【佐竹・小田】常陸下野の戦国大名【宇都宮・小山】

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/21(月) 02:02:05

大国に囲まれながら中小勢力がしぶとく割拠し続けた
常陸・下野の戦国時代を語りましょう

**人間七七四年** · 2010/10/06(水) 20:51:53

人質については大きく二つありますな

・佐野勢にみせしめとして殺した（北条系の資料にあったはず）

・解放され無事だった

山上道牛が北条勢にいるような記実があることから前者は信じられてませんがね

佐野記の通りでしょうね

しかし佐野記は合戦の記述少ない…昌綱なんて永禄２年の北条の攻撃と死んだことしか書かれてないし……何故なんだ!!

唐沢軍談とかも同じような内容なのだろうか？

**人間七七四年** · 2010/10/06(水) 20:54:55

>>555

くら替え家臣の話しだたｗｗｗｗ

岩崎系文書には殺されたとありますが、多くの（あまりいないけど）郷土史家は佐野記の記述などを信用してるようですお

**人間七七四年** · 2010/10/07(木) 02:37:58

>>547
三楽犬ﾊｧﾊｧ

**人間七七四年** · 2010/10/26(火) 15:46:51

宇都宮氏
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/history/1069064209/

**人間七七四年** · 2010/10/28(木) 17:20:10

>>559
落ちてる

**人間七七四年** · 2010/11/01(月) 01:42:12

８回許して９回目に討伐じゃなかったけ

**人間七七四年** · 2010/11/03(水) 15:28:20

天庵公について詳しいサイトを見つけた。
ttp://www.rekishi.sagami.in/tukuba.html

＞小田氏治は30万石～40万石を領していたと推測される
まじかよ…

**人間七七四年** · 2010/11/03(水) 15:44:07

>>562
そりゃ大きいと思う。
里見氏が上総大半と安房一国で40万石弱と言う説が過大評価あつかいされているのに。

**人間七七四年** · 2010/11/06(土) 15:12:37

その石高の根拠が書いてないねえ。

**人間七七四年** · 2010/11/07(日) 08:51:58

>>548
久幹や氏幹というかそもそも真壁氏の存在すら一般的にはそう知られてないと思う。真壁氏の元下僕と言われる平四郎は平四郎最中とかあるから少しは由来知ってる人がいるかもだけど

あと山車はその年の大河とか流行りものを演題にしてる感じなのよｗ

**人間七七四年** · 2010/11/07(日) 10:58:38

>>565
そりゃさびしい話だなあ。今度の山車は坂本龍馬かなｗ

別スレにも書いたけど久幹を「どーむ君」とか適当にゆるキャラ化して
真壁氏と真壁城を売り出せばいいのに。

**人間七七四年** · 2010/11/07(日) 13:13:55

旧水戸藩の地だから戦国以前の歴史を消しまくってて
郷土の英雄に対する敬意がなくなり厳しいな。

**人間七七四年** · 2010/11/07(日) 13:47:43

>>567
どこまで無知なんだ？

**人間七七四年** · 2010/11/07(日) 23:22:19

この水戸藩嫌いのヤツだろうけど、つくづく無知だなあ
前にもこんなことやらかしてたけど

978 ：人間七七四年：2010/10/16(土) 17:41:50 ID:jfWHtVXk
みんな知らないけど水戸徳川はすごい佐竹への弾圧を二度やってるよね
生瀬殺しは有名で、にわかに佐竹を支持する程度の罪の無い百姓を６００人惨殺したよね
天狗党弾圧では残党狩りで武田観柳斎の首を妻に持たせながら拷問したよね
それを忘れたの？復権って何？

981 ：人間七七四年：2010/10/17(日) 00:14:16 ID:rwi0FBKn
武田観柳斎ってｗｗｗ
なんで天狗党弾圧で「武田観柳斎」の妻が拷問されんだよ。

982 ：人間七七四年：2010/10/17(日) 00:20:44 ID:O4v0a1PA
>天狗党弾圧では残党狩りで武田観柳斎の首を妻に持たせながら拷問したよね

佐竹と関係あるのそれ？

983 ：人間七七四年：2010/10/17(日) 00:32:55 ID:kmKnVGS/
>>981
得意げに叩きたがるような手合いに限ってこれだもんなｗｗ
武田耕雲斎って言いたかったんだろ

