サラ病弱

**人間七七四年** · 2009/07/04(土) 18:36:11

サラブレッドは、現役中多くは故障ばかりしている。
現役中に大きな故障を経験しないほうが珍しいくらいの虚弱体質であり
故障が原因で引退に追い込まれるケースも極めて多い。
最悪の場合、レース中やトレーニング中に骨折で死に至る馬も少なくない。

彼等の体は、ひたすら速く走るために、心臓が巨大化し、
それは通常の哺乳動物では考えられない大きさに達している。
その反面、強度は犠牲になっており
この虚弱体質は生物としては異状なまでの次元に達している。

兵器は武人の乱用に耐えうるものでなければならないといわれるが
サラブレッドは、とても武人の乱用に耐えうるものではない。

**人間七七四年** · 2009/07/04(土) 21:23:35

サラかわいそうです(；ω；)

**人間七七四年** · 2009/07/05(日) 13:56:57

共同馬主って知ってる？
普通のサラの持ち主(権利？)は普通、一人の馬主か牧場が持っているのだが、
株式のように何口かでサラの持ち主を集う場合がある。
一般低取得、中取得の競馬好きが馬が欲しいけど高くて買えないって奴が、共同で馬を買うシステム。
大体、こういう馬は足が遅くて、勝てないが健康は折り紙付きっていう馬が売りに出されるのだが、(多く出走して5着内で賞金を稼ごうという魂胆)
俺はかつて三回、共同馬主を一口づつ買ったが、
三回とも故障で引退したｗｗｗ
しかも、一匹は出走前だぞ？ｗ
一度も走らずに故障して、引退ｗｗｗ

まあ、こういう場合は保証がきいて、その一口は別の馬に振り当てられるのだが。

ちなみに、その三匹、全部、未勝利で終わったｗ

**人間七七四年** · 2009/07/05(日) 20:09:49

まれにGI勝ったりする馬も居るのにな

**人間七七四年** · 2009/07/05(日) 21:58:51

早く走るため「だけ」に数百年に渡って品種改良されてきたからねい。
気性もおかしい馬が多い。

**人間七七四年** · 2009/07/05(日) 22:03:04

>>818
いや、共同馬主の馬もピンキリで相当良血で高額の馬もいる。

＞三回とも故障で引退したｗｗｗ
＞しかも、一匹は出走前だぞ？ｗ
＞一度も走らずに故障して、引退ｗｗｗ

吹いたｗｗｗ

**人間七七四年** · 2009/07/06(月) 00:24:41

ほとんどのサラが余生を送れずドックフードなんだっけ？

**人間七七四年** · 2009/07/06(月) 10:11:29

いまの日本の年間生産頭数が８０００頭強なのかな
繁殖に上がれるのは一割にも満たないだろうね
ほかに乗馬とかもあるけど、実際には屠殺されてたりするし

脚元の弱いサラよりも乗馬用の大人しくて丈夫な種のほうがクラブなんかはありがたいんだろうな
社台なんかセルフランセの種牡馬とか導入してたりするもんな

**人間七七四年** · 2009/07/16(木) 01:35:09

馬の需要（生きたまま）が全然無いのと供給が過多だから潰されてる訳であって
サラが貧弱なこととはあまり関係ない

**人間七七四年** · 2009/07/17(金) 18:21:38

>>822
安物のコンビーフとか聞いたが

**人間七七四年** · 2009/07/18(土) 10:25:56

>>825
小さいときならともかく競争に使われた馬は美味しくないよ
桜は競争に使ってない馬の肉じゃないのかな

**人間七七四年** · 2009/07/19(日) 18:26:18

>>826
旨いかどうかは知らないが・・・。
ハマノパレード
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8F%E3%83%9E%E3%83%8E%E3%83%91%E3%83%AC%E3%83%BC%E3%83%89

**人間七七四年** · 2009/08/07(金) 23:14:31

モンゴルポニーの競馬
http://www.youtube.com/watch?v=xcxm5hAq6wM

**人間七七四年** · 2009/09/15(火) 02:17:04

これいいフレーズだよな
ポニーと言われればシェトランドポニーしか日本人は想像しないもん
釣り放題だべ

**人間七七四年** · 2009/09/23(水) 16:45:59

鈴木某は長篠は起伏の多い地形だから騎馬戦なんて行われたはずがない、とか言うが、馬は平地でないと走れないというのが間違い。
例を挙げると西欧のコブと呼ばれるタイプの馬は比較的小柄だが、足が太く頑健で、急な坂道やぬかるみでも楽に動けるという。
http://www.mmjp.or.jp/freedom/FR37-1.html
オプスレイ社の『中世フランスの軍隊』によれば、コブタイプは西欧騎士の乗馬としても使われていた。

