秀吉と家康はどちらが悪者か？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/08(火) 14:27:34

どちらが悪者なのでしょうか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/14(火) 19:03:29

うむ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/27(月) 01:11:04

秀吉のブレーンて、秀長だよな？　

もしくは、利休か？

　どっちのしろ、秀吉は政治は素人だった。　

漏れは、やはり、秀吉が悪だと思うよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/27(月) 01:15:42

家康は、義元、信長、信玄、謙信などという、武将たちから、さまざまなことを学んだだろうね。

政治や領土経営、戦の仕方など

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/27(月) 08:59:43

>>91
大友宗麟が書簡に秀吉に言伝をお願いするには「公式の事は秀長、内密の話しは利休」
というようなことを書いていた。この二人が窓口だったんだろうな。
政治に関しては信長の踏襲してるし、信長越えしてるのが凄い点だと思うよ。

信長の神様になるアイデアもパクってるし。せっかく右大臣を辞して朝廷離れをした
信長を死後に太政大臣にして天皇の臣下にして神信長を否定、次に自分が太政大臣に
なって後継であることを意識させつつ、関白になる。そして自分は豊国大明神になること
目指して関白辞して、秀次を関白にして自分は神様政治を始める。これは信長が右大臣
辞して信忠を右大臣にしようとしたパクり。それまでの太閤が影が薄く太閤＝秀吉に
なったのは太閤政治は院政ではなかった明かし。信忠が岐阜収めたように信長が後継者へ
準備した「信長の作った町を与える」というのもパクってる。安土の目の前に近江八幡
作って後継者秀次に与えて商人を安土から連れてきて、安土はほったらかして信長時代の
隠滅も同時に量ってる。秀次を殺した時点で信長になりきる方策が崩れて五大老五奉行制
なんかにまかせてたから政治は駄目だったかもしれないけど、こういうパクる悪知恵は凄い。
家康もパクったけど、パクることを思いついたずる賢さ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/15(金) 12:53:17

秀吉には狡猾で強欲な悪の血が流れているような気がする。
家康はその悪の血を断ち切った英雄。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/15(金) 21:50:17

>>94
オカ板帰れよｗｗｗｗ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/15(金) 23:07:56

>>89
それは治世の前半期の話。
治世の後半には実績が上がらないことに焦って強引な財政・経済政策を繰り返して財政は立ち直ったけど社会混乱を残していった。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/16(土) 20:46:54

秀吉（豊臣）は悪だから滅びた。
本当に悪い奴はいつまでも続かないんだよ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/16(土) 22:46:06

>>97を訳すと善の化身である天皇家が最高ってことか

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/17(日) 04:28:28

>>97
徳川幕府も滅びたけどな

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/17(日) 05:20:14

>>92
謙信とは会ってもいないのに何を学んだのか。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/17(日) 09:24:49

>>97
政権として250年続けば、大筋でかなり安定したものだったと言える。
一代で終わってしまった豊臣とは全く比較にならない。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/17(日) 11:02:20

歴史を善悪で語る事ほどつまらない事も無い

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/18(月) 14:47:18

善悪でなく野望。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/19(火) 12:37:54

秀吉は串刺しという残酷な処刑を好んだという。
まるで串刺し魔として恐れられたルーマニアのドラキュラ伯爵
を彷彿とさせる。
また秀次事件では残忍な婦女子の殺戮を行う。
家康にあまり残酷な逸話はない。
もう何をかいわんやである。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/19(火) 13:22:32

家康のエピソード

武田ではやじりをゆるく詰めて敵の肉の中に残るようにしていたという話を聞いて、
「戦は勝ちさえすればよい、いたずらに相手を苦しめるのは不仁のわざである」
と言って、旧武田家臣にもやじりを堅く詰めさせたという

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/19(火) 21:01:33

家康は小牧以前までは嫌いじゃねぇけどな（・ω・）

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/20(水) 12:36:37

良い悪いは別として残虐なのはどう見ても秀吉。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/20(水) 17:57:00