984 ：人間七七四年：2010/10/17(日) 01:41:51 ID:1Hij7UwS
武田耕雲斎─水戸藩士
武田観柳斎─新撰組組長

覚えとけよ？

**人間七七四年** · 2010/11/08(月) 04:46:16

実際、水戸へ行って歴史本を見ても
佐竹の本ひとつ売ってないどころか佐竹に触れてない
江戸以降のことばかり書かれてる本ばっかで笑えた。

**人間七七四年** · 2010/11/08(月) 08:06:25

そりゃ佐竹が水戸を本拠にしたのなんてたった10年程度だもんなｗ

でも川又書店の郷土史コーナーには佐竹の本売ってるだろ。

**人間七七四年** · 2010/11/08(月) 08:41:27

水戸は佐竹というより江戸氏だろ

**人間七七四年** · 2010/11/08(月) 11:01:56

戦国武将江戸重通をモチーフにしたゆるキャラで
水戸市の地域おこしをしようぜ。

**人間七七四年** · 2010/11/08(月) 14:03:51

茨城県の県都が佐竹軽視な時点で終わってるんだけどな。
だから江戸も真壁もみんな知名度ない。
結局、水戸藩閥の子孫が掲示板でも必死に工作してるだけだろうね。

**人間七七四年** · 2010/11/08(月) 14:16:39

豊臣政権に取り入って常陸全土を１０年程度治めただけの
佐竹をなんで茨城県民全体がそこまでありがたがらなくてはいけないのか
問いたいね。佐竹と水戸市とはほとんどの期間直接縁がなかったんだから
軽視されても仕方がないわな。

真壁が水戸藩領でなかったことはもう気づきましたか？

**人間七七四年** · 2010/11/08(月) 14:25:05

水戸は県都だろ。
茨城県全域を代表してるはずだ。
別に水戸以外の茨城県内の市町村に強制させろとは言ってないわ。

**人間七七四年** · 2010/11/08(月) 15:03:35

>>576
頭大丈夫かお前？もう手遅れっぽいが。

**人間七七四年** · 2010/11/08(月) 15:35:59

水戸閥の陰謀君
そりゃブログにでも書いてくれ
ここや佐竹スレを荒らさないでくれ

**人間七七四年** · 2010/11/09(火) 08:15:38

>>575
豊臣政権下でも常陸全土ではなかったりする
小田領は結城氏へ、笠間領は宇都宮氏へ、岡見領は由良氏などへ与えられている
あと旧里美村周辺は岩城領で、県西の下総との境界付近は多賀谷領が入り込んでいる
常陸一国与えられたとか書いている本が非常に多いけど
実際は結構な範囲に抜けがある
この点を見ても人々の佐竹氏への関心の低さがうかがえる

最近、ハッスル黄門様が茨城県のキャラみたいになってきたけど
茨城を水戸藩で推してくのも無理あるよね
県南及び県西は水戸藩関係ないし
人口にすれば半分は無関係となる

>>573
それいいかも
いっそそのくらいマイナーな方がうけそうだ
地元民としてももう少し江戸氏に関心持って欲しいｗ

**人間七七四年** · 2010/11/09(火) 08:15:41

>>575
豊臣政権下でも常陸全土ではなかったりする
小田領は結城氏へ、笠間領は宇都宮氏へ、岡見領は由良氏などへ与えられている
あと旧里美村周辺は岩城領で、県西の下総との境界付近は多賀谷領が入り込んでいる
常陸一国与えられたとか書いている本が非常に多いけど
実際は結構な範囲に抜けがある
この点を見ても人々の佐竹氏への関心の低さがうかがえる

最近、ハッスル黄門様が茨城県のキャラみたいになってきたけど
茨城を水戸藩で推してくのも無理あるよね
県南及び県西は水戸藩関係ないし
人口にすれば半分は無関係となる

>>573
それいいかも
いっそそのくらいマイナーな方がうけそうだ
地元民としてももう少し江戸氏に関心持って欲しいｗ

**人間七七四年** · 2010/11/09(火) 09:10:51

茨城全県は無理でも旧常陸部分を代表できる由緒があるものというと
鹿島神宮くらいか？

鹿島氏はもちろん、佐竹、小田、大掾、笠間、真壁と敵味方関係なしの
崇敬はあった。もっとも、今の人間は逆にそこまで重要視してはいないんだが。

**人間七七四年** · 2010/11/09(火) 10:11:04

崇敬ね。

義重は最初のうちは鹿島神宮の権威を利用して常陸に力を浸透させようとしていたが
そのうち実力が付いて来ると社領の返還を求められても無視するようになった
かなり後まで出陣の吉日を選んでもらったりはしてるのだが。

