【佐竹・小田】常陸下野の戦国大名【宇都宮・小山】

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/21(月) 02:02:05

大国に囲まれながら中小勢力がしぶとく割拠し続けた
常陸・下野の戦国時代を語りましょう

**人間七七四年** · 2007/07/30(月) 00:16:34

>>158
国守職がいたよ

**人間七七四年** · 2007/07/30(月) 00:45:38

国守職ってだれ？

**人間七七四年** · 2007/07/30(月) 22:36:43

常陸の笠間は宇都宮支族だったか…。
一方、下野北部の宇都宮支族の武茂・塩谷は佐竹傘下？

**人間七七四年** · 2007/07/31(火) 00:02:42

>>161
笠間は宇都宮氏族で佐竹の傘下
下野北部の塩谷も一応佐竹の傘下とみていいと思う

**人間七七四年** · 2007/08/14(火) 21:17:44

小田原泥棒の伊勢のあぶれ者の子孫が必死だなｗ

**人間七七四年** · 2007/08/15(水) 01:00:17

えっと、スレ間違えてません？

**人間七七四年** · 2007/08/22(水) 18:07:28

あげ

**人間七七四年** · 2007/08/23(木) 01:00:08

>>162
傘下でも佐竹の家臣じゃないよね？。武茂や塩谷は家臣化したけど…。
笠間領は宇都宮氏の支配下じゃなかった？
詳しい方、宜敷く。

**仙台藩百姓** · 2007/08/23(木) 02:44:04

笠間も塩谷も宇都宮に属していたと思われるお
武茂と言い笠間と言い
宇都宮は一族の領主達を統制する力を失っていたようだお

佐竹も宇都宮一族を攻めて服属させたり
宇都宮家中を追われた者を召し抱えたり
佐竹と宇都宮の関係も案外微妙だお

**人間七七四年** · 2007/08/23(木) 03:13:08

宇都宮広綱・国綱父子時代以降は佐竹との関係は磐石でしょ？
太閤検地で笠間は佐竹の領国ではなく宇都宮領でOK？

**仙台藩百姓** · 2007/08/23(木) 14:21:07

広綱、国綱時代も北条に通じたりしてるから
必ずしも盤石であったわけでもないお

笠間は宇都宮領だね
だから常陸内でも佐竹領に含まれる事はなかった
宇都宮改易後は豊臣系が入った
その後も水戸藩にはならず笠間は別個の藩として存続する

**千本資政ってどお？** · 2007/09/04(火) 15:07:11

1つ質問があるのですが、宜しいでしょうか？
大関高増(未庵)の正室が佐竹義重の大叔父の娘と聞いたのですが…
具体的には誰でしょうか？
レスお願いします

**千本資政ってどお？** · 2007/09/04(火) 15:38:58

訂正
×未庵→○入道安磧

**仙台藩百姓** · 2007/09/04(火) 18:50:35

>>170
義元だお(　＾ω＾)
佐竹義舜の三男
佐竹義元、宇留野義元、部垂義元
初め宇留野氏の名跡を継ぎ、後に佐竹重臣小貫氏の部垂城を奪って部垂義元を名乗る
これを不快とした兄義篤と戦になり十二年の抗争の末に滅ぼされた
反逆者の娘だから微妙かも(；＾ω＾)
でも義重は高増の子晴増をかなり可愛がっていたようだお
ちなみに高増の三男で初代黒羽藩主大関資増の正室は佐竹義久の娘
どちらも微妙なラインだお

**人間七七四年** · 2007/09/05(水) 13:39:53

宇都宮国綱の正室も義久の娘だったと記憶してるが…。
佐竹本家（義重）に娘が少なかったから、佐竹三家実力筆頭の義久の娘が近隣の豪族に嫁に出されたのか…？婚姻は、当然義重の命令って事だネ？

**北条幻庵ってどお？** · 2007/09/13(木) 16:08:01

>>172
レスご丁寧にありがとうございます。
私はてっきり南義里あたりと思っていたのですが…これではっきりしました。

入道安磧は下野の姦雄!?で、確か弟と息子で那須家中を差配したんですよね。
もう少し、彼の智謀を高く評価しても良いと思うのですが…知名度がなさ過ぎです。

晴増って確か小峰義親の養子になったものの、のちに義広が来たから跡継ぎになれなかったんですよね。

追記
仙台藩百姓さんの顔文字や独特の言い回しにはいつも癒されます。
これもthanks.

