【佐竹・小田】常陸下野の戦国大名【宇都宮・小山】

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/21(月) 02:02:05

大国に囲まれながら中小勢力がしぶとく割拠し続けた
常陸・下野の戦国時代を語りましょう

**人間七七四年** · 2011/10/18(火) 00:15:54.03

下館と真壁が近いせいだろうけど系図を見ると戦国時代の水谷と真壁って
嫁入りしたりされたりがあったみたいだな。

**人間七七四年** · 2011/10/18(火) 16:00:16.14

小田方だった真壁を説得し、
反小田勢力に加わらせるよう工作したのが
水谷治持。その後真壁が佐竹傘下になっても
私的な交流はあったのかも。

鬼真壁の墓も下館の定林寺にあるしね。

**人間七七四年** · 2011/10/18(火) 17:50:16.65

私的な交流も何も正村の妹が真壁に嫁いでるよ。
その相手は氏幹入道道無とあって、氏幹なのか、あるいは
父の久幹（道無）の方なのかはわからんけど。

**人間七七四年** · 2011/10/18(火) 18:46:47.20

で、結城四天王って
多賀谷、水谷、山川…あとひとつは何家？

ひょっとして小山なの？

**人間七七四年** · 2011/10/18(火) 19:18:21.23

岩上朝堅・・・

そういや岩上二郎って茨城県知事いたね

**人間七七四年** · 2011/10/18(火) 20:56:42.85

結城の話題が続くな。次のスレタイは佐竹を抜いて結城を入れよう。
結城単独スレもあるけどね。

**人間七七四年** · 2011/10/18(火) 21:11:37.55

しまった。常陸でも下野でもないかｗ

**人間七七四年** · 2011/10/19(水) 23:05:51.40

本拠で言うと下総なんだよな
多賀谷や水谷はセーフだけど

**人間七七四年** · 2011/10/19(水) 23:19:32.96

>>899
久幹が継いだ当初の真壁が小田に属していたのって
軍記物以外の裏づけある？

**人間七七四年** · 2011/10/20(木) 01:04:12.74

つっても治幹やし

**人間七七四年** · 2011/10/20(木) 01:40:34.69

治　幹ね

**人間七七四年** · 2011/10/20(木) 09:25:25.01

>>907
どういうこと？

**人間七七四年** · 2011/10/21(金) 01:08:04.94

小田からもらったんでしょ、「治」

**人間七七四年** · 2011/10/21(金) 08:12:14.55

治幹の二代後の久幹の話なのに？
同時代の史料ではどうなんだって話が聞きたかったんだが。

**人間七七四年** · 2011/10/21(金) 17:23:13.34

869の家系図に出てくる芹沢某って
芹沢鴨につながる一族なのですかね？

**人間七七四年** · 2011/10/22(土) 01:08:03.11

少なくとも久幹の祖父の代には公方などではなく
小田から諱をもらうような関係だったんでしょうよ

**人間七七四年** · 2011/10/22(土) 01:19:22.47

>>912
自称（？）だけどね

**人間七七四年** · 2011/10/22(土) 12:35:15.77

>>913
北条から諱をもらうような関係だった氏幹は佐竹側に行っちゃいましたね。

**人間七七四年** · 2011/10/22(土) 19:50:56.71

ちょっと待て
真壁氏幹の氏の字は、小田氏治からもらったと考えてる学者って誰か実在するの

**人間七七四年** · 2011/10/22(土) 20:21:55.58

小田さんは将軍家の血を養子としていれた名家ぞ！

**人間七七四年** · 2011/10/23(日) 00:49:47.06

治は小田しかいないが、氏は公方か北条といわれてますな

**人間七七四年** · 2011/10/23(日) 00:50:52.28

氏治の氏とおなじように

**人間七七四年** · 2011/10/23(日) 01:41:49.57

公方説はあまり聞かんな。とはいえ一応真壁の家伝に北条からとは書いてはあるが、
義幹の諱と違って与えた側からの書状が残っているわけではないから一考の余地はあるね。

