【佐竹・小田】常陸下野の戦国大名【宇都宮・小山】

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/21(月) 02:02:05

大国に囲まれながら中小勢力がしぶとく割拠し続けた
常陸・下野の戦国時代を語りましょう

**人間七七四年** · 2008/04/27(日) 15:31:39

>>240
在地勢力が麾下になったときに水軍も接収しているかと。
本佐倉城なんか軍港があったはずだし、持っていなかった訳ではないだろう。

**人間七七四年** · 2008/04/27(日) 17:31:08

＞北条は霞ヶ浦に水軍を持っていたのか？

持っていたとしても小規模で
戦況を左右するほどの力はなく
兵站や偵察や連絡が主任務だったのではないか？

**人間七七四年** · 2008/04/28(月) 15:11:06

霞ケ浦は今と違って水域が広大で、それに連なる河川の数も多いから水運はかなり発展していたよ
常陸南部や下総では陸上より水上の方が重要だった
というか舟がないと行動がままならない
だからこの辺りの勢力は皆水軍を保有していた
北条軍が舟で北上してきた事は何の不思議もない
むしろ徒歩で遥か迂回してくるほうが不可解かと

**人間七七四年** · 2008/04/29(火) 19:01:02

>>234

霞ヶ浦の水上交通網(水運)が発達して居たのは承知してますが、「水軍」と言われるとちょっと違和感がある。

水軍、つまり純粋に戦闘艦を擁して居たのか？

水運用の船に兵士を乗せただけジャマイカ？

**人間七七四年** · 2008/04/30(水) 15:03:07

村上水軍や織田水軍でさえどんな舟乗ってたのか分からんのに
常陸下総あたりの豪族の舟なんて分かるわきゃないだろ

**人間七七四年** · 2008/05/01(木) 05:00:08

安宅船とか…
関船とか…
小早とか…

村上(毛利)や織田(九鬼)なんかは保有してたのでは？

**人間七七四年** · 2008/05/01(木) 23:00:50

そんなwikiに載ってるようなの今更並べられても…

**人間七七四年** · 2008/05/13(火) 14:48:37

実力の程は知らないが　平安期から霞ヶ浦には湖賊がいたらしい。

**人間七七四年** · 2008/05/13(火) 16:25:01

船を操る賊がいて、それを討伐する機会があっただけ。

**人間七七四年** · 2008/05/13(火) 20:22:47

だから湖賊だろ

**人間七七四年** · 2008/05/14(水) 05:55:54

だから組織化されるほどの規模ではないだろ

**人間七七四年** · 2008/05/17(土) 19:26:27

宇都宮・結城・佐竹連合は最強

**人間七七四年** · 2008/05/17(土) 20:25:11

佐竹は別に強い訳ではなく、単に攻めにくい土地にあっただけ

**人間七七四年** · 2008/05/18(日) 00:17:28

お主、義重公が無能だとでも？

**人間七七四年** · 2008/05/18(日) 10:35:11

結局、常陸から出られなかったのは個々の才能ではなく、地勢的要因によるものということ

**人間七七四年** · 2008/05/18(日) 11:15:18

南奥や東下野にも出てますが。

**人間七七四年** · 2008/05/18(日) 11:49:28

保持はできてない

**人間七七四年** · 2008/05/18(日) 12:04:18

出られなかった
と言ったのに
保持とか超後付け設定でﾜﾛﾀw

**人間七七四年** · 2008/05/18(日) 12:14:12

出ては直ぐに帰るの繰り返し

**人間七七四年** · 2008/05/18(日) 12:44:25

253 名前：人間七七四年[] 投稿日：2008/05/17(土) 20:25:11 ID:UrwZeb1M
佐竹は別に強い訳ではなく、単に攻めにくい土地にあっただけ

地形を熟知しているホームでの持久戦には強かった。

こう着状態やにらみ合いを苦にしない芸風。

**人間七七四年** · 2008/05/18(日) 12:47:48

対陣を気にしないって？いかに佐竹と言えども田植えや刈り取りの時期は気にしたと思うぞ。

**人間七七四年** · 2008/05/19(月) 13:50:36

でも佐竹のライバルたちも兵農未分離だから
農繁期にはあまり攻めてこないんだよね。

**人間七七四年** · 2008/05/19(月) 14:08:10

でも対陣中に田植えしたいから早く帰りたいよって双方の我慢大会になる事はたびたびある。
撤退→鬼追撃が待ってるからね。
だいたい苦しみながら佐竹が我慢大会に勝って北条を追撃してる。
北条追撃終了後に体も休めず佐竹領地で必死に田植え耕作してるよきっと。
対北条戦は北条の城を落城させるわけじゃないから佐竹は恩賞与えなきゃいかんし頭が痛いだろうけど。