家康「もとにもどすと言ったではないかﾌﾟﾌﾟﾌﾟ」

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/20(水) 19:52:26

>>105
肛門にも詰め物しとけよｗｗ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/20(水) 20:49:34

豊臣厨は三方が原のうんこネタしかないのなｗ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/20(水) 21:09:04

>>107
いや残虐が悪いということはあっても良いということは
絶対ないだろう。つまり秀吉の方が悪人度が高い。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/20(水) 22:10:00

家康の悪行とされるのは、統治者としての必要悪と取れるんだが、
秀吉の悪行は、必要のない悪行か、必要悪＋α

どうみてもやりすぎで、擁護できる域を超えちゃってる

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/20(水) 23:10:54

拷問は大抵は支配者の趣味でやるもんじゃないよ
拷問はやる以上は残酷な方がいいに決まってる
ならば残酷な拷問を遂行した秀吉の方を褒め讃えるべき、当たり前

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/20(水) 23:29:08

拷問なんて書いてある？
処刑の話なんでね？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/21(木) 03:14:44

秀吉派に具体例をお願いします。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/21(木) 12:45:00

もう結論が出たな。秀吉の方が悪人度が高い。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/21(木) 14:28:25

家康は公然と嘘吐いて開き直ると言う統治者の一番やっちゃいけない事やってるからな
更に武力を背景に黙らせると言う芸のなさ
政治家としては二流だな
いくら上手く治めてもイメージが最高に悪く人気がない
人気がないというのは統治には致命的
力を失えば即滅亡に繋る
だから幕末には誰も本気で幕府を助けようとせず惨めな結末を迎えた
幸い勝先生がいたからいいものの彼がいなかったら目も当てられない最後になっただろう

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/21(木) 14:47:54

＞だから幕末には誰も本気で幕府を助けようとせず

奥羽列藩同盟、蝦夷共和国、北陸連合

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/21(木) 14:53:02

>>117
信長、秀吉は死んですぐ見限られてるじゃんww

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/21(木) 14:57:14

マジレスすると
悪人の度合いで言うと家康
実害で言うと秀吉であろう
家康＝狡猾な悪人
秀吉＝もうろくした愚人

晩年の秀吉は多分に直情的で計画性のある悪行とは言い難い
逆に言えば情状酌量の余地はある
対する家康は多分に計画性に富んだ悪意の強い悪行と言える
まあ、家康の場合は利害に訴えれば回避できるが
秀吉はどう気が向くか分からないから始末に悪い

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/21(木) 15:05:47

>>118
その頃は既に幕府潰れてるかと

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/21(木) 16:41:03

>だから幕末には誰も本気で幕府を助けようとせず
だから大坂の陣では誰も本気で豊家を助けようとせず
でも通じるなｗ
まあ、十数年で誰も助けてくれないのと、
二百数十年で誰も助けてくれないのを比べると、前者は情けない。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/21(木) 19:39:28

でも大坂には数万の死兵が集まったよ
幕末は幕臣以外だと会津藩と新撰組やらが数十人と彰義隊が数千ぐらいじゃ？
まあ、いずれにしても食いっぱぐれた浪人が集まっただけで
どれぐらい忠誠心があったか謎だが
でも豊臣と徳川は面白いぐらい似通った最後だよな

難癖つけられて攻撃されて譜代ですら見てみぬふり
むしろ寝返って攻撃する有様
豊臣も徳川も6、70万石の一大名に落とされた事といい
ホント似てるわ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/21(木) 20:34:20

>>123
死兵っつーか食い詰め浪人な。
別に豊家に忠義じゃなくて武士として死にたかったか万に一つのお家再興狙っただけ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/21(木) 20:46:39