**人間七七四年** · 2010/11/09(火) 10:48:54

別に絶対的な権威として崇め奉ってたなんて言ってないがね。

鹿島神宮側もその社領を保証する権威が無い時代に生き残りをかけて権威の拡大と
見入りのいい商売にいそしむために大名たちを利用したってこと。

**人間七七四年** · 2010/11/09(火) 10:50:41

実入りだな。つか、思いついただけで別に気に入らんならいいよ。
実際、県北に住んでると鹿島はいわきとかよりも遠く感じるしな。

**人間七七四年** · 2010/11/09(火) 12:48:51

鹿島神宮いいじゃないか
常陸の一ノ宮だし
俺は県北だけど鹿島神宮、静神社、笠間稲荷はよく初詣に行くよ
鹿島神宮は結構芸能人なんかも来るんだよね

しかし鹿行の歴史も複雑だな

**人間七七四年** · 2010/11/10(水) 15:32:42

鹿島城址の石碑に鹿島氏の石高が三万石とあったんだが
妥当なんだろうか？

**人間七七四年** · 2010/11/10(水) 21:12:28

>>586
鹿島氏のことは知らないが、関ヶ原の戦功で里見氏が鹿島に飛領を与えられた時は3万石とされた。

**人間七七四年** · 2010/11/10(水) 21:44:19

どうも。
町割りは佐竹が大分いじったようだけど石高がそこまで極端に変化するわけは
ないからだいたいその規模なんだろうね。里見氏が与えられたのは
鹿島郡らしいから烟田氏等の一族領含めて三万石ってことか。

**人間七七四年** · 2010/11/13(土) 22:10:48

>>580
細かい事ですまんが、
笠間は元から宇都宮の傘下のような。半独立状態だったのは間違いないが。
佐竹は部垂や山入を克服して戦国大名になったのに対し、
宇都宮は戦国の最後まで家臣団を統制できなかったのは非常に残念だ。

**人間七七四年** · 2010/11/13(土) 22:37:29

益子と笠間はまさに犬猿の仲

**人間七七四年** · 2010/11/14(日) 08:22:51

那須、宇都宮も内訌に散々苦しめられたからね
佐竹、宇都宮は当主が本拠地追われていたし那須に至っては当主が何人も殺されている

最近下野の城巡りをしている
下野の城って大大名がいなかったからこじんまりしてるけど何か好きだな
常陸の城って立地からしてやる気ないんだもんｗ

**人間七七四年** · 2010/11/14(日) 19:02:54

西方家が宇都宮領の西端だから西方という名乗った訳だから
宇都宮と西方の中間にある壬生は、どう考えても元は宇都宮一族(横田家の分家という説)
あるいは家臣(通字の胤から下総千葉家の分家説)だよな。
それなりの書籍ですら下級公家の下向説(笑)を採用してるの見ると呆れる。

**人間七七四年** · 2010/11/14(日) 23:45:29

状況的に見れば宇都宮氏ゆかりの一族と見るのが自然だね
でも氏家氏なんかも出自が曖昧なんだよな
あと、武茂氏は何であんな飛び地みたいになっているのだろう

**人間七七四年** · 2010/11/16(火) 11:57:48

話ぶった切ってすみません。
みんなどうやって宇都宮家の事とか調べてるんですか？
自分ググっても『喜連川五月女坂の戦い』とか知りたくても、
満足いくような情報も調べられなくって・・・。

**人間七七四年** · 2010/11/16(火) 13:05:29

>>594
栃木県史や宇都宮市史を読んではどうか

**人間七七四年** · 2010/11/16(火) 22:56:06

下野のことはさっぱりだけど、上の人の言うとおりローカルなものから
攻めて行った方がいいと思う。もっとローカルなのが検索したら
出てきた。ただ、情報が古いかもね。

http://rnavi.ndl.go.jp/mokuji_html/000009656213.html
喜連川町史. 第6巻(通史編 1)