**人間七七四年** · 2008/05/20(火) 00:37:50

佐竹は沼や池の周辺の湿地帯とかの、足場が悪い場所での
戦闘に強いイメージがある。

**人間七七四年** · 2008/05/20(火) 02:04:47

ていうか地理的にも那須や結城の方が佐竹より強くね？

**人間七七四年** · 2008/05/20(火) 08:45:21

佐竹のホームは山地や丘陵じゃん
河川や池沼が多いのは小田や結城の支配下である常陸南部や下総

**人間七七四年** · 2008/05/23(金) 14:40:14

那須家はまとまりが無いからな、那須七騎が佐竹に内応して謀反とか普通だし
服従どまりで完全な家臣化はしてない独立性の高い土豪の集団だもんね。

宇都宮家なんかもいろんな大名が服従してて仲は悪かったのかね？　完全な家臣化してたのかな？
あと指示系統の話なんだが、宇都宮家←鹿沼氏（服従）←日光山（服従）だと
宇都宮家は直接日光山には指示でき無いんだろうか

時代ごとの那須家の石高と服従してる大名達の石高さらに大名に服従してる土豪達の
石高なんかが載ってる資料ないですかね？　知ってたら教えてくれ。

**人間七七四年** · 2008/05/23(金) 16:27:39

＞宇都宮家←鹿沼氏（服従）←日光山（服従）だと
宇都宮家は直接日光山には指示でき無いんだろうか

たしかできないと思う。

**人間七七四年** · 2008/05/23(金) 18:29:50

>>179
＞佐野は人質を気にせずに何度となく反乱してますね…
本当になぁ
なんとなく謙信と由良が対立してから
謙信と佐野の関係が改善してるようだけど
また叛いて、人質を越後に差し出して
それでも又叛いて
北条寄りだった由良とも大喧嘩して
佐野の動向は無茶苦茶だから難し過ぎる
誰か分かり易く唐沢山戦史をまとめてくれないかな

**人間七七四年** · 2008/05/23(金) 19:22:49

志賀高定って宇都宮の忠臣なの？

**人間七七四年** · 2008/05/23(金) 19:43:27

佐野氏はあんだけ日和ったんだから、さぞや多数の証人（人質）を殺されただろうな。
唐沢山天狗岩に武者の幽霊が出るのもそのせいだろうか。

余談ながら当時の実際の武者姿を見たくて、
深夜の唐沢山に行くべきかどうか一時期迷っていたが、
さすがに不謹慎なんで思い止まりましたｗ

**267** · 2008/05/24(土) 14:17:06

>>268
どもです。　
服従と言っても対等軍事同盟や不可侵援軍同盟なんかが時代ごとに変化して
一口には言えないんだろうけど、ややこしそうな時代だ。
先方に派遣する使者選びも頭かかえそう

**人間七七四年** · 2008/05/24(土) 22:54:45

>>267
日光山は宇都宮氏と対立する壬生氏と関係が深いから、
間接的な指示とかそんな問題じゃない気もする。
宇都宮家←壬生氏（宇都宮家と対立）←日光山（壬生氏を支援）

**千本資政ってどお？ってどお？** · 2008/05/28(水) 14:40:20

どうも、久しぶりです!!
1.水軍と霞ヶ浦の件
当時の霞ヶ浦は…香取浦という海だったんだよ。
↓詳しくはココをつついて見てね!!
http://www.jsidre.or.jp/com/hpcheck/rekishi/p094_95/p094_95.htm

琵琶湖にも堅田など、資料で確認できる限り数ヶ所の港(湖岸の都市)に水軍があった。
村上や九鬼に比べれば小規模だけどね。
だから、香取浦にもいたんじゃないのかな？

確か、奈良時代まで東山道のルートは、水戸街道ではなく…
下総経由で常陸に入り、そこから水路で
江戸崎→霞ヶ浦→高浜
と続いていたらしい。「常陸風土記」より

ただ、常陸・下総水軍というのは、ざっと見たところ載ってないけどさ。
これも宿題だね。

2.>>267さんへ
小田原征伐後は…わかる限りで
伊王野家は１万石であった所領が７３５石。
芦野家は７００石となった。
大関家は大関安碩（高増）に１万石、増晴に３千石を与えられ、合計で１万３０００石の大身となった。
大田原家は７０００石の所領を安堵された。