家康はむしろ善人、秀吉は悪人というより悪趣味だろう

串刺し刑、耳塚、黄金の茶室・・・

常人の感覚ではついていけないものばかり

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/21(木) 20:50:26

>>123
いや、全く違う。
政権を取り上げられただけで済んでいる。
徳川家は東京市長になるし、侍従長にもなるし、日本で最初に空を飛ぶし、
明治以降もなんだかんだで活躍している。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/21(木) 20:51:26

ああ、要するにだ。
豊臣家も慶喜みたいにとっとと膝を折っていれば良かったんだよ。
というわけで、
慶喜＞秀頼

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/21(木) 20:56:41

人間として愚かで残酷なのは秀吉。
家康は狡猾だが秀吉よりは賢者。
だから、その後十五代続いた。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/21(木) 22:00:17

>>126
それは別に徳川がどうこう言うわけではなく
勝者側の対応の違いによるものだろう
まあ、確かに勝海舟の尽力に寄るところが大きいけどね
勝がいなければ間違いなく将軍家は処刑されて徳川家は潰えていただろう
ちょうど片桐と勝が同じ立場だが能力的にちとアレだな…
家臣に恵まれた徳川は幸運であったが豊臣は悲惨であったな

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/21(木) 22:57:01

勝の尽力は認めるけど慶喜の賢者ぶりは否定できない
落ち目の政権をすぐに放棄したからこそ後の徳川があり、明治があるわけだ
秀頼はどうなんだ？
少なくとも十五年、見方によれば十七年もチンタラチンタラ家康が
攻勢に出ないのをいいことに生意気なことやってたのは知ってるだろ？
あれで滅ぼしたから家康が悪だなんてとんでもない。家康は翌年に死亡している
つまりギリギリまで待ってくれてたんだぞ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/21(木) 23:28:05

>>129
>勝者側の対応
真性の馬鹿か？
従わない奴は潰すしかないだろうに。
もし豊臣が家康・秀忠どちらかの将軍職就任の時に恭順の意を示して、それでも滅ぼされたのならばその通りだが、
何時までも主筋気取り、天下人気取りをしている大坂方の対応が幼稚すぎる。
三法師とその取り巻きを見て見ろよ、あえて主筋とか強調しなかったからこそ厚遇されたんだろ。
幼いからというのも良いわけにならん。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/22(金) 00:41:33

最後で言えば豊臣の方がましだよ
徳川は幕閣がたった一人も死んでいない
親藩も譜代もだが
それどころか揃いも揃って家臣すら捨てて逃げる始末
旗本もあれだけ数がいても大半が知らんふり
まあ、将軍からして家臣見捨てて逃走し丸投げにする有り様だから
命張れって言うのが無理あるのかもしれんが余りに情けない
家康も泣くよ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/22(金) 00:59:13

大叔父・有楽を通じて情報を筒抜け、外様どころか豊臣恩顧も見て見ぬ振り。
秀吉肝いりの傅役すら寝返る始末で、
命を懸けて戦ったのは戦犯大野らや行く宛のない浪人衆。
まあ秀頼からして家臣に戦わせて自分は城で高みの見物だから。

と言えるんだが？
十数年でこの凋落と、二百数十年でその凋落、どっちがましかと言われればそりゃ、な。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/22(金) 00:59:24

秀吉は悪人
家康は陰湿陰険な人間

だから家康自体は悪人ではない。

どっちも嫌いだかな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/22(金) 01:13:36

>>131
そんなに無知なのに何故そこまで強気になれるんだw
その厚顔無恥さを分けて欲しい
いやマジで

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/22(金) 07:54:56

>>135
自己紹介乙

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/22(金) 08:15:12

>>125
黄金の茶室は悪趣味で片付けられるが、
串刺し刑、耳塚、秀次事件などの残虐性は
そういうレベルではないだろう。
人間として最悪レベルの秀吉。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/22(金) 11:32:31

