秀吉と家康はどちらが悪者か？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/08(火) 14:27:34

どちらが悪者なのでしょうか？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/11(日) 21:23:22

光秀だってよく考えてみれば相当な悪者なのに
こういう議論ではほとんど出番がない

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/11(日) 22:14:25

>>836
信長厨が秀吉厨と家康厨を争わせて高みの見物するつもりなんだろ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/11(日) 22:30:58

信長秀吉家康は戦国屈指の善人だろ。
他の武将は虐殺略奪強姦人身売買とやりたい放題なのに比べて
この三人は目立って悪い話はない。

**メガトン** ◆xfEWihaR6w · 2007/02/11(日) 23:23:09

>>828　将軍家の鎖国政策を無視してよくそんなことが言えるな
小西行長は日本軍の朝鮮撤退の時、しんがりを買って出て最後は
明朝鮮側と敵対せずに引きかえしてきた、あれぐらいの人物には
海外交易は任せられたと思う。

クソ漏らしは、幕府を作って戦国の世を終了させたにもかかわら
ず、再び大規模な無駄な戦闘を大坂で行った程のアホ。
当時の住民の被害を考えれば秀吉の朝鮮の役をとやかく言える筋
合いはあるまい？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/11(日) 23:30:47

確かにそうやなあ、こんなこと言うとまたチョンが怒りそうやけど朝鮮出兵時
の住民は日本人じゃないもんなあ…同邦人に被害が及んだであろう家康の方が
悪者だな

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/11(日) 23:57:46

大坂の一般市民への被害なんてたいした程ではない
逆に豊臣の方が食糧の徴収や道連れでの放火など悪どいことをしている

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/12(月) 00:40:58

つっても徳川が攻めなければ起こらなかった被害だしね、それも。
日本人の被害に限ればやはり家康の方が悪者だね。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/12(月) 00:59:26

つーか大阪の陣レベルの事なら小田原の陣とかでも普通に起こってるわけだが・・・。

**人間七七四年** · 2007/02/12(月) 17:32:12

>>844
天下統一の聖戦と家康個人の醜い野心である天下盗りを比べられても・・・

**人間七七四年** · 2007/02/12(月) 17:39:34

聖戦ｗ

**人間七七四年** · 2007/02/12(月) 17:48:53

>>845
よく言われるが、秀吉厨のダブルスタンダードの典型

**人間七七四年** · 2007/02/12(月) 17:51:29

豊臣の天下は崩壊寸前なんだから
再び暗黒の戦国時代に戻るまえに纏め上げた
家康のも聖戦かｗ

**人間七七四年** · 2007/02/12(月) 19:32:06

>>848
既に征夷大将軍に就任し２代目に継承しているのに暗黒時代に戻るのか？
秀吉の小田原に比べると大義は薄いと思う。もっと聡明な人間だったら
平和的に豊臣の自滅を待ったと思う。だが、物語的にはそれがいい。
当事者の人たちには迷惑だろうが

**人間七七四年** · 2007/02/12(月) 19:50:26

>>849
秀吉の大義ってなによ？
自分の権力欲と物欲満たす為に何の罪もなく善政を布いていた北条に俺に従えと言って潰すことか？

大阪の陣の家康と一緒じゃね。

**人間七七四年** · 2007/02/12(月) 20:07:53

>>849
天下統一、家康はこの時点で２代目に将軍を継承してるのだから名目上は
統一してるからね。それに勢力も弱った豊臣ではあんなに浪人を抱えて
いてはどのみち自滅したと思うのに、力押ししたのは十分悪者だね。
でも、それがいい。

**人間七七四年** · 2007/02/12(月) 20:55:13

いい人でも負けちゃ意味がない
腹黒くても勝ち残って自分の政策を形にしないとね

**人間七七四年** · 2007/02/12(月) 21:13:05

士農工商、平和を口実に身分制度を確立して商人を虐げて職業選択の自由をなきものにした、家康が悪よのー現代にも残る差別を生んでしまった。

**人間七七四年** · 2007/02/12(月) 21:15:11

>>853
それ創めたの秀吉

**人間七七四年** · 2007/02/12(月) 22:01:36

淀一派が秀吉の耄碌を利用して赤の他人の子を認知させ天下を乗っ取ろうとしたのを
秀吉の義弟である家康が懸命に阻止して遂に倒すことができたんだろ
家康にとっても秀吉にとっても大儀にあふれた聖戦なんだから何も問題がない

**人間七七四年** · 2007/02/12(月) 22:41:22

>>851
まぁ徳川にとっては自滅を待ったほうが楽だったとは思うが、
大阪にとっては地獄以外の何物でもないぞ・・・。

**人間七七四年** · 2007/02/12(月) 23:55:14

小田原の時の秀吉には惣無事令という大気名分が有ったからな
ここらへんの「理由付け」はさすがに秀吉は上手い
大坂の時の家康も朝廷を利用したかったらしいが、嫌われちゃったみたいだな
結局方広寺の言い掛かり程度のお粗末なものしか見つからなかった