>>173
確か義宣の養女で入ったはず!!
うろ覚えなので裏を取ってください。

**千本資政ってどお？** · 2007/09/19(水) 13:27:21

1つ質問があるのですが、宜しいでしょうか？
1582年5月小山領が小山秀綱に返還された時、
北条氏照の重臣である近藤綱秀も同城していたらしいのですが…
この件について詳しい戦国好きの皆さん、レス募集します!!　
知っていることなら何でも構いません!!　参考文献だけでもレス求む!!
以上、宜敷お願いします。

**人間七七四年** · 2007/09/19(水) 17:54:40

>>175
織田にいわれて、建前だけ小山に返しただけ
実際は北条のお目付け役がいたということだろう

**千本資政ってどお？** · 2007/09/25(火) 14:23:22

>>176
レス、ありがとう!!
調べてみたら、その通りでした。
黒田基樹著『戦国　北条一族』に載ってました

**人間七七四年** · 2007/10/10(水) 16:20:55

あげ

**人間七七四年** · 2007/10/11(木) 13:59:08

小山･佐野･館林が謙信に敵対したのはいつ頃？
和田･忍･騎西の謀反と同時期？
赤井氏館林は落城し足利長尾家のものにされ小山は落城後は謙信･宇都宮に柔順ですが佐野は人質を気にせずに何度となく反乱してますね…臣下が派閥でも組んでるのかな？
両毛地区はわかりづらいですね…古河公方足利藤氏･関宿城主簗田氏との関係もイマイチわからないし。
赤井氏の娘は由良氏との間に子を生み養子に出して足利長尾を支配した？

**仙台藩百姓** · 2007/10/20(土) 12:13:45

何度も離反繰り返してるけど小田原攻めがあったのが永禄4年(1561)
翌永禄5年(1562)の時点で既に
酒井(上総東金)・佐野(下野唐沢山)・小山(下野祇園)・宇都宮(下野宇都宮)・成田(武蔵忍)・小田(常陸小田)・山室(上総飯櫃)・高城(下総小金)
が北条方へ転じているお
ちなみに簗田氏は鎮守府将軍(関東公方)の臣下
房総付近には足利家の所領が多数あり簗田氏もその管理者の一人だったお
次第に公方の信頼をうけて重臣として勢力を伸ばし
古河公方足利晴氏の正室は簗田高助の娘、嫡子が藤氏、次男が藤政と言うわけだお(家国はどうなんだろうか)
ついでに里見義弘の室も藤氏の同腹妹だお

**人間七七四年** · 2007/11/08(木) 15:59:42

結城と小山は先祖も一緒だけど
結城政勝の弟が小山高朝になり
高朝の子どもが結城晴朝になりと　二代にわたり兄弟関係。
従って行動はほぼ一緒だね。

**人間七七四年** · 2007/11/10(土) 20:54:39

那須や大関なんかも思い出してくださいね。

**人間七七四年** · 2007/11/21(水) 16:07:13

大田原資清・高増親子はなかなかの人物だね
資清は大関宗増に敗れて一度失脚したものの
再び大関と戦い宗増の一子増次を敗死させ降し
嫡男高増を宗増の養子に送り込み那須家中最大の大関氏を乗っ取りる事に成功した
更に次男資孝を福原氏の養子に送り込み、三男綱清に大田原を継がせ
那須七騎中、大関・大田原・福原の三家を兄弟で固めた
更に娘を主君の那須政資の側室にし
後に政資の跡を継いだ嫡男高資を謀殺し
娘の子である資胤を那須宗家の当主にする事に成功した
高増も那須七騎・千本氏を誅殺し三兄弟で那須家中を牛耳った
佐竹・結城・宇都宮・葦名などと戦いを重ね、たった一度も遅れをとる事はなかく
豊臣・徳川時代も巧に生き抜き、高増の黒羽藩・綱清の大田原藩は
関東でたった二つの関東地生えの外様大名として幕末に至った
資孝の福原も大名格の旗本(交代寄合)として残った