残虐性では信長のほうが上
ただ、信長は比較的あっさり殺しているので目立たない
秀吉の殺し方はえげつない

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/22(金) 12:34:14

これ「信長と秀吉はどちらが悪者か?」ってスレの方が良かったんじゃねーの

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/22(金) 19:02:49

主家倒しという比較だろう？要は太閤人気への皮肉だと思うが。

三傑はみな残酷でそれは覇者としてしょうがないって考えもあるけど、違うのは
秀吉の場合、その場その場都合で残虐行為して気分次第ってのが恐いな。
真偽は分からないけど信長のさぼってた侍女やインチキ坊主を殺したのも、信長なりの
きまりから逸脱したからだし、都合といえば都合だけど、秀吉は運転ミスした船頭殺したり
一度後継者にした秀次をやっぱり殺したり、気変わりの都合が多い。信長は長幼の序に
厳しいし、一銭切りとか規律に厳格でそこをやぶると残虐性がキバを向くという感じ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/23(土) 01:12:58

家康は後世から非難されている部分も残虐とか狂気とか痴呆とは無縁であるのが他の2人とは違うところ
逆に言うと常人にも理解できる範囲内で行動しているため
嫌いな人にはそこがダメなんだろう

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/23(土) 07:21:22

>>141
常人にも理解できる人間がダメという意味があまりピンと来ないね。
とにかく多分にDQN面がある秀吉と理解範囲内の家康を比較するのは
例えばヒットラーとチャーチルを比べているようなもので、常識人から
すればどちらが人非人性が高いかは言わずもがなだろう。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/23(土) 09:05:51

家康が特に好きという訳ではないが普通に家康は人格者だと思う
豊臣の滅ぼし方にしても、あんなのは戦国の世においては普通のレベル

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/23(土) 09:09:29

>>27
普通、愚劣だったら残すものではないか。遅レスで済まん。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/23(土) 10:48:20

>>142
そういうのは結局、個々の感性の問題になってしまうからな
別に今現在の自分が彼らに仕えたり彼らの政権下で暮らすわけではないから

人は必ずしも成功者、人格者、有能な者ばかりに惹かれる訳では無く
様々なタイプの武将が好かれるのはこの板見ても良く分かるだろう

**142** · 2006/12/23(土) 11:07:06

感性というよりは出来るだけ理性的に判断して言ったつもりだが…
各武将に惹かれる人がいるのは当然だが、このスレは秀吉と家康の善悪比較
というある面ナンセンスかも知れないことが趣旨だから、それに対する私見
を述べてみただけ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/23(土) 22:14:10

家康からは残虐性や狂気を多分に感じるけどなぁ
俺は家康も好きだけど、ひたすらに大望へ慢心する家康は狂気の域。
信長との同盟、息子殺害、豊臣滅却、は個人の性質とかを超えた力で動かされてる
家康は常人離れしてるというか狂気かもしれん。合戦においても三方ヶ原、小牧長久手、関ヶ原
と大一番に望む心意気もあるし、自分の大望＝天下のバランス取りへの律儀さが凄い。
こう考えれば信長秀吉に通じる英雄性も見えて好きになる。感性といったらそれまでだけど。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/24(日) 01:27:38

何を持って狂気を指しているのか、その文章ではちょっとわからんな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/24(日) 02:25:29

>>143
普通なのか人格者なのかはっきりしろｗ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/24(日) 10:04:42

>>147
「ひたすら大望へ邁進する家康」

みんな天下取りたかっただろうが、家康が一番マジっぽかった
家康の残虐性はどちらかというと受身で、
ここ一番というときだけ牙を剥く
普段は十分人格者で通り、そのギャップが家康の魅力かな

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/24(日) 10:54:15

「戦国大名は皆天下取りたい」ってのもゲームとか小説の悪影響のひとつ
だと思うね。

実際俺達が学校いったり会社勤めやってるとき、「生徒会長になりたい」
「社長になりたい」って思ったか？　仮に希望すればなれる条件下でも
なりたいと思うか？

天下三傑の魅力は普通「生活が安定すればいいや」とか思うところを
「天下取りたい」と思ったとこにあると思う。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/24(日) 11:05:36