**（´ω｀）** · 2008/05/28(水) 14:53:41

香澄の流海には四十四津というものがあってだな、湖上の通行権を支配していたようだぞ。
そんでそいつらは鹿島社がたばねていたようだ。
もちろん四十四の湊が実際にあったわけじゃないぞ。たくさんあるって意味だ。
三十三館とかと同じだな。

**：千本資政ってどお？** · 2008/05/28(水) 15:05:42

「顔文字」さん、北条の兵力数の数学的分析、どうもありがとう。かつ大変お疲れ様でした。
そして、香取水軍？　鹿島水軍？についてのレスありがとう。

**（´ω｀）** · 2008/05/28(水) 15:30:07

いえいえ、てどお氏の明快な考察に恐れ入っているのはわっちの方でして。
これからもよろしくお頼み申します(´ω｀)

**人間七七四年** · 2008/05/28(水) 15:36:11

こちらこそ宜敷ね。

**人間七七四年** · 2008/05/28(水) 16:17:25

霞ヶ浦について。ココから参照。
http://www.ktr.mlit.go.jp/kyoku/river/river_info/kasu_02_01.htm
江戸時代の霞ヶ浦・北浦では、霞ヶ浦四十八津、北浦四十四津と呼ばれる自治組織が霞ヶ浦を入会管理（共同管理）していました。
これらの結束を強化するために従来の漁業の慣習を明文化した「霞ヶ浦四拾八津議掟書」は
入会で漁をするときの漁具、漁法、漁期の制限について規定し、
これにより漁業資源の保護が図られ、湖の秩序が維持されました。

>>274のレス。訂正２ヶ所
１．×東山道→○東海道
２．×「常陸風土記」→○「常陸国風土記」

**（´ω｀）** · 2008/05/28(水) 18:23:25

香澄、香取の流海の海夫をまとめていたのは鹿島社じゃなくて香取社だった。
陸の百姓どもが武力を持っていたことを考えると、
海夫も当然行使できるほどの武力は持っていただろうね。
安宅船や関船はまず間違いなく持っていなかっただろうけれども。

ちなみにこの常総の流海周辺は伊勢とも非常につながりが深いな。
伊勢神宮と香取、鹿島のラインは古代中世から海のハイウェイだったんだろう。

**人間七七四年** · 2008/05/28(水) 20:58:32

＞常陸・下総水軍というのは、ざっと見たところ載ってないけどさ。

里見や後北条が水軍を持っていたことは知っているが、
佐竹とかは水軍を持っていたんだろうか？

もし持っていても、戦闘用ではなく、警備とか偵察用の船か、
伝令用の早船ではないだろうか？

**人間七七四年** · 2008/05/28(水) 21:23:55

海上通商路が確立してる地域は安全通行保証税を取る水軍が成長するが
それほどの通商路があったのかねぇ。。
琵琶湖は日本海から京への搬入路だったから栄えたが…鹿島灘を通過し霞ヶ浦を使用して税金まで取られて運び込んだ先が田舎町じゃな。
伊勢からの道ねぇ。せいぜい安房国までじゃないかのう。奇襲灘→遠州灘を通過したあげくに
さらに房総半島をぐるっと迂回して商売するメリットなんてあるかねぇ。瀬戸内海や伊勢湾と違いシブい小さな商売で税とるほどの地力なんてないんじゃない？
阿波国と安房国
和歌山県の那智勝浦･白浜海岸と千葉県の勝浦･白浜の共通点から古くから移住者が多かったと言われてるから安房とは馴染みがあるんだろうが常陸国はどうなんだろ。
房総半島と紀伊半島を重ねると伊勢神宮に鹿島神宮を重ねたりできるけど東京と大阪を重ねるみたいで無理やり感あるし。

**（´ω｀）** · 2008/05/29(木) 00:20:55

>>281
佐竹が水軍を持っていたという話は聞いたことが無い。
ただ那珂湊を管理していた佐竹の近習の真崎は那珂川久慈川の水運にそれなりに通じていたようで、
朝鮮渡海の際に佐竹の船奉行になっている。最も真崎しかいなかったとも見れるが。