**人間七七四年** · 2007/11/22(木) 10:01:19

松野氏、武茂氏、茂木氏など国境の勢力について知りたいけど資料が少ない

**人間七七四年** · 2007/11/22(木) 13:37:23

ところで、宇都宮城見てきました
なにやらメカっぽい城だったよ('A`)
城風防災施設

**人間七七四年** · 2007/11/22(木) 13:57:45

残念だったねあれはただの歴史資料館だよ。
宇都宮動物園の園内にある宇都宮城が吊り天井がある本物だよ。

**人間七七四年** · 2007/11/22(木) 14:42:23

>>186
そだね
エレベーター付けるぐらいならもう少し本格的に復元して欲しかったよ
それと土塁の真ん中にコンクリで固めた大穴開ける神経が知れん
本丸の中に御殿風展示場建てればいいのに
動物園の天守で虚しさに泣いたけど
復元もガッカリだ('A`)
宇都宮市には期待できん

**人間七七四年** · 2007/11/22(木) 16:07:08

コンクリート天守ほど萎えるものはないよな・・・。

**人間七七四年** · 2007/11/23(金) 01:28:25

地方自治体のやる事なんてそれが精一杯だろ

**人間七七四年** · 2007/11/23(金) 09:59:55

なんでちゃんと復元しないのかなぁ
下手に弄られると復元と言うより破壊になる
遺構を崩して全く違う形に作り替えられてしまった所も多い

**人間七七四年** · 2007/11/23(金) 10:15:45

ｺﾝｸﾘはまじ萎える。つか栃木なら小山祇園城や佐野唐沢山城とかも行ってみたいな。
足利長尾や那須や太田原や大関とか欲張ると毛野地域も見たくなるから群馬も行きたくなる…

**人間七七四年** · 2007/11/23(金) 13:19:22

予算がないなら、無理に復元せずに遺構の保存をしてくれと。
城址公園とかで言いからさ・・・。

**人間七七四年** · 2007/11/23(金) 21:15:08

今まで行った常陸下野城跡
◎＝ｵｽｽﾒ城跡　○＝そこそこ保存状態よし　△＝暇ならどうぞ　×＝ｶﾞｯｶﾘ城跡
・常陸
月居城　山
西金砂城　山
太田城　×
鳥子河内城　山
山方城　○
大山城　×
多良崎城　○
水戸城　△
笠間城　◎
小幡城　◎
府中城　×
木田余城　×
土浦城　△
木原城　◎
小田城　○
・下野
烏山城　薮
大田原城　◎
勝山城　◎
宇都宮城　×
祇園城　○
唐沢山城　◎

**人間七七四年** · 2007/11/24(土) 23:21:26

那須は遠いのになんで謙信の小田原出兵に参加したんかな？何かメリットあったんかいな？

**人間七七四年** · 2007/11/25(日) 01:39:28

祭りに乗り遅れてはならじと思ったとか。
まぁ、これだけの関東の諸将が雁首揃える機会なんて無いコトだし
誼を通じるのも悪くないんじゃないか？

**人間七七四年** · 2007/11/25(日) 09:49:34

那須って参加してたっけ？

**人間七七四年** · 2007/11/25(日) 14:20:47

それはそうと大関高増の築いた黒羽城見てきました
近世にも用いられたぐらいなので1万8000石にしては大きな城です
那珂川と松葉川に挟まれた要害に立つ完全な山城で戦国の雰囲気もよく残しております
元から街道が通っていたので現在も車で近くまで登れる
残念ながらニノ丸は体育館、三ノ丸は芭蕉の館なるものが建っていますが遺構の保存状態はまずまず
本丸跡にある模擬の櫓からは黒羽の町が一望できました
空掘、水掘、土塁、堀切などからなる石垣を用いない典型的な関東の山城です
那須系の城では黒羽城と大田原城が見易いと思います