世界制覇を目指した信長・秀吉と家康ごときを一緒にすんナ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/24(日) 11:20:46

だから天下取りを現実に照らしてどれだけ真剣に希求するかが問題なんだって
他の武将でも妄想ぐらいはしただろう
信長・秀吉の世界制覇もしかり

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/24(日) 12:19:28

毛利や北条や上杉を見れば「戦国大名は皆天下取りたい」なんて大嘘と分かるんだが
三傑しか見ていないからそんな勘違いがまかり通る

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/24(日) 13:22:07

>>152
厨房は世界制覇とかホント好きだよな～
他国との戦争は勝つ事より支配の方が圧倒的に難しいんだよw
だいたい家康があの年で天下取って対外戦争なんてやり出したら
馬鹿ってレベル通り越してそれこそキチガイだろw

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/24(日) 13:35:18

秀吉や家康は「気がついたら、天下を狙える力と立場と状況が訪れた」ってだけでしょう。
その点でいうのなら、異常者は信長のみ。いつ天下を志したのかは不明だが、記録に残る
一番古いもので美濃攻略以後。尾張美濃二カ国で天下を狙って邁進した。周囲にはまだ自分
と同等か巨大な勢力がいくらもいた時期にだ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/24(日) 17:48:38

秀吉の場合、少なくとも本能寺の知らせを聞いてからは、天下獲り目指して一直線。
たしかに信長が決断した時期に比べれば遅いだろうが、それはスタート地点の差がありすぎたせい。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/24(日) 18:06:15

>>152
信長が世界制覇を目指したって、想像の域を出ないんだがな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/24(日) 19:36:47

何か横道にそれたがる人が多いね。
で結論は秀吉ってことでいいね。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/24(日) 20:47:48

火のない所に煙は立たないと言うしな
家康に大悪人のイメージがあるのも
そう思わせるだけのものが家康にあったのは間違いないわな

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/24(日) 20:54:09

家康は謀殺だけで成り上がった悪人だろ
仁政で誰からも慕われた秀吉と比べるまでもないんじゃね？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/24(日) 21:01:33

主家だった織田の信雄と信孝に殺し合いを
させた猿が仁政とかﾜﾛｽwwwwww

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/24(日) 21:01:52

悪政で民を苦しめたって面では、秀吉＞＞＞家康
虐殺した数でも、秀吉＞＞＞家康
外交で大失敗って面でも、秀吉＞＞＞家康
その他でも秀吉＞家康なんて、ほとんどないな。
日本史において、家康は超一流だけど秀吉は二流の悪人だわ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/24(日) 21:34:41

結局アンチ家康の最大の武器は方広寺の一件だろうけどそれも秀頼の
態度が悪すぎ＆戦国なら普通って事で大きな武器にはならない
家康は善人な逸話が豊富。最終勝利者である為嘘が混じってた部分を
差っ引いてもかなり賢人であることは間違いない

家康の悪いイメージってのは江戸時代の時の為政者に対する潜在的な
敵対心とそれを利用した明治政府の世論管理に過ぎない。

論破された家康アンチの最後の武器はうんこだし家康のことを
悪人として見てるんじゃなくて根本的に半官贔屓を引きずってるだけだと思う

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/24(日) 21:42:09

秀吉は主家乗っ取りだけで成り上がった悪人だろ
250年の太平の世を築いた家康と比べるまでもないんじゃね？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/24(日) 21:46:33

>>161
秀吉の仁政？秀吉の仁政？
>>161って日本史知ってる？？？？？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/24(日) 21:47:22

秀吉は確かに悪人面が大きくあるな。
家康は姑息で陰険で湿った感じを受けるが、悪人とは少し違うかな。

どっちも嫌いだが。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/25(月) 00:06:33

多面的に見れば双方善良で、双方が悪者だろ

つまり良い面もあれば悪い面もあるから一概にどっちが悪いなんていえない

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/25(月) 01:25:33

じゃあ、こう言おう。

公人としてみた場合、家康は必要悪を淡々とこなすが、秀吉の悪行は無駄でやりすぎ。
私人としてみた場合、家康のやり方には嫌悪感を示すが、秀吉の振る舞いには素で引く。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/25(月) 01:51:49