>>282
そりゃ西国と比べれば海運、湖運の頻度は少なかっただろうね。
しかし年齢階梯制で横の連帯を重視する西国と親方子方で縦の繋がりに重きを置く東国じゃ、
特に入会が重要視される湖上の生活の在り方は違っていたと見るのが自然だ。
例えば利根川を通行する料船が関所で止められたことから千葉氏と揉めて、
幕府が裁許したということが鎌倉時代にあった。
上では香取社が流海の海夫を支配していたと書いたが、だがこれは実は建前であって、
千葉氏のような例を通して戦国時代には地元の領主が津々支配権を横領してしまっていた。
だから東国での事情は琵琶湖や瀬戸とは異なっていたのだ。

また東国にもしばしば「唐人」が訪れていたようで、佐竹義重は元亀二年に白土某に
水上する唐人の便宜を図ってやるように知行宛行し、
また天正二年には伊達輝宗が佐竹に紹介された唐人に会ったと日記に書き残している。
銭にならなければ当然態々大陸人が常陸くんだりまでやってくることは無いわけだ。
また唐人が来ているならば、当然ながら伊勢は言うに及ばず、
堺やそれより遠い日本の地方からも来ていたことは十分に想像できることだ。

ついでに、伊勢志摩の漁師は奈良時代から朝鮮のチェジュ島に行ってあわびなどを
手に入れていたらしく、また近代以後もチェジュ島から房総に結構な数の海女が
来ていたことなども考え合わせると、東国の水運は決して言及する価値が無いものじゃない。

**人間七七四年** · 2008/05/30(金) 07:06:03

ご近所なのでご挨拶までに

政朝・政勝・晴朝・朝勝ら下総結城氏を語る
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1212098363/

**267** · 2008/06/02(月) 14:41:51

>>273
>>274
どうもです

自分は、下野新聞社の「那須の戦国時代」って本を参考にしてるんだが
出版が平成元年で古いのと那須地方しか載ってないので県中県南の勢力図
がさっぱり解らんです

**千本資政ってどお？** · 2008/06/04(水) 16:25:04

>>237さんへ
牽制じゃないと思うよ。
高浜というのは、府中(石岡市)と霞ヶ浦の間にある湖岸の村だよ!!
Googleマップで「茨城県石岡市高浜」と検索してみてください。
義重軍は大掾側の玉里城(小見玉市玉里、高浜の東北にある)を攻撃中だった隙を突いて、
松田憲秀軍が高浜に上陸し、大掾の本城である府中城に入ろうとしたんじゃないかな？

>>237さんへ
牽制じゃないと思うよ。
高浜というのは、府中(石岡市)と霞ヶ浦の間にある湖岸の村だよ!!
Googleマップで「茨城県石岡市高浜」と検索してみてください。
義重軍は大掾側の玉里城(小見玉市玉里、高浜の東北にある)を攻撃中だった隙を突いて、
松田憲秀軍が高浜に上陸し、大掾の本城である府中城に入ろうとしたんじゃないかな？

>>282さんへ。
「顔文字さん」の>>283のレスに追加するね。
江戸湾に中国から船が度々来ていたらしい。明と交易していたんじゃないかな？

**人間七七四年＠全板トナメ開催中** · 2008/06/07(土) 07:55:43

>>286
高浜に上陸して府中に入るより、直接府中城近辺の湖岸に寄せて上陸した方が手っ取り早い。

高浜から府中へ陸路を採ると、当時は今よりかなり迂回しなくてはならない。
又再び湖水を渡る方が陸路より早いだろう…が、そうすると何故高浜上陸なのか…？

高浜上陸は何等かのイレギュラーだったと思います。天候、風向、地理不案内とか…。

正攻法なら直接玉里救援か玉里より南東部(旧小川町辺り)への上陸し玉里の後詰め。
又は、府中・玉里間への上陸。
但し戦況観望なら高浜上陸もあり得るが…。

しかし府中入城を企てたって説も捨てがたいですね。

**人間七七四年** · 2008/06/10(火) 16:42:00

小山家の当主（高齢）は現在、小山市内で暮らしていると聞いている。

**人間七七四年** · 2008/06/26(木) 14:47:27

結城は小山であって小山は結城。

**千本資政ってどお？** · 2008/07/02(水) 12:32:47

>>287さんへ。貴札披見。態々啓候。
高浜より南、つまり神立や土浦は、小田領(厳密に言うと菅谷氏領)であり、
天正十六年(1588) 当時は、小田は佐竹と同盟もしくは服従関係にあった。
だから北条軍は、大掾側の玉里や高浜に上陸せざるを得なかったのではないだろうか？
恐々謹言。