関係ないけどこの辺りのコンビニやチェーン店は看板が茶色なんだね
京都とかもそうらしいけど自分は初めて見た…

**人間七七四年** · 2007/11/25(日) 14:42:56

ついでに時間があったので黒羽から国道294を北上
那須七騎の伊王野や芦野を通過
正直かなり山深いです…
ここから南関東に押し出すのはかなりしんどそう
宇都宮からでもかなり遠い、逆に白河はかなり近い
那須と結城の争いが絶えなかったのも頷ける
そして関東と東北の境目、白河の関を通過
現在は主要街道からうんと離れていて
関を通過するには10kmぐらい山の中を迂回しなくてはならない
まあ、特にたいした物は残ってないですが…
この辺りはちょっとした史跡が散在してるので時間があれば今頃の時期に
紅葉を楽しみながら回ってみるとよいかもしれません

**人間七七四年** · 2007/11/25(日) 16:47:56

国境を越えるとそれほど時間もかからず白河市内へつく
小峰城は駅前にそびえ立っているからすぐに気がつくと思う
丹羽長重が築いた総石垣の近代城郭だけあって非常に見栄えはする
石垣は高いが割と規模は小さい
木造の天守(三層櫓)と前御門が復元されていて近代城跡の雰囲気がよく出ている
本丸の一段下の腰郭は薔薇園になっている
一般の観光客にはこう言う見世物も必要何だろうけど
城好きとしては薔薇とか白い噴水なんかはちょっと雰囲気が…
何故かポップな音楽が流れてたりしてorz
まあ、その辺りはスルーするとしてよくまとまった城でした
会津若松、二本松、小峰など福島は結構城跡復元に熱心ですね
栃木県も少し見習って下さい

**人間七七四年** · 2007/11/25(日) 17:58:44

白河城は南北朝期の結城氏の展示が素晴らしいね。
北畠や後醍醐などの展示が見れるところは他にもあるのかな？

**人間七七四年** · 2007/11/25(日) 20:02:46

那須氏は上杉家譜だと小田原攻めに参加したことになっているけど
関東幕注文には名前が無いようだ。

**人間七七四年** · 2007/11/25(日) 20:15:53

白河に行って白川城跡見てないのか。

**人間七七四年** · 2007/11/25(日) 22:35:00

>>201
関東幕注文では佐竹衆と那須衆の名前がないね
いずれも家譜では名が挙がってるけど
この頃白河・佐竹・那須の戦いが激化していたから参加できなかったのかもしれない
佐竹はとりあえず代官を派遣したようだけど、那須もそうだったのかも
あるいは那須は北条寄りだったから参加しなかったとか

**人間七七四年** · 2007/11/25(日) 22:42:33

北条よりというよりは、
佐竹らと対していたからだろうな。

**人間七七四年** · 2007/11/25(日) 23:15:42

>>200
それってニノ丸跡にある集古苑って所ですか？
白河についたころは既に暗くなりかけていたので展示物関連は見る暇なかったorz
>>202
そうなんだよね
小峰城につられて肝心な白河氏の本拠地を見逃してしまったorz
中世城跡好きを自負していたが、やはり近世城跡は存在感があるからなぁ
まあ、今回は那須氏関連が目的だったので白河にはもう一度行かねば…
那須・佐竹の歴史を知るうえでは南陸奥も押さえねばなるまい

**人間七七四年** · 2007/11/26(月) 22:36:39

下野の石高が37万4千石
宇都宮家の石高が39万石…
計算が合わん

**人間七七四年** · 2007/11/27(火) 02:15:06

佐竹が白河結城と戦闘を始めると謙信は白河救援を約束したそうだが小田原出兵の時は白河結城は関東じゃないし参加しなかったのかな？佐野攻撃に不参加し北上した佐竹の牽制の為に、白河と謙信がいきなり共闘する事になっただけ？
つか具体的には白河結城の為にどんな行動したんだろ謙信？