>>164
アンチ家康の最大の武器

家康は陰湿陰険で爽快感がないw

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/25(月) 04:01:24

その点、秀吉は突き抜けてるからな

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/25(月) 05:53:01

>>161みたいに歴史をあんまり正確に見ていない奴が
秀吉を賛美する傾向があるね。印象論っていうか…
秀吉の悪行は家康のそれと比べると結構多くて
爽快感とは無縁のえげつないものが多いよ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/25(月) 13:19:15

秀吉がよろしくない、という流れには賛意を示すが、
葵・徳川三代の序盤を見ていると、本当に家康が憎らしかった。
そんなドラマなんかの影響も強いんだろうね。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/25(月) 13:33:17

家康は手段が残虐だった
秀吉は本性が残虐だった

やった事ではなく、どちらの人間が悪者であったかと問われれば、秀吉だろう

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/25(月) 18:24:43

そもそも陰湿だとか陰険だとかえげつないだとか
そんな主観がまかり通ると思ってるのか？
俺は家康のやることに陰湿さなんて微塵にも感じないね
そういう人間がたくさん居るってことを理解して欲しいね、家康陰湿論者には

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/25(月) 18:51:38

家康が陰湿なイメージを作られたのは明治政府の都合だったんじゃないの？
前政権を否定する必要が明治政府にはあったしね。

とくに百姓一揆の数は明治3年までにで旧幕時代の2～3倍発生してたでしょ。
ついでに豊国大明神を復活させて天朝様につくした明るく親しみやすい豊臣秀吉と暗い徳川家康と言うイメージを
強調させ秀吉の暗黒面は意図的に隠した。

秀吉はバックボーンがないから朝廷を利用しただけだけどそれを大日本帝国と言う日本初の統一国家と国民を作る
ためのプロバガンタとして陽の秀吉に対して暗の家康を明治政府が意図的に作りだしたんじゃない？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/25(月) 18:55:23

蛇足だけれど奴僕から天下人になった秀吉のサクセス・ストーリーは初期は藩閥だったとは言え学問による立身出世を
標榜した明治政府にとっては利用しやすい人物だったんだろうね。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/25(月) 20:39:30

家康が悪人とはどうかんがえても思えないな。その時々において悪人のように
演じる立場に経つ事があっても、結果論では良い結果になるということが多いし。
豊臣潰しも天下太平を保つためという状況まで作ってたし。個人的欲求というより
社会や時代の欲求と自分の欲求を照らし合わせた。秀吉は逆、秀吉の個人的欲求が
社会の欲求、予測に反して時代を作ったといえる。

>>156
気が付いたら天下が取れる状況まで持って行った点では家康の方が犠牲はらって苦心
してる点が凄いと思うけどな。桶狭間から関ヶ原までその時々に独立大名としての頭領としての
判断の連続だし、家を保ち繁栄させる事に執着した。それがいつしか家が国家になった。
秀吉は山崎までの立場を築くまで配下としての才覚で出世だし。
余談、異常という信長は個人的欲求を社会的欲求にした点だな。

>>148
個人の利害感情のみで動く事をを抑えて客観的な観測を優勢できる理性の強さと
利害感情ではなく武人としての名誉を重んじた場合の飛躍した行動を取る熱血さが共存した点かな
俺も書いてて混乱してきたけど、家康はほんと一言では表せないし人間味がしない部分もある。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/26(火) 06:00:20