**人間七七四年** · 2011/10/23(日) 06:07:27.22

確かに、よく考えると北条というのも些か不可解だな
氏幹が元服する頃は一字貰うような関係だったとも思えない
古河公方や小田と考えた方がしっくりくる

**人間七七四年** · 2011/10/23(日) 12:26:26.75

足利政知→小田政治→小田氏治

**人間七七四年** · 2011/10/26(水) 01:31:07.98

兄　氏幹　1550～1622　1565年北条氏政より偏諱（真壁系図）
弟　義幹　1552～1630　1561年佐竹義昭より偏諱（真壁文書）

義幹のが先に元服したのか？
掘るとちょっとおもしろいかも

**人間七七四年** · 2011/10/26(水) 14:10:19.92

そういや重幹の次男は宇都宮朝勝の養子に入って
家老にまで出世してるんだな

**人間七七四年** · 2011/10/26(水) 14:11:36.29

924に追記
宇都宮家の家老ではなく久保田佐竹家の家老

**人間七七四年** · 2011/10/27(木) 12:17:00.72

戊辰戦争のときに佐竹当主は徳川軍側につくと決めていたが、
久保田の宇都宮(真壁から婿養子)が新政府側につこうとゴリ押ししたっけ。

**人間七七四年** · 2011/10/27(木) 14:18:15.44

真壁は結構外交センスある印象

**人間七七四年** · 2011/10/27(木) 23:51:52.30

他の大掾一族と違って内紛もなかったから他から干渉されることもなかった。
その辺は久幹や氏幹が当主としてすぐれた政治感覚と統率力を持っていたってことかな。

**人間七七四年** · 2011/10/30(日) 21:40:34.03

>>923
ｱｯ────── !!!

**人間七七四年** · 2011/10/31(月) 00:58:27.13

結城朝勝って娘いたの？

**人間七七四年** · 2011/10/31(月) 09:14:25.36

娘「しか」いなかったというべきか

**人間七七四年** · 2011/10/31(月) 18:52:39.08

宇都宮国綱子孫→水戸藩家老
結城朝勝子孫→久保田藩家老
芳賀高武子孫→水戸藩？
芳賀は伊達か上杉、越前松平に仕えて欲しかった

**人間七七四年** · 2011/10/31(月) 22:57:50.87

水戸藩にも結城の子孫の家老居なかった？斉昭の怒りに触れて腹を切らされてる

**人間七七四年** · 2011/11/01(火) 00:01:59.80

結城寅寿だな
晴朝庶子名乗ってるが実際は白河結城氏庶流中畠氏っぽい
因みに白河の子孫は
白河本家→久保田藩士
小峰氏(本家簒奪済？)→仙台藩家老
中畠氏→水戸藩家老
水戸藩と久保田藩は西の細川と並んで没落名門の引き取り口だからな
本当は引き取るべき上杉喜連川がボロボロだからってのもあるけど

越前松平に仕えた名族もいるの？

**人間七七四年** · 2011/11/01(火) 09:11:45.62

梶原政景が久保田を出奔したのち越前松平に仕えたような気がする

**人間七七四年** · 2011/11/01(火) 09:23:32.01

あれは新旧家臣団の政争で負けたからだよね

**人間七七四年** · 2011/11/01(火) 09:45:19.64

雪の峠だね

**人間七七四年** · 2011/11/01(火) 20:25:49.45

>>929
氏幹って初名だっけ？

**人間七七四年** · 2011/11/02(水) 12:48:24.61

>>934
越前松平配下で関東名族の城主レベルだと
岩上朝堅、多賀谷三径、山川朝貞、梶原政景、太田資武、小田氏治、岡見治広、上三川成業、江戸宣通、春秋重元
あたりかな

**人間七七四年** · 2011/11/07(月) 01:31:04.88

>>928
もちろんそれもあるだろうけど
大掾一族の中では地理的に孤立してる場所に本拠があったのが大きい。
鹿島や行方の辺りに居たら、最終的には33舘の主と共に誘殺されてたと思う。

**人間七七四年** · 2011/11/07(月) 10:58:11.31

そういや、真壁氏って完全に孤立しているんだな
元は大掾宗家と接していたのだろうけど、小田氏が八郷方面に進出した事で孤立したのだろう
武茂氏や鷲子江戸氏みたいな立ち位置だは
地理的に見れば小田氏に従うのが自然
後に佐竹方に転身するが、これはこれで孤立している気がするが