**人間七七四年** · 2007/11/27(火) 15:17:49

宇都宮城はいつ完成するんだろ、楽しみだな～

**人間七七四年** · 2007/11/30(金) 16:00:27

本丸の一辺だけ復元して終わりだったら悲しいですね
というか城じゃない・・・ただの土手です
鬼怒川沿いの堤防の方が立派だよ

**人間七七四年** · 2007/12/08(土) 17:03:34

今度宇都宮城を見に行こうかな？
宇都宮家関連の資料展示はけっこうある？

**人間七七四年** · 2007/12/08(土) 18:25:01

清明館に多少ありますが遠方からわざわざ来るほどではないです
資料を見たいなら図書館にでも行く方がよいでしょう

**人間七七四年** · 2007/12/08(土) 21:33:50

>>206
宇都宮家は１９万石だろ

**人間七七四年** · 2007/12/08(土) 23:12:51

宇都宮氏は確か小田原征伐の後18万石を安堵されたが
検地の結果39万石が打ち出され大幅な石高隠しが発覚し改易の一要因になったとの事

**人間七七四年** · 2007/12/11(火) 15:02:20

>>213
長宗我部の場合はどうだったんだろう。たしか慶長検地の段階では
９万と８千石だったが、実際には２０万石強あったようだし。

**人間七七四年** · 2007/12/18(火) 07:22:53

土佐は土地柄、二期作とか二毛作とかで、更に収穫挙げてそうだなぁ。

しかし表高と同じだけの石高を、隠せるもんなのか？
秀吉も浅野長政も実際に宇都宮に足を踏み入れて、
更に北まで実地を見てるはずなのに、感づかないってのも妙な話。

なんか通説になっていないような裏話がまだありそうだな、改易関係は。

**人間七七四年** · 2007/12/18(火) 22:31:50

こういう関係だから潰しに掛かるのもわかるけどな

下野　　　　　　　常陸
宇都宮国綱（甥）－佐竹義重（叔父）
（兄）
　　　＼　　　　　／　
　　　　下総
　　　　結城　朝勝（甥）
　　　　（弟）

東海道と東山道を抑えられてる
あと北行くには冬場は雪が素敵な北陸道

朝勝は家督譲られていたのに当時秀吉の養子だった秀康に奪われてるし

**人間七七四年** · 2007/12/19(水) 13:43:03

>>215
北条を例に挙げれば、
土地、田ならどれくらいの広さで幾ら畑ならどれくらいの広さで幾ら、で規定されていた。

**人間七七四年** · 2008/01/04(金) 11:56:54

宇都宮が18万7千石のうち5万石は常陸笠間だから下野国内では13万4千石。
佐野が3万2千石、那須本家が8万石など

**人間七七四年** · 2008/01/09(水) 22:31:04

この板、栃木県民はいないのか？
栃木関連は反応がなさすぎるｗ

**人間七七四年** · 2008/01/09(水) 23:48:12

へぇ～佐野より那須の方が石高が上だったんだ。

**人間七七四年** · 2008/01/15(火) 02:25:15

>>219
栃木生まれの栃木育ちだけど、いかんせん知識が無いorz
皆のレス読んで勉強してる。

**人間七七四年** · 2008/02/01(金) 15:09:17

笠間は本家である宇都宮の滅ぼされたんだね。知らんかった。

**人間七七四年** · 2008/02/09(土) 23:44:15

笠間氏も独立性が高かったからね
佐竹や宇都宮との関係は悪化し、結城とも敵対していたから小田原征伐にも参陣せず
宇都宮宗家に成敗された
笠間氏の本家である塩谷氏も小田原征伐後、反逆の意思ありと宇都宮宗家に成敗された
壬生氏も元は宇都宮に属していたが宇都宮尚綱討死による混乱のなかで
宇都宮と対立して独立し、北条と結び付きを強めて行ったから小田原征伐後改易された
益子氏も結城氏に寝返った為に宇都宮宗家に滅ぼされた
松野氏、武茂氏、茂木氏らも宇都宮一族だが次第に佐竹寄りになり配下に組み込まれていった
宇都宮は関東屈指の実力者だったが尚綱が那須氏に討たれて以来
家中の分裂が加速し苦しい状況に置かれた

**人間七七四年** · 2008/02/18(月) 16:07:51

皆川家って今の地図でいうとどこらへんにいたの？

**人間七七四年** · 2008/02/19(火) 12:50:32

大体このへん。栃木市内。
http://maps.google.co.jp/maps?hl=ja&q=%E7%9A%86%E5%B7%9D%E5%9F%8E&lr=&ie=UTF8&ll=36.391544,139.682708&spn=0.017238,0.027852&z=15