**千本資政ってどお？** · 2008/07/02(水) 12:42:04

あ、そうそう>>270さんへ。
「芳賀高定」只今調査中。
>>267-268さんへ。
宇都宮→鹿沼(壬生氏)→日光山。ちょっと違うんじゃない？

壬生氏は二派に分かれていて、「鹿沼城主の分家の周長」が宇都宮派で…
「壬生城主の宗家の綱雄ー義雄」が北条側であったのは周知の通り。
日光山の支配権は宗家にあったんじゃないかな？　(場所は離れているけど…)
以上、「武家家伝　壬生氏」
http://www2.harimaya.com/sengoku/html/mibu_k.htmlより。

**人間七七四年** · 2008/07/08(火) 19:08:23

小山・結城氏好きならこの本オススメです
http://www.7andy.jp/books/detail/?accd=31623403

**人間七七四年** · 2008/07/19(土) 14:34:46

俵藤太流。

**人間七七四年** · 2008/07/26(土) 01:36:30

>>289
だから結城市と小山市の越県合併の話が出たんだな。
頓挫したけど…。

**人間七七四年** · 2008/08/08(金) 15:08:11

文化圏は一緒だもんな

**人間七七四年** · 2008/08/13(水) 04:38:44

大田原の図々しさは異常

**人間七七四年** · 2008/08/19(火) 01:20:54

資清の復帰に隠居の那須資房の意向ってのがどの程度反映してたんだろ

**千本資政ってどお？** · 2008/08/27(水) 10:16:45

>>270さんへ。大変お待たせしました。
芳賀高定は忠臣？
結論
忠臣かどうかの評価は悩むけど…
主家をもり立て、かつ自分の役割を自己認識でき、筋目を通す誠実な人だったらしい。

１，高定登場までを簡潔に…。
芳賀氏は宇都宮氏の一族でもあり、かつ重臣筆頭でもあるという特殊な家系。
芳賀氏と宇都宮氏の関係が始まったのは平安末期から。
奥州征伐の時にはその働きを源頼朝から称された。
あの『太平記』には「宇都宮は関東一の弓取りなり。【紀清両党】の兵は、命を捨てる事を惜しまない」というような文章がある。
紀は益子氏、清は「清原氏＝芳賀氏」の事で、両氏は宇都宮氏の軍事部門を司っていた。

この頃、宇都宮氏綱が越後・上野守護になると、芳賀高名(入道禅可)は、その補佐役として同守護代を務めた。
以降、芳賀氏は代々主家と婚姻・養子縁組を通じて、密接な関係を築き、絶大な権力をふるうようになった。
つまり「宇都宮ー芳賀権力体制」(一心同体的な権力)

２，対立、そして高定登場。
戦国時代に入り、宇都宮氏は家中統制を強めようと、度々芳賀氏の相続に介入し、その権力の弱体化を図る。
(1).永正九年(1512)　宇都宮成綱は芳賀高勝を生害する。
(2).永正十三年(1516)　成綱、弟の興綱に芳賀氏を継がせる。
(3).大永六年(1526)　芳賀興綱、甥の宇都宮当主忠綱を追放し、宇都宮家を相続する。(芳賀氏復権。)
(3).天文八年(1539)　宇都宮俊綱(のち尚綱)は、芳賀高孝・高経を蟄居させたのち高経を殺害し「益子高定」に芳賀氏を継がせる。(宇都宮氏の統制強化。)

(4).天文十八年(1549)　芳賀高経の子、高照が那須高資・壬生綱雄・氏康・白河結城晴綱と組んで、宇都宮尚綱(俊綱)を討ち、宇都宮城を乗っ取った。 (芳賀氏謀反。)

それに対し高定は、幼主広綱を擁して宇都宮城に復帰させようと奔走し、足利義氏(プラス氏康)・佐竹義昭・那須資胤(高資の弟)・江戸忠通を味方に付け…
天文二十年(1551)　那須高資を討ち、
天文二十四年(弘治元年・1555)頃　芳賀高照をそれぞれ討ち取って尚綱の仇を取る。
弘治三年(1557)　壬生綱雄より宇都宮城を奪い、広綱を帰還させた。

３，その後の高定
佐竹の軍事援助を受けて宇都宮城に復帰した広綱と高定だが、未だ内憂外患を抱える状態にあった。
内は、半独立状態の壬生・皆川がスキあらば宇都宮城を…
外は、北は那須・南は結城・小山連合が虎視眈々と宇都宮領を狙っていた。