**人間七七四年** · 2011/11/07(月) 12:23:26.29

同じく佐竹陣営の多賀谷氏が東南を固めてるんでは？

でもって、太田三楽が中郡を押さえれば、常陸南部の戦線がつながり
北条の北上を防げると…。

**人間七七四年** · 2011/11/07(月) 18:15:17.84

>>940
いや、地理的に微妙な場所にいたから真壁は立ち回りがうまくなったんだろ。
そのifは無意味すぎる。

**人間七七四年** · 2011/11/11(金) 00:29:56.76

>>938
へぇなんていうの？氏幹の初名

**人間七七四年** · 2011/11/11(金) 01:27:29.07

柳瀬良幹

**人間七七四年** · 2011/11/11(金) 10:31:21.98

>>945

名前も地味だな

**人間七七四年** · 2011/11/11(金) 23:34:12.63

宇都宮一門の横田氏はどこ行ったの？
庶流は佐竹でかなり出世してるけど

**人間七七四年** · 2011/11/16(水) 00:37:46.77

『塚原卜伝』から
東武志（鹿島景幹）
須田邦裕（鹿島義幹）
永島敏行（松本備前守）
田山涼成（塚原土佐守）
中村錦之助（吉川覚賢）
石井英明（吉川常賢）
堺雅人（塚原新右衛門）
松田悟志（玉造常陸介）
江波杏子（物忌・龍子）
藤田三三三（当禰宜）
伊藤星（物忌・采子）
時代考証・峰岸純夫・飛田英世

**人間七七四年** · 2011/11/16(水) 22:35:53.35

BS時代劇かｗ

**人間七七四年** · 2011/11/17(木) 00:07:48.75

卜伝面白かったわ。続編希望

**人間七七四年** · 2011/11/17(木) 09:24:47.04

佐竹スレは複数あるし、次のスレタイに佐竹はいらんと思う。
かといってときどき話が出る鹿島とか真壁程度では微妙だし、
話題の多い結城も下総だしなあ。

**人間七七四年** · 2011/11/17(木) 13:40:44.88

じゃあ、那須、益子あたりはどう？

**人間七七四年** · 2011/11/17(木) 18:29:29.64

佐竹は絶対に必要。
佐竹を中心に、この地域の小大名が連合して北条に対抗した歴史的意味でも
洞中という珍しい家中構造を共通して持つという意味でも、
佐竹と比較したり敷衍したりするのは避けられないから。

でも、結城の話題を入れたいのは同意。
次スレは「常陸・下野・下総の戦国大名」にしない？

**人間七七四年** · 2011/11/17(木) 19:04:19.96

>>953
それだったら上野も入れて「北関東の戦国大名総合」、にしてもいいかも。

**人間七七四年** · 2011/11/17(木) 19:24:44.85

>>954
それは反対

**人間七七四年** · 2011/11/17(木) 22:56:06.04

上野は微妙に常陸下野の文化圏から離れているからね
どちらかと言うと武蔵と統合すべきかと
下総は良いと思う
結城氏、多賀谷氏、水谷氏などは佐竹氏、宇都宮氏と非常に関係が深いし
あと、鹿島氏と香取氏とか

**人間七七四年** · 2011/11/18(金) 09:06:25.30

常陸下野ではなく、「常総下野」ならばその範囲もカバーできるな。
スレタイに結城が入っても不自然ではなくなる。

**人間七七四年** · 2011/11/18(金) 15:53:40.37

下野だけフルネーム（？）なのもバランス悪いんで
常総野州じゃダメ？

**上杉景勝・北条氏政** · 2011/11/18(金) 17:57:49.76

お前ら俺の部下だろう

**人間七七四年** · 2011/11/18(金) 18:13:01.23

>>959
くたばれ

【東方之衆】常総野の戦国大名2 【佐竹・宇都宮・小山・結城・小田・那須】

長いかな？

**人間七七四年** · 2011/11/18(金) 20:24:18.05

両毛文化圏と言うのがあってだな…

**人間七七四年** · 2011/11/19(土) 00:27:52.29

>>960
長い
確か全角で24文字か25文字辺りまでだったはず

**人間七七四年** · 2011/11/19(土) 14:12:25.08

【佐竹・江戸】常陸の戦国大名2 【小田・大掾】
【宇都宮・那須】下野の戦国大名2 【小山・佐野】
【結城】下総の戦国大名【千葉】

の分立でいいだろ。
微妙に立場が違うものを一緒にするのは無理

**人間七七四年** · 2011/11/19(土) 23:11:59.68

いや、実際無理じゃなかったけど・・・
それに常陸下野合同でも1000まで5年3ヵ月もかかったのに
分離したら間違いなく保守カキコのみのスレになるか落ちるかだと思う