どう見ても、秀吉ということで落ち着き
そうな流れだな。

詩人 · 2006/12/26(火) 10:01:16

すみません、夜勤者で、この書き込みする時にはすっかり酔ってたので、許して下さい。
でも、言いたい！！
僕は家康が悪者に思える！！
わかるよ。・・・わかるさ、自分に見方しなかった土佐っぽが許せないなはね・・・、
でも、わざわざ掛川の人間つれてきて上士って・・・。
竜馬！！
一領具足の子孫だと言っても、明智左馬介秀光の子孫でもあるんんだ！
大きな心で太平の世を・・・。
（明智左馬介秀光→本能寺の秀光の甥って話らしい・・・。）
（あ・そうそう鬼武者１．３の主人公「左馬介」のことみたいだね）にへぇぇぇ（笑）

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/26(火) 12:17:42

このスレざっと見たが
秀吉悪者派は具体例な悪行を挙げてかなり説得性があるが、
家康悪者派は陰湿とかの印象論やウンコなどの低レベルが多い。
知的レベルや客観性が違うように感じた。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/26(火) 12:45:58

陰険、残酷、えげつなさの基準は戦国と太平の世では全く違うし
覇者として勝ち上がった連中は誰もが大なり小なり道徳から外れた極悪非道ばかり。
陰険な謀略、残酷な示威行為も必要悪ではあったろう

まぁ、そんな異常な時代に終止符を打ち太平の世を築いた家康が善人な方かな
秀吉は正に戦国の申し子・一代の英雄ではあるが為政者としては暴君もいいとこ。

・・・二人とも大好きな武将だけにできれば善悪云々で語りたくは無いが客観的に見るとね

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/26(火) 13:36:08

秀吉は長浜城主になったあとも、ちょくちょくお忍びで城下に出かけては
いかさま博徒を取り締まってたようだね。
今でも長浜郊外にある今長濱神社では博打の神様として住民に慕われてるよ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/26(火) 13:53:13

>>183
長浜市の神社仏閣に今長濱神社って言うのが見当たらないんだけどどの神社のこと？

長浜市・都久夫須麻神社
長浜市・長浜八幡宮
長浜市・豊國神社
長浜市・無為山安樂寺
長浜市・勝軍山舎那院
長浜市・日出山神照寺
長浜市・神道山西林院
長浜市・醫王山総持寺
長浜市・寂寥山大吉寺
長浜市・神護山醍醐寺
長浜市・寶生山智善院
長浜市・本願寺派長浜別院
長浜市・大谷派長浜別院
長浜市・厳金山寶厳寺
長浜市・平安山良疇寺

ｸﾞｸﾞっても見つからなかったんで教えてくれ。

**184** · 2006/12/26(火) 14:03:53

>>183
184の追記
八坂神社、日撫神社社務所、春日神社、三川八幡神社

ｸﾞｸﾞっても出て来ないから名前が変わってるのかな？
今度長浜行く時に今長濱神社に行ってみたいから住所とかも教えてくれない？
宮司さんとか地元の商店の人に聞けば>>183のｴﾋﾟｿｰﾄﾞも詳しく聞けるんでしょ？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/26(火) 19:19:26

どっちが悪人の度合いが強いかを論ずるならともかく、家康が悪人とは思えないって？家康をあたかも善人のような事を言っている奴もら常軌を逸していると思うけどな

山口組と稲川会のどっちが悪いかってのと一緒

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/26(火) 19:27:53

なんか意味あること書きなよ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/26(火) 19:50:21

>>186
言ってみれば、戦国ってのは日本中の武士がヤクザの「仁義」で戦った様な時代
大坂の陣で突撃した真田幸村だって、いわば鉄砲玉
現代の善悪の基準では戦国時代の善悪を論じること自体が無理な話

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/26(火) 20:11:46

>>186
家康が特別善人とは思わんが、為政者としては秀吉よりも
はるかに賢者で悪人度が低いのは言わずもがな。秀吉は成り上がり
の愚者（黄金の茶室etc）で残虐な面（串刺し、耳塚、秀次一家殺戮etc）
も持ち合わせた暴君だと思う。また明国まで遠征して無駄な殺戮
を行うなどロクなことをしていない。家康と比べること自体ナンセンス。