日本には鵯越の逆落としという故事があるが、真偽はともかく、これも日本の在来種が山岳地帯に住む生き物だから生まれた話であろう。
サラブレッドではたとえフィクションでも思いつかなかったに違いない。

**人間七七四年** · 2009/09/24(木) 23:24:02

三国志・魏書東夷伝・高句麗条
「その馬皆小、登山に便。」

**人間七七四年** · 2009/09/26(土) 11:12:04

彼らの所有する馬は我らのものよりも背丈はみな小さく
たとえば山を登ろうとすると疲労のあまり排泄すると動けなくなってしまうほどであった

**人間七七四年** · 2009/09/26(土) 16:06:03

出典どこ？

**人間七七四年** · 2009/09/26(土) 22:27:27

>登山に便
>たとえば山を登ろうとすると疲労のあまり排泄すると動けなくなってしまうほどであった
はいはいワロタワロタ。
面白いから次からはじゆうちょうにでも書いてね。

**人間七七四年** · 2009/09/27(日) 09:39:34

じゆうちょうかって
おじちゃん

**人間七七四年** · 2009/09/28(月) 12:07:25

藤井の城郭研究の師である故鳥羽正雄博士の家に、
藤井は子どものころからよく遊びに行っていた。
そこで鳥羽博士から聞いた話がある。
鳥羽博士が、地方の山城の調査を頼まれて現地に行ったところ、
小型馬が用意されており、山の上へ馬で登って調査した、
と言うのである。
昭和30年代までは、山に登る道具として馬が認識されていたのである。

戦国時代の馬も同じだった。貴人は馬で山を登ったのだ。
山城は馬の存在があって始めて築城と運用が可能だったのである。
ttp://www.sengokushi.com/gote/b00200.html

**人間七七四年** · 2009/10/04(日) 22:00:01

そもそも>>1は「戦国時代の馬はポニーサイズ」なのが

>>だっせーのｗ

といっているだけで、それは本人の主観だから議論の対象にはならないし
ここのスレでﾜｰﾜｰ議論されているような「そのような体格の馬で、どのように戦闘が行われたか？」という議論は、的外れである。

とういうつまらない答えを出す俺。

**人間七七四年** · 2009/10/04(日) 23:49:22

そんなのはとっくに過ぎてて再利用してるんだけどな

**人間七七四年** · 2009/10/06(火) 00:31:38

武装した兵士を乗せて模擬戦をするモンゴルポニー
結構速いな

War Horse Battle Charge
http://www.youtube.com/watch?v=KPXG8pt0lr8&feature=fvw

**人間七七四年** · 2009/10/06(火) 23:35:30

ポニーもシェトランドポニーとかじゃ無い限り
大袈裟に言うほど小さくはないな
むしろこの程度が普通にみえる。

**人間七七四年** · 2009/10/12(月) 12:22:23

ポニーはダサイという発想自体が無知な間抜けのやること

**人間七七四年** · 2009/11/10(火) 01:11:24

川合だな

**人間七七四年** · 2010/01/15(金) 21:56:50

保守

**人間七七四年** · 2010/02/28(日) 08:22:01

>>841
全くだな。ナリタブラリアンを知らない若造はこれだから困る。

まじめな話、ポニーでも調教次第で上がり2ハロン40秒で走るんだから在来馬だって近いところまでやれるだろ。
（陸上400m走の世界記録は43秒台）

**人間七七四年** · 2010/02/28(日) 11:09:22

ナリタブラリアンは凄まじかったな

**人間七七四年** · 2010/03/24(水) 23:15:27

ttp://www.youtube.com/watch?v=KPXG8pt0lr8

**人間七七四年** · 2010/05/04(火) 21:42:22

横浜の馬の博物館で「戦国の馬と城」展をやってて、
武田館で発見された馬の骨が展示しているよ

**人間七七四年** · 2010/05/04(火) 23:03:38

あの１２０センチくらいの小さいやつ？

**人間七七四年** · 2010/05/05(水) 04:53:22

そう、その120cmくらいのやつ

**人間七七四年** · 2010/05/05(水) 13:18:04

当然のことながら戦国でも平地の多い関東では騎馬合戦が多かった。

**人間七七四年** · 2010/05/11(火) 22:23:11

鈴木が騎馬武者否定の根拠としている甲陽軍鑑にもこんな記述が。
確か『関八州古戦録』にも同様のがあったはず。

「安房上総両国の府君、里見義弘公一家の正木大膳といひしもの、十二三の歳より馬を
ならふに、片手綱にて、のらんことをこのむ。馬訓ゆるもの怒て云ふ、片手綱と云は、
能々馬を乗覚え、功者に成てのうへ、片手綱にてめすべきに、未だ鍛錬もまゐらずして
左様にめせば、其身なりも悪しくおはします程に、必らず片手綱無用と制す、大膳申やう、
侍の将たらん者、馬よりおりて鑓を合せ、高名する事多くは有まじ、馬上にて下知をし、
其まま勝負を決せんならば、片手綱を達者に覚てこそと、をさな心に申せしごとく、
度々馬上にて勝負を決す」