**人間七七四年** · 2011/11/19(土) 23:32:11.62

>>963
逆に、結城と千葉を一緒にして「下総の戦国大名」とするのは、非常に違和感が。
結城の本領が常陸下野の三国に跨ってる上に
旗下三家（多賀谷・水谷・山川）の所領まで加えると、下総が本拠と言えるのかすら怪しくなるくらい。
小山との強固な結びつきもあるし、
可能であれば、東関東・常総野のくくりで語った方が、はるかに有意義

**人間七七四年** · 2011/11/20(日) 01:01:17.49

じゃあ佐竹は陸奥の一部を支配してたから陸奥も入れるのか？

**人間七七四年** · 2011/11/20(日) 08:45:33.51

関東の残念なお大名でいいじゃん

**人間七七四年** · 2011/11/20(日) 08:46:48.66

常陸・下野はむしろ南陸奥と関係が深いかな

**人間七七四年** · 2011/11/20(日) 09:44:26.48

利根川以東の旧古河公方圏エリアの人達

**人間七七四年** · 2011/11/20(日) 19:52:48.97

下総入れない方がよくね？

**人間七七四年** · 2011/11/21(月) 00:06:45.66

>>969
それだw

でも、あまり細かすぎると気付かれない恐れがあるし
現行のスレタイでいいんじゃないの？
大名がしぼれないなら「常陸下野の戦国大名」だけでいいかと
もしくは大名の名前じゃなくて他のサブタイトル付ければいいのでは？
たまに結城氏の話題出ても「スレ違いだ！」と目くじら立てる人もこのスレにはいないし

**人間七七四年** · 2011/11/21(月) 13:09:50.67

969

観点いいっな～。利根川以東の戦国武将は
他の地域と違って守護地頭色を色濃く残してますもんね

**人間七七四年** · 2011/11/21(月) 18:49:34.02

でも昔の利根川って江戸湾に注いでいたんだろ？

**人間七七四年** · 2011/11/21(月) 23:38:01.00

そう
だから利根川水系が武蔵下総の国境になっていた
そして利根川を境に後北条らの新興勢力と上杉、佐竹、宇都宮らの守護系勢力が異なった体制を敷いた
そして更に西部は管領の上杉系の勢力、東部は古河公方の足利系の勢力と分かれていた
まあ、年代によって少しずつ変化しているが大まかに見ればそう言う分け方ができる
研究家の中にもこの分類を使っている者が結構いる

**人間七七四年** · 2011/11/22(火) 11:33:27.85

関宿城から利根川と江戸川の分岐点を眺めると
スーパー堤防が防ぐ水量ハンパねぇぞ。
まじ怖い。
上流にダムがあってもあの怒涛ぶり。

**人間七七四年** · 2011/11/23(水) 10:15:38.00

http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1322006429/l50
次スレ

**人間七七四年** · 2011/11/23(水) 11:27:10.39

【宇都宮・那須】下野の戦国大名2 【小山・佐野】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1322006429/

で下野は分離独立したが、常陸はどうするね？

**人間七七四年** · 2011/11/23(水) 23:39:02.07

分離しちまったか
常陸は必要ないかな
常陸は佐竹抜きでは語れないから佐竹スレだけで十分
佐竹と関係が薄いのは岡見や江戸崎土岐辺りだけど今まで一度も話題になった事ないし

**人間七七四年** · 2011/11/23(水) 23:48:16.22

【佐竹・江戸】常陸の戦国大名2 【小田・大掾】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1322059640/l50

**人間七七四年** · 2011/11/24(木) 13:19:25.77

分離しちゃうといずれも過疎スレ必至だろうね。

最近のネタも結城、真壁あたりが主流だし…。

**人間七七四年** · 2011/11/24(木) 14:04:14.68

下野の話題っつても
宇都宮から小山以東の話題ばかりだしな。
新幹線以東とも言うか。
栃木県の投資も集中してるからな。
人口も宇都宮集中で
群馬県みたいに前橋、高崎、伊勢崎、太田のような
バランス人口分布になってない。

**人間七七四年** · 2011/11/25(金) 02:37:42.29

age