喜連川五月女坂の合戦　 309 　

それと本の検索にはこういうものをどんどん活用すべき。

県内図書館一括検索
http://www.lib.pref.tochigi.jp/soumoku/soumoku_top.htm

ぐぐっては参考文献を見つけこっちで図書館を検索の繰り返しで、
図書館行く前にかなり絞れるはず。

**人間七七四年** · 2010/11/17(水) 19:09:07

>>595
なるほど！！
そういう県史や市史から調べる手があるんですね！！

>>596
詳しく丁寧に有難う御座います！！
こういう調べ方を知らなかったので胸が高鳴っています。
次の休日は図書館にこもってしっかり調べてみます！！

**人間七七四年** · 2010/11/17(水) 20:16:59

こういうことは調べ方がわかってくると面白すぎて中々抜けられなくなるよｗ
といいつつ…

http://www.iwata-shoin.co.jp/local/database/32.htm
中央図書館を使うなら、県史・市史に加えてこういう県史研究なんかも置いてあるはずだから
利用してもいいかと。中には自分の知りたい合戦や人物なんかをピンポイントで特集している
記事もあるかもしれない。

あと、見過ごしがちだけど「大日本地名辞書」や日本歴史地名体系の「栃木県の地名」とかは単なる地名研究に留まらず
歴史研究のガイドラインにもなるはず。ただ、「大日本地名辞書」は吉田東伍の独自研究の面も強いので少し注意が
必要かもしれない。

ネットだとこういうのも後々何かの手がかりになるかな？

栃木県立図書館レファレンス事例
http://www.lib.pref.tochigi.jp/reference_ex/r_top.htm

**人間七七四年** · 2010/11/19(金) 15:35:50

小山家の現在の当主（ご老人）は、小山在住らしい。

**人間七七四年** · 2010/11/19(金) 15:51:29

格闘家の岡見勇信はあの岡見氏の流れなのかな？

**人間七七四年** · 2010/11/20(土) 13:48:57

>>562
『小田家風記』によると「土浦城主　菅谷摂津守　七万八千石」をはじめ
一万石越えの小田家一門や配下武将がゴロゴロしてることになっている。

ただ、あまり信用に足る内容とは思えんｗ

**人間七七四年** · 2010/11/20(土) 13:51:16

検索したら出てきたｗ

ttp://www.asahi-net.or.jp/~ku4t-tkhm/odaichimonkafuutype2.html

**人間七七四年** · 2010/11/20(土) 20:24:53

小田は１５万石ぐらいではないだろうか？どうだろう。

**人間七七四年** · 2010/11/20(土) 23:41:58

ttp://yamaguti.ddo.jp/show?page=72

かなり時代は遡るが

**人間七七四年** · 2010/11/20(土) 23:58:47

小田氏(洞含む)の最盛期は大まかに見て
つくば市、土浦市、八郷町、牛久市、かすみがうら町、千代田町、石下町、
水海道市、明野町、茎崎町、伊奈町、谷和原村、藤代町、新治村、岩井町
辺りだから15～20万石ぐらいだと思う

**人間七七四年** · 2010/11/21(日) 11:14:00

氏治時代はどの程度だったんだろう。
軍記物でしか知らなくて申し訳ないが、既に氏治の前の政治時代から
合戦で負け込んできてるから、既に最盛期ではないような。

**人間七七四年** · 2010/11/21(日) 11:18:23

小田氏は石高以上に、霞ヶ浦交易の利潤が大きかった感じがする。

**人間七七四年** · 2010/11/21(日) 13:59:53

それはどうだろうな。基本的に大名は年貢を取っているだけなので、
霞ヶ浦の利潤が大きくても、大名の収入に直結するわけではないんだ。
役銭なども、守護大名程度の権力しか持たなかった小田が、
はたしてどこまで強制力を以って徴収できたか非常に疑問。
似たような話で武田の金山経営なんていわれるけど、実際には、金山を経営していたのは
金山衆という「企業」で、武田は税金を賦課して軍役に従事させるだけだったりする。
佐竹の場合には、義宣が金山への業務に関する命令を出している文書があるので、
少なくとも豊臣期には佐竹の所有物だった可能性が高いが、実際に掘っている人夫達と
どういう契約を以って採掘採集を行わせていたのかまではよく分からない。