**人間七七四年** · 2010/05/14(金) 21:07:51

今日、乗馬クラブのわきを通ったら、
人が乗っていた馬が小走りで走っていたが、
ものすごく上下に揺れるのな。
これじゃとてもじゃないが、馬上で片手なんて無理。

**人間七七四年** · 2010/05/15(土) 09:53:36

人が皆、自分と同じ運動音痴だと思い込んでいる馬鹿がいるスレはここですか？

**人間七七四年** · 2010/05/15(土) 11:15:20

>>852
ポロって競技見たことある？

**人間七七四年** · 2010/05/15(土) 19:19:55

流鏑馬にしても、現代の流鏑馬はひと昔まえとは
走りがずいぶんと早いのだそうだ。

**人間七七四年** · 2010/05/21(金) 19:38:18

「こんなことができるはずがない」ってのは鈴木の本にも多く出てくるね。
戦国時代の話なのになぜか感覚が現代基準。

**人間七七四年** · 2010/05/21(金) 20:47:35

◇和種馬の体力
和種馬はその小柄な体型から甲冑武者を乗せるとよたよたとしか走れない、と誤解されていますが、
約3.5kmをノンストップで速歩、駈歩で問題なく走り続けられることを確めました。
機会があれば何処まで走り続けられるか確認してみたいと思います。

ttp://www.marvellouswings.com/Kattyuu/Reviw/Review.html

**人間七七四年** · 2010/05/21(金) 21:15:26

ちっこいポニーのナリタブラリアンがあんだけ走れてたんだから
おっきいポニーな和馬ならもっと走れるはず

**人間七七四年** · 2010/05/22(土) 04:39:29

「ブラリアンが特別だった」という反論があるかもしれないが、
メジロリャイアンというポニーもいたしな。

**人間七七四年** · 2010/05/22(土) 09:15:53

>>858

ちっこいマキバオーがあれだけ走れたんだから、
おっきいポーニーな和馬ならもっと走れるはず

**人間七七四年** · 2010/05/23(日) 19:35:17

受けると思って書いたんだろうな

**人間七七四年** · 2010/05/24(月) 04:59:29

触れてやるなよ。

**sage** · 2010/05/25(火) 20:40:21

>>852

流鏑馬なんて両手放してやるのに、片手ぐらい何だって思う

**人間七七四年** · 2010/05/25(火) 21:28:12

間違えたorz

**人間七七四年** · 2010/05/25(火) 22:36:27

このあいだテレビで藤岡弘が馬乗りながらぶんぶん刀ふりまわしてたな

**人間七七四年** · 2010/05/26(水) 19:55:23

中国のテレビドラマの三国志で劉備やってた役者さんは、それまで馬に乗ったことも殆ど無かったけど、役の為に懸命に練習して馬上での殺陣が出来るほどにまでなったとインタビューで話してたな。
ちなみに三国志演義の劉備は、両剣(二本の剣)が武器。

**人間七七四年** · 2010/05/26(水) 22:09:00

それ吉川英治の創作じゃなかった？

**人間七七四年** · 2010/05/26(水) 22:28:11

>>867
日月双剣？
これは演義の創作だと思う

**人間七七四年** · 2010/05/29(土) 18:48:09

>>867
無知にもほどがある。

**人間七七四年** · 2010/07/12(月) 13:59:59

http://www.york.ac.uk/media/archaeology/documents/researchdegrees/phdthesis/CJohnstonePhDvol1.pdf

英語だが、上記の論文によればローマ帝国内の馬は平均で１４０ｃｍ程度の体高だったようで、中～大型ポニーか小型の馬に分類されるという。
日本馬はポニーサイズだから騎乗戦闘は不可能云々が妄想だという証拠がまた増えたな。

**人間七七四年** · 2010/07/12(月) 21:57:24

現存するマルクス・アウレリウス帝の騎馬像を見れば
ローマ時代の馬のサイズがよくわかるね。鐙がないのが時代を感じさせる
ttp://blogs.yahoo.co.jp/londoncomcom/24169625.html
ttp://www.afpbb.com/article/life-culture/culture-arts/2009396/217704