**人間七七四年** · 2008/02/28(木) 12:05:14

多気山城見てきたけど面白い地形だね
城下町形成するには不向きだが絶好の要害だ

**人間七七四年** · 2008/03/03(月) 20:21:43

65 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2006/10/05(木) 15:42:19 ID:ezZuXxZM
下野南部と言えば名族小山氏がいる

小山氏の子孫は現在、小山市に戻って生活しているそうだ。
ご当主は老齢らしい。

**人間七七四年** · 2008/03/03(月) 21:02:29

小山って高家になれなかったんだね。
やはり源氏でないと不利か。
由良でも(偽源氏みたいだが)高家になってるのに。

**人間七七四年** · 2008/03/05(水) 02:15:52

北条氏に加担して（というか完全に北条の一支城主）だったからね。
しかも嫡男が早死にしているし。

**人間七七四年** · 2008/03/11(火) 00:20:09

結城の付属物みたいに見られてしまった部分もあるんだろうな。
結城が徳川に乗っ取られて続いてしまった以上、
付属物の取り立てなんぞ考えないだろう。

**人間七七四年** · 2008/03/27(木) 15:14:47

もとは結城が分家なんだけどな　高朝が入って結城の分家になっちゃった。
江戸期は水戸家客分だね。

**人間七七四年** · 2008/04/10(木) 15:40:50

戦国期の小山は目立たないな。

**人間七七四年** · 2008/04/13(日) 04:32:47

小山持政の時代が最盛期か……

**東義久もしくは千本資政ってどお？** · 2008/04/21(月) 11:30:02

＼●／佐竹氏を語るスレ其の２
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1185375928/
から移動してきました。
１．太閤検地によると旧那須領は8万石。宇都宮領は18万石らしい。
(1).天文十八年(1549)　那須高資は、喜連川五月女坂の戦いで宇都宮尚綱(広綱の父)を敗死させてる。
(2).天正十三年(1585)　義重・宇都宮国綱(広綱の子)・結城晴朝・塩谷義綱が、那須資晴・塩谷孝信に薄葉が原の戦いで敗れた時、国綱は討たれそうになるも、大関高増(安磧)の献策!?でワザと逃がしたらしいね。

２．那須氏の歴史については3つ。
(1).伊王野氏の子孫が書いている↓ココのサイトの閲覧をお進めします。少々長いが面白い。上の話も詳しく載ってる。
http://plaza.harmonix.ne.jp/~ionowie/nasu1.html
(2). 荒川善夫著『戦国期東国の権力構造』
これは那須家中や那須家と上部権力(古河公方・謙信・義重など)の関係について書いてある。

(3). 那須家中は一つにまとまってないから、領土拡張どころではなかったのでは？
那須七党は、大関・大田原・芦野・福原(冨久原)・伊王野の5氏が上那須衆。那須本家(岡本)・千本が下那須衆なんだけど…。
室町幕府側の上那須家と古河公方側の下那須家に分かれて、惣領を争っていたんだよ。(佐竹もそうだけどね。)
結局、1516年に下那須家が、上下那須家を統一するんだけど…
その後も被官国人の独立性が強く、那須本家は他の6氏を支配できず、領主連合体であったようだ。

>>707さんへ
「具体的根拠」は？

追記↓
天正十六年(1588)
大掾清幹、江戸重通と反目し、北条氏の救援を求む。
2月16日　義重父子、江戸氏救援のため出陣。
4月上旬　大掾氏に味方する氏直、霞が関南岸の江戸崎まで出陣。松田憲秀は水軍を使って北岸の高浜に上陸するも、東義久に撃退される。
氏直、矛先を変えて、多賀谷氏の谷田部城、小田の藤沢城を攻撃するも失敗、帰国する。
5月初旬　義重父子、大掾と和して帰国。
「義重家譜」「烟田旧記」

**人間七七四年** · 2008/04/21(月) 15:01:28

戦国時代の石高なんて分かりゃしないし分かったところで意味ないし

**東義久もしくは千本資政ってどお？** · 2008/04/21(月) 15:27:58

>>235さんへ
私の過去レスを追えば分るが…
私は石高至上主義ではありません!!
260：常陸の最強武将　佐竹　鬼　義重スレッド、つまりココ↓
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1196512813/
702番目のレスを見てください!!
質問が来たから答えたのみです。