**人間七七四年** · 2007/02/13(火) 00:32:06

大気名分て・・・誤字にしてもありえんだろ・・・。

まぁそれはともかく惣撫事令自体が秀吉の強権力から出てる以外の何者でもないので
家康の言いがかりと何の差も無いぞ。

**メガトン** ◆xfEWihaR6w · 2007/02/13(火) 00:37:30

無血落城の小田原城と、力攻めの大坂城、この違いも理解出来ない
クソ漏らしオタは普段から単細胞とみてＯＫ？

**人間七七四年** · 2007/02/13(火) 00:44:40

当時の北条家は近隣の大名にとっては紛れもない侵略者ですが？
惣無事令が秀吉にとって都合のいいお手盛り法だとしても、
そこに朝廷を担ぐかどうかで全然話が変わってくる
いくら何でもそんなことすらわからないわけではあるまい

**人間七七四年** · 2007/02/13(火) 01:01:44

女子供を相手に戦争を興したのは家康が最初で最後
女子供を殺めるのとは意味が違う

**人間七七四年** · 2007/02/13(火) 01:03:17

>>858
正気か？

**人間七七四年** · 2007/02/13(火) 01:07:24

>>860
朝廷の力も奪う気なんだから当たり前。
それが結果的に長期政権へつながった。

>>861
大阪の陣のときの豊臣秀頼は22歳で子供も居ますが。

**人間七七四年** · 2007/02/13(火) 01:17:34

おいおい、小田原の陣と大坂の陣の大義名分の話をしてるんだろ？
家康が朝廷の力を削ぐつもりだったかどうかそんなのはどうでもいいが、
結果として朝廷のお墨付き無しで主筋である
豊臣家を討ったことで後世の悪名を蒙ったことは紛れもない事実、
とりあえず小田原の陣の秀吉には
「家康の言いがかりとは大きな違いが有った」ことは理解してもらえたようだが

**人間七七四年** · 2007/02/13(火) 02:05:58

大して変わらん、所詮はどちらも力を背景にした言い訳に過ぎない。
秀吉は朝廷も京も利用して天下を治めようと思った以上その権威を最大限に利用したが、
家康は朝廷の力を奪い、京から切り離した幕府を築こうとした以上、目的の違いから方法も変わっただけに過ぎない。

後世に云々ってのも幕末の反徳川史観から受け継がれてるものであって、
朝廷など関係ない、仮に家康が朝廷の許しを得てても秀頼殺して後世で何も言われないなんて事は無い。

**人間七七四年** · 2007/02/13(火) 02:58:24

主家を滅ぼしたことに対して批判は多少あるだろうが、
戊辰戦争の時の薩長に向けられた批判程度の少数意見だったろうな
大坂の陣の時の朝廷から豊臣家討伐の勅旨を賜っても
全然変わんないと思い込んでるならしょうがない
もう理屈でどうこうなる話じゃない

**人間七七四年** · 2007/02/13(火) 03:11:11

>>865
少なくとも当時、朝廷の権威というものは絶対的に存在した。
このスレ的に言えば、要するに家康は朝廷を軽視する悪人ということだろ。

**人間七七四年** · 2007/02/13(火) 03:20:17

日本史上の人物を評価する上で尊皇家であったかどうかは
今でも重要な要素を占めてるからな（戦前ほど極端ではないが）
現代まで残ってる家康の悪評の幾分かは彼とその子孫が
朝廷を蔑ろにしていたことから来てるのは間違いない
そのことが妥当かどうかはさておき

**人間七七四年** · 2007/02/13(火) 03:32:41

それは間違いなく悪者だな

**人間七七四年** · 2007/02/13(火) 03:54:04

つまり、信長の正当な後継者は家康ってことか

**人間七七四年** · 2007/02/13(火) 04:13:31

要するに秀頼は武家の主家云々より官位にそって
家康の言うことを聞いとけってことだな

**人間七七四年** · 2007/02/13(火) 04:54:15

>>868
そういうことだよ、結局今の反家康感情なんて
所詮は維新の時の連中も含めて天皇家を崇める連中の戯言に過ぎない。
それプラス京の天皇から実権を江戸・東京に移してしまったことに関する悪感情から
来るもの以外の何物でもない。所詮はその程度って事。

天皇なんて象徴としてのお飾りがお似合いだと思ってる人からすれば悪でもなんでもない。

**人間七七四年** · 2007/02/13(火) 05:20:44

>>872
実際に天皇を軽視することは悪というのが大多数の日本人の見解でしょう。
当時ならばなおさらね。
要するに家康は悪人ということですよ。

**人間七七四年** · 2007/02/13(火) 05:38:56

家康厨は何が言いたいのかよく分からないが
今か、あるいは当時の善悪の基準に基づいて悪人かどうか決めるならば
結局、天皇を軽視したことは決定的なんだが。

秀吉のが分かりやすいな。
戦前「東アジアの秩序に挑戦した英雄」→戦後「気が狂って対外戦争したジジイ」
つまり、この場合で考えれば悪だ、善だなどと言っていては評価が定まらない。
だから今現在、もしくは当時の人間の立場で考えて、善悪の判定をすべきなんだよ。