**人間七七四年** · 2010/11/22(月) 08:11:59

そういや小田氏や大掾氏も守護と同程度の課税権を幕府に認められていたんだっけ
常陸国は佐竹氏、大掾氏、小田氏の三頭体制だったとか

**人間七七四年** · 2010/11/23(火) 13:21:28

>>609
それだけじゃなく守護に従う必要のない鎌倉公方・幕府の奉公衆がわらわらいるからなあ。
常陸はそんな複雑怪奇な支配非支配関係が戦国末期くらいまで続く。

**人間七七四年** · 2010/11/23(火) 14:53:59

結城の乱で幕府や関東管領に反旗を翻して滅亡した者達の子の功を賞賛して
やたら関東管領と対立した足利成氏公。
だがこの対立軸が関東管領と古河公方の利根川対立ラインを形成し
関東管領の謙信の関宿城攻防でも歴史的対立が影響を与えたと言える。
そもそも関東管領主催下での彼らの序列化は微妙過ぎる問題。

**人間七七四年** · 2010/12/04(土) 00:04:20

二重三重支配で戦乱起こらないほうが不思議だわな

**人間七七四年** · 2010/12/04(土) 01:05:54

>>612
しかし平和なときはそれも安定剤の役割を果たしていたんだぜ

**人間七七四年** · 2010/12/04(土) 02:36:03

中世はそんなところがあるなあ。

棲み分けというか共存共栄の妥協というか。

共倒れを防ぐ生活の知恵かも。

**人間七七四年** · 2010/12/04(土) 09:46:21

関東副将軍里見参上！

**人間七七四年** · 2010/12/14(火) 01:05:37

不屈の返り忠、佐野昌綱参上！

**人間七七四年** · 2010/12/16(木) 15:08:51

宇都宮家が関ヶ原まで存在したら
どちら側についたんだろう

**人間七七四年** · 2010/12/16(木) 15:32:53

>>617

地理的に徳川とはケンカしたくないから東軍についたと思う。

**人間七七四年** · 2010/12/16(木) 16:38:07

うまく行けば佐竹を潰すチャンスだしな

**人間七七四年** · 2010/12/16(木) 19:30:42

宇都宮家にとって佐竹って何だったんだろうな。
佐竹側の創作によくあるような盟友なのか？
北条という強力な外敵の前でかろうじて同盟してただけか。

**人間七七四年** · 2010/12/16(木) 19:39:28

仲は良くも悪くもない（どちらかというと良い）という感じだろうか。

**人間七七四年** · 2010/12/16(木) 19:40:47

>>619

関が原の頃になると、たいていの大名は所領安堵で生き残るだけで満足していたようにも思う。

**人間七七四年** · 2010/12/16(木) 19:55:28

>>620
宇都宮氏庶流からしたら盟友

**人間七七四年** · 2010/12/16(木) 21:54:32

義重の姉妹が宇都宮に嫁いで
その子が結城の養子に入ってたよな～。
秀康に結城当主を奪われた関係もあり
関ヶ原ではその子が白河で上杉と佐竹の連絡係

**人間七七四年** · 2010/12/18(土) 19:07:27

>>532
県知事よ。

**人間七七四年** · 2010/12/18(土) 19:22:41

佐竹分家は県知事になった。

ただ、あそこは分家といっても御一門衆と重臣を兼任しているような形態。

**人間七七四年** · 2010/12/19(日) 12:59:46

宇都宮は佐竹の与力みたいな扱いだし、岩城らと同じ運命だろ。
実際弟どもが上杉に与しているし

**月孔雀** · 2010/12/19(日) 13:31:00

茨城と下野は、言葉も東北に似ていて、
文化的に関東と東北の中間のように感じます。

**月孔雀** · 2010/12/19(日) 13:32:05

常陸と下野か、茨城と栃木でした＾＾；

**人間七七四年** · 2010/12/19(日) 13:36:30

改易された大友義統も義宣の水戸に預けられたように佐竹って流された人の行き着く終着駅感が激しい。

**人間七七四年** · 2010/12/19(日) 18:13:19

佐竹は日本一古い大名でしょ。平家時代からだから。

**人間七七四年** · 2010/12/19(日) 18:46:44

平家時代？

**人間七七四年** · 2010/12/25(土) 20:44:22

九州と四国と栃木の宇都宮氏はぜんぶ秀吉に改易されたんだっけ？