**人間七七四年** · 2008/04/24(木) 12:52:26

＞4月上旬　大掾氏に味方する氏直、霞が関南岸の江戸崎まで出陣。
松田憲秀は水軍を使って北岸の高浜に上陸するも、東義久に撃退される。

水軍を使っての上陸作戦は牽制球投げたようなもんで
それで勝とうとは思っていなかったと思う。

**人間七七四年** · 2008/04/24(木) 13:07:07

中年だと思ってない中年じじー死ね中年だと思ってない中年じじー死ね
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その老いたすがた気持ち悪すぎ
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**人間七七四年** · 2008/04/24(木) 18:49:36

>>238←この書き込みドラマ板の鹿男スレでも見た
同一人物がやってるのか？

**人間七七四年** · 2008/04/27(日) 07:08:49

>>237

北条は霞ヶ浦に水軍を持っていたのか？

それとも相模湾から外房を回って常陸川を遡上し霞ヶ浦まで水軍を持って来たのか？

**人間七七四年** · 2008/04/27(日) 15:31:39

>>240
在地勢力が麾下になったときに水軍も接収しているかと。
本佐倉城なんか軍港があったはずだし、持っていなかった訳ではないだろう。

**人間七七四年** · 2008/04/27(日) 17:31:08

＞北条は霞ヶ浦に水軍を持っていたのか？

持っていたとしても小規模で
戦況を左右するほどの力はなく
兵站や偵察や連絡が主任務だったのではないか？

**人間七七四年** · 2008/04/28(月) 15:11:06

霞ケ浦は今と違って水域が広大で、それに連なる河川の数も多いから水運はかなり発展していたよ
常陸南部や下総では陸上より水上の方が重要だった
というか舟がないと行動がままならない
だからこの辺りの勢力は皆水軍を保有していた
北条軍が舟で北上してきた事は何の不思議もない
むしろ徒歩で遥か迂回してくるほうが不可解かと

**人間七七四年** · 2008/04/29(火) 19:01:02

>>234

霞ヶ浦の水上交通網(水運)が発達して居たのは承知してますが、「水軍」と言われるとちょっと違和感がある。

水軍、つまり純粋に戦闘艦を擁して居たのか？

水運用の船に兵士を乗せただけジャマイカ？

**人間七七四年** · 2008/04/30(水) 15:03:07

村上水軍や織田水軍でさえどんな舟乗ってたのか分からんのに
常陸下総あたりの豪族の舟なんて分かるわきゃないだろ

**人間七七四年** · 2008/05/01(木) 05:00:08

安宅船とか…
関船とか…
小早とか…

村上(毛利)や織田(九鬼)なんかは保有してたのでは？

**人間七七四年** · 2008/05/01(木) 23:00:50

そんなwikiに載ってるようなの今更並べられても…

**人間七七四年** · 2008/05/13(火) 14:48:37

実力の程は知らないが　平安期から霞ヶ浦には湖賊がいたらしい。

**人間七七四年** · 2008/05/13(火) 16:25:01

船を操る賊がいて、それを討伐する機会があっただけ。

**人間七七四年** · 2008/05/13(火) 20:22:47

だから湖賊だろ

**人間七七四年** · 2008/05/14(水) 05:55:54

だから組織化されるほどの規模ではないだろ

**人間七七四年** · 2008/05/17(土) 19:26:27

宇都宮・結城・佐竹連合は最強

**人間七七四年** · 2008/05/17(土) 20:25:11

佐竹は別に強い訳ではなく、単に攻めにくい土地にあっただけ

**人間七七四年** · 2008/05/18(日) 00:17:28

お主、義重公が無能だとでも？

**人間七七四年** · 2008/05/18(日) 10:35:11

結局、常陸から出られなかったのは個々の才能ではなく、地勢的要因によるものということ

**人間七七四年** · 2008/05/18(日) 11:15:18

南奥や東下野にも出てますが。

**人間七七四年** · 2008/05/18(日) 11:49:28

保持はできてない

**人間七七四年** · 2008/05/18(日) 12:04:18

出られなかった
と言ったのに
保持とか超後付け設定でﾜﾛﾀw