この状況で高定は「主家と争わず以前のような“宇都宮ー芳賀体制”を守る事こそ、ひいては芳賀氏自体を守る事になる」と考えて、主家をもり立てたのでしょうね。(佐竹との縁組を進め同盟を強固にするなど)

それだけでなく実子を差し置いて、(4).の自分が殺害した芳賀高照次男の高継(高規)に家督を継がしている。
(自分はあくまでも益子氏であり、代理で芳賀氏を継いでいると考えたのでしょうか？)恐々謹言。

**人間七七四年** · 2008/08/28(木) 03:13:11

芳賀高照の次男高継？

芳賀高経の三男高継…高照の弟じゃなかった？

と、言ってみる

**千本資政ってどお？** · 2008/09/01(月) 10:40:42

>>299さんへ。リポート読んでいただき誠に有難うございます。
そうですね、間違えてました。

>>298を後で読み返してみたら、第２章が大分間違っていたので、追記訂正します。
２，対立、そして高定登場。
(中略)
(1).永正九年(1512)　宇都宮成綱は芳賀高勝を生害する。(宇都宮錯乱始まる。宇都宮家中、二手に分かれて相争う。)
(2).永正十三年(1516)　成綱、弟の興綱に芳賀氏を継がせる。(内乱終息する。)
(3).大永六年(1526)　芳賀興綱、甥の宇都宮当主忠綱を追放し、宇都宮家を相続する。(芳賀氏復権。)
(4).天文五年(1536)　芳賀高経(高勝の弟)は宇都宮興綱を生害する。(芳賀氏の権力強まる。)
(5).天文八年(1539)　興綱の子俊綱(のち尚綱)は、芳賀高孝・高経を蟄居させたのち高経を殺害し「益子高定」に芳賀氏を継がせる。(宇都宮氏の統制強化。)
(以下、中略)

**人間七七四年** · 2008/09/02(火) 08:43:22

一時は武茂氏が有力だった時期もなかったっけ

**人間七七四年** · 2008/09/02(火) 19:53:46

那須、宇都宮方面は、何がなんやらで、那須氏は同族で争っているし、
わかりづらい。

**人間七七四年** · 2008/09/02(火) 21:34:25

>>302
那須は基本的な対立構図が下那須系vs上那須系だから案外はっきりしてるぞ。

**人間七七四年** · 2008/09/03(水) 05:18:58

那須・宇都宮方面は半立半属の家が結構多いからかな
あまり詳しくない俺にはカオスに見える

**人間七七四年** · 2008/09/06(土) 09:35:52

北関東あたりは実際カオスだったよ
配下と言っても独自の印判でもって年貢取ったり禁制出したりしてるからね
独立国と全く変わらん

**人間七七四年** · 2008/09/17(水) 17:45:05

>>294
歴史の話じゃなくて申し訳ないが、結城と小山って市民同士も仲良くない？ｗ
自分中学は宇都宮で、小山の高校行ったんだけど、凄くそー感じた、
逆に宇都宮とかには、対抗心持ってる感じ、小山の人って
まー３年も通ってりゃ仲良くなったし、いいやつだったけどねorz

**人間七七四年** · 2008/09/25(木) 12:35:59

宇都宮氏族の麻生が天下取ったぞ

**人間七七四年** · 2008/09/26(金) 15:05:39

>>306
小山、古河、結城あたりは他県同士と言う感覚がない
県境はどこでもそうだと思うけどね
小山辺りからすると宇都宮人の方がよそ者に感じる
古河、結城からしても水戸人の方がよそ者に感じる

**人間七七四年** · 2008/09/27(土) 15:05:42

水戸と古河や結城は藩どころか国まで違うからね

**人間七七四年** · 2008/09/28(日) 03:18:06

結城の人達にとって筑西（旧下館）の人はお隣さんだろ。國は違うけど…。
その筑西の人達にしてみても水戸の人は同県同國にもかかわらずよそ者って感じでしょ？けど同じ選挙区なんだよなぁ～、筑西と水戸。