**人間七七四年** · 2010/12/26(日) 22:36:26

>>631
でも、途中で上杉から養子を入れたから、一番古いのは相良じゃないかな？

**人間七七四年** · 2010/12/26(日) 23:42:42

時々佐竹関連スレにはこういう人が沸くが
なぜ養子を入れると佐竹が断絶してることになるのか、意味不明。

**人間七七四年** · 2010/12/27(月) 01:17:44

大友家辺りも、元寇の乱で出兵してたよね

**人間七七四年** · 2010/12/28(火) 21:29:12

>>635
たしかに。ちゃんと血は繋がっているし
古い｢大名｣って言ってるんだから、あくまで
｢血｣ではなく｢家｣が対象なのに

**人間七七四年** · 2010/12/28(火) 22:18:20

>>637
こういうやつが増えたのは
天皇の跡継ぎの議論で男系だの女系だの議論があってネットのごく一部が盛り上がったからだろうね。
佐竹にとってはとんだとばっちりだ。

**人間七七四年** · 2010/12/28(火) 23:37:10

>>18
千本、伊王野、大金氏あたりは国人だろう

**人間七七四年** · 2011/01/06(木) 17:49:57

下野は地味だよなー

**人間七七四年** · 2011/01/06(木) 17:58:12

下野って、那須（＋七騎）、宇都宮、佐野位しか分からん。

**人間七七四年** · 2011/01/06(木) 20:22:12

せめて小山氏は思い出して…

**人間七七四年** · 2011/01/06(木) 23:27:56

佐野、皆川、壬生、長尾、茂木…いっぱいいるじゃない

**人間七七四年** · 2011/01/08(土) 00:18:56

そいつらは戦国大名と呼べるのか

**人間七七四年** · 2011/01/08(土) 12:17:34

それを言うと佐竹、宇都宮、那須、小山、結城、小田、大掾なども戦国大名とは言い難いけど

**人間七七四年** · 2011/01/08(土) 12:23:38

まぁ北関東以北は全体的にそうだな

**人間七七四年** · 2011/01/09(日) 13:03:45

いや佐竹氏は立派な戦国大名でしょ

**人間七七四年** · 2011/01/09(日) 14:48:22

最終的にはしっかり戦国大名への進化は果たしたな。

**人間七七四年** · 2011/01/09(日) 15:32:17

佐竹氏が国人豪族らの特権を廃して家臣に組み込み
集権化を成功させたのは1591年以降だからやはり戦国大名とは言い難い
洞中体制は戦国時代頃に発生した独自の体制だけど
構造的にはあくまで室町体制の域を出ていないと思う
佐竹氏も義昭時代から戦国大名化への試みが続けられていたが
成功のめどがついていなかったと言っていい
そこに豊臣氏の東国進出があり、これを契機に中央政権の権威を利用して一気に近世大名へと飛躍した

**人間七七四年** · 2011/01/09(日) 23:29:19

実りがない議論だな。
「洞中」について論じた市村高男氏ですら、「戦国大名」と「国人」との間にいくつかの段階があって、
佐竹はその中間段階のかなり上の方に位置すると言ってるだろう。
集権化できてなかったら戦国大名と呼べないなんて言ったら、
上杉謙信も毛利元就も戦国大名とは言えなくなっちゃうよｗ

峰岸氏は天正以降の佐竹氏は、戦国大名と言っていいと結論してるし、
佐々木倫朗氏や黒田基樹氏はほぼ戦国大名扱いしてるだろう。
「戦国大名」なんて所詮学問的分類のひとつに過ぎない。
去年の茨城歴史館のテーマなんて、『戦国大名常陸真壁氏』だろ。

**人間七七四年** · 2011/01/10(月) 12:30:56

上杉は国人達に軍役かけられるぐらいの集権化に成功している
洞体制の諸氏とは全く違う

**人間七七四年** · 2011/01/10(月) 12:59:28

「戦国大名」という言葉をどれくらい広義に取るかの違いだから、
かみ合わないってさw

**人間七七四年** · 2011/01/10(月) 13:07:17

つーか洞がどうこう言ってる>>651は
まともに『戦国期東国の都市と権力』読んだことないだろｗ

**人間七七四年** · 2011/01/10(月) 15:28:51

>>653
謙信の天正年間の軍役と、成田小田佐竹の洞秩序による軍事力動員では質的に違うんでね？
兵科、人数、旗の指定まで行えた上杉氏と同列には扱えない。

**人間七七四年** · 2011/01/11(火) 21:23:35

なるほど