**人間七七四年** · 2008/10/07(火) 10:37:11

筑西なんかは小山とくっついてるもんね
水戸線が小山まで通じてるけどローカル感は否めない

**人間七七四年** · 2008/10/14(火) 04:59:25

けど水戸線の方が常磐線よりはやく出来た。
昔の水戸近辺の人々は小山回りで上京してた。
だから常磐線は石岡から水戸へ直通せず友部に繋いで工費削減？

**人間七七四年** · 2008/10/14(火) 15:45:08

＞常磐線は石岡から水戸へ直通せず友部に繋いで工費削減？

今の茨城町(長岡だか小鶴だか奥谷だか知らないが)の住人が鉄道建設に強硬に反対したとか。
宿場が寂れるとか　今となっては意味不明だが。

**人間七七四年** · 2008/10/15(水) 03:41:24

昔、水戸石岡電気鉄道（うろ覚え）なる会社が有った…
計画では水戸から今の国道６号線と同じルートだった…
しかし実際は水戸（柵町）から茨城町の長岡辺りまでの開業路線で蒸気機関車だった…orz
電気鉄道って…

昔、長岡には鉄道が走ってたんだよ

**人間七七四年** · 2008/10/17(金) 17:48:58

>>313
東京から宮城が新幹線で直通で県の大部分がスルー対象と化したからな

**歴史好き** · 2008/10/19(日) 16:24:35

天正年間（武田家滅亡までの10年）の佐竹と甲斐武田の軍事関係は
どうだったのでしょうか？
どなたかご存知の方教えてください、推測でもかまいませんが、

**人間七七四年** · 2008/10/19(日) 18:15:06

>>316
越相同盟への対抗から佐竹と武田は一時的に交流があったが、
越相同盟の消滅とともに目立った動きもなく互いに疎遠。
上杉の御館の乱で再び武田と北条が疎遠になると、
それに乗じて佐竹と武田も対北条協調路線をとるようになり、
1580年前後には共同で何度か上野近辺へ侵攻。
織田と武田の不和に義重が和睦の斡旋をしたが、
案の定信長は無視で武田滅亡。

**人間七七四年** · 2008/10/19(日) 20:00:05

上杉謙信が佐竹に手紙を出していて、
「しばらくぶりですが…」という文面を書いてて、現物が残っているらしい。

**人間七七四年** · 2008/10/19(日) 23:24:34

武家藤原氏嫡流小山氏

**人間七七四年** · 2008/10/20(月) 01:09:39

>>316

>>317の「共同」して上野近辺へ侵攻…の「共同」は共謀して同時期って事な

一緒に一つの城を攻めた訳では無いから注意
同陣して無いから

**人間七七四年** · 2008/10/20(月) 04:27:05

>>319
秀郷やその子孫に詳しい野口実氏によると、秀郷流の嫡流は佐藤氏らしいよ。

**人間七七四年** · 2008/10/20(月) 05:09:15

佐藤氏は戦国時代もう没落してて、系図も怪しげなもんだろ

**人間七七四年** · 2008/10/21(火) 19:23:59

>>320
通りすがりに補足
　　佐竹軍は七月下旬に上野に出陣。
　　武田軍は八月下旬に上野に出陣。

微妙にずれている。

**歴史好き** · 2008/10/24(金) 11:12:51

ありがとうございました。
この頃佐竹家に武田家にゆかりある姫が嫁入りすることがあったとしても
決して不思議ではないわけですね。
佐竹家に嫁いだ女性が不縁になって生後まもない娘を残し甲斐へ帰ったが
後年その母を訪ねて北条の領地を大きく迂回して山中を歩き甲斐へ向かう
娘の伝説がありますが歴史的な背景はあっているみたいですね。

**人間七七四年** · 2008/10/24(金) 11:45:06

>>324
ちょっと待て。そんな話しはじめて聞いたぞ（´ω｀;）
詳細plz

**人間七七四年** · 2008/10/24(金) 12:35:22

明王峠で亡くなったと言われる白百合姫伝説でしょ
武田と佐竹の婚姻関係と言うのも十分有り得る事だけど
そのような歴史的事実は全くないので
何かの話しがごっちゃになっているのだと思う

**歴史好き** · 2008/10/24(金) 19:41:12

武田勝頼の異母妹の松姫（実在）の甲斐から武州へと逃避する
話があります、天正10年に織田の軍勢から逃れるため山中を踏
破して恩方（八王子）へ向かうのですが、記録では幼い姫も多
数同行していたようです。このあたりの話が形を変えて相模湖
方面で残っているのかも知れませんね。
歴史は分からないことが多いだけに奥が深いです。

**人間七七四年** · 2008/10/24(金) 21:23:50

武家藤原氏嫡流小山氏

**人間七七四年** · 2008/10/24(金) 21:34:12

http://www.rekishi.sagami.in/shira.html
なるほど。そういう伝説があったのか。全く知らなかった。
でもこれは伝説といえども、割と信憑性のありそうな話だ。
まずコレは武田方面の伝説だということ。
武田は大きい大名だし、他の大名家とも親交が多かったはずなのに、
態々佐竹家に嫁いだと捏造する理由が薄い。
それに武田と佐竹の縁は、戦国時代に関してはそれほど深くない。
同盟期間も短いし、お互いにあまり疎通もなかったにも関わらず、
こういった伝説が醸成されてくるというのは不可解だ。
というわけでこれが本当の話だと仮定すると、真相は下のようになる、かも。

越相同盟への対策から武田と佐竹も同盟することになり、武田から女が送られる。
信玄や義信の娘でないとしたら義重の側室、あるいは佐竹の重臣の正室になったはず。
越相同盟は早々に破綻し、武田と北条が再び同盟。北条と仲良く出来ない佐竹は
武田とも仲良くは出来ないので、甲常同盟も破綻する。
つまりここで武田からの女が佐竹から離縁される理由が出来ることになる。
というか離縁される理由はどう考えてもこれしかない。
天正中期武田勝頼の時代、武田と佐竹は再び同盟し、
なんらかの理由で残された娘が返される。
（武田と佐竹の娘である彼女が江甲和与へ至る過程で、
織田へ嫁ぐとしたのだったら面白い。もっとも織田に嫁ぐ相手はいなさそうだけど）。
ただよく分からないのは通った道が何で相模原なんだということだ。
上野→佐久→甲斐ルートのほうが当時ポピュラーだし、相模原を通ると言うことは、
武田佐竹双方の敵である北条領を突っ切らなければならないので、
最短距離だがあまりいいルートではないはず。娘が幼かったせいからか。

**歴史好き** · 2008/10/27(月) 17:33:59

この話とは別物でしょうが、佐竹一門の娘で照手姫という美しい姫が
いて横山太郎という武士？が戦乱に乗じてさらい、相模まで逃げた、
小栗判官が横山太郎の屋敷に逗留することになり照手姫に出会う・・・
という伝説が常陸にはあるそうですね。
http://www.rekishi.sagami.in/terute.html

**人間七七四年** · 2008/11/05(水) 15:18:25

>照手姫
モデルは誰なんだろう？

**人間七七四年** · 2008/11/17(月) 15:48:59

小栗助重は上野介のご先祖さま。

**人間七七四年** · 2008/11/27(木) 14:57:02

小山や宇都宮より那須の方が強そう

**人間七七四年** · 2008/11/28(金) 02:17:56

那須は外に打って出ることが絶対にできないような作りの家だからなぁ
宇都宮俊綱（尚綱）が頓死しなければ宇都宮が下野の台風の目になれたかもしれないのに

**人間七七四年** · 2008/12/08(月) 15:38:42

宇都宮の場合宇都宮錯乱で長期間争っていたのが痛かった。

**人間七七四年** · 2008/12/08(月) 21:31:24

佐竹ね

**人間七七四年** · 2008/12/11(木) 02:25:45

スレタイの４大名家で大名として残ったのは佐竹のみか…

**人間七七四年** · 2008/12/11(木) 12:40:01

でも転封されていなくなってしまった
この地域は那須七騎が上手く生き抜いたな
とくに大関系は2家も大名として存続したし
大関氏は幕府の奉行もやったはず

**人間七七四年** · 2008/12/16(火) 18:02:06

筑西市(下妻・つくばと境も近い)に住んでるんですがこの辺は誰の領地だったんでしょうか？
やはり真壁氏なんでしょうか？
知ってる方お願いします

**人間七七四年** · 2008/12/16(火) 19:06:50

旧真壁郡近辺ならそうだと思われます。
下館近辺なら水谷氏。

**339** · 2008/12/16(火) 21:03:33

>>340
素早い返答ありがとうございます
筑西と言っても広いんでわかり辛いですよね　すいません

家は↓のページで紹介されている海老ヶ島城から南西に4㎞ぐらいのところです
ttp://www.geocities.co.jp/SilkRoad-Desert/6650/akeno.htm
地図で言うと↓でこの地図は小田城と真壁城跡地がありますのでわかりやすいかと思います
ttp://up2.viploader.net/pic2/src/viploaderf145852.jpg

たびたびすいませんがお願いします