**人間七七四年** · 2007/02/13(火) 09:02:00

秀吉は朝廷を敬っていたのではなくて出自の低い自分の権威付けに朝廷を利用しただけじゃないのか？

**人間七七四年** · 2007/02/13(火) 22:49:19

天皇から政治権力をなくそうとした家康は象徴天皇制の先駆者
薩長のバカどもがそれを無に帰したために天皇絶対主義が蔓延し
国民は玩具のような扱いを受けて特攻させられた
天皇を軽視した家康はむしろ日本を代表する善人だろう

**人間七七四年** · 2007/02/13(火) 23:10:19

>>876
つ北条義時泰時親子、足利尊氏

**人間七七四年** · 2007/02/13(火) 23:48:19

なんで善人にしたがるんだろうなあ、善人なんて「スケールが小さい」って
言ってる様なもんなのに…家康厨ってのは

**人間七七四年** · 2007/02/14(水) 00:29:19

信長、秀吉は英雄
家康は名君どまりといったところか

**メガトン** ◆xfEWihaR6w · 2007/02/14(水) 00:38:27

まあ全ては小田原城攻略と大坂城攻略（ではなくただの力攻め）の違いだな
朝廷に関する話題もあるだろうけど、天下統一の為の小田原城無血落城と、
とっくに豊臣政権弱体化しきって太平の世になってる時点での大坂城力攻め
の違い。

**人間七七四年** · 2007/02/14(水) 00:46:03

>>876
近代化しなきゃ列強の植民地
で、アジアは全部後進国

**人間七七四年** · 2007/02/14(水) 00:48:03

>>879
曹操や劉備と司馬懿の差みたいな感じやな。最終的な勝利者なのになんか
しょぼいイメージ

**人間七七四年** · 2007/02/14(水) 00:57:46

そりゃ単なる好みだろ。

**人間七七四年** · 2007/02/14(水) 01:19:39

>>880
>小田原無血落城
は？
何言ってやがる

**人間七七四年** · 2007/02/14(水) 01:27:52

>>884
そいつにだけは構わない方がよさげ、
秀吉側も妙なのに好かれてしまった事だけはさすがに同情する。
これをもって秀吉側の総意とするのはさすがに理不尽。

**人間七七四年** · 2007/02/14(水) 02:56:58

>>882
なかなかいいたとえ
一般的には曹操や劉備や孔明や関羽等が人気が高くこれはチュータツ厨がどんなに印象操作しようが変わらない

**人間七七四年** · 2007/02/14(水) 04:44:23

織豊政権の天皇も象徴天皇制みたいなもので政治の実権なんて何一つ無かったけどな
家康のやったことは天皇から政治権力を取り除くとか云々の前に単なる朝廷イジメ
紫衣事件や春日の局事件なんて最たるもの

**人間七七四年** · 2007/02/14(水) 08:09:04

尊号事件とかな

**メガトン** ◆xfEWihaR6w · 2007/02/14(水) 21:08:19

>>884アホは秀吉を軽視するあまり、天下統一の過程もろくに知らないん
だろうねえ、小田原城が炎に包まれて落城したの？関東一円戦闘だらけ
にでもなったの？

**人間七七四年** · 2007/02/14(水) 22:07:36

>>887
根本的なところで勘違いしている、
当の朝廷が自由に出来る力など問題じゃない、信長や秀吉ですら利用した、
その権威に力があると言う事。家康が奪ったのはその権威そのもの。

京が中心と言う考え方にのっとってくれてる時点で、天皇にとって織田も豊臣も十分有益だった、
だが徳川はそこに縛られてはくれなかった。
それどころか、天皇の機能を法に明文化されると言うところまで制限された、これは徳川が始めて。

講談レベルの事件などそれに比べれば些細な問題、くだらなすぎ。

**人間七七四年** · 2007/02/14(水) 23:25:15

どっちが悪者でもいいじゃない
餅をこねるのも座って食らうのも凡人には無理なんだから

**人間七七四年** · 2007/02/14(水) 23:36:13

実際に家康は全然天皇の「権威」を奪えてないけどな
がんじがらめの法律と武力による威嚇で色々と「権利」を奪うことには成功したようだけどね
むしろ時代ごとの比較で見れば江戸時代に発明された水戸学や国学のおかげで、
思想面における天皇権威の神格化がより進んだというのが実情
後年天皇を担いだ薩長の前に徳川将軍が尻尾を巻いて逃げ出したということがそのことを端的に現してる

で何だっけ？
天皇から権威を奪おうとした家康は日本史上類稀なる悪人であるという認識でOK？

**人間七七四年** · 2007/02/15(木) 00:20:44

大日本帝国のアホ軍人ではあるまいし天皇から権威を奪おうが権力を奪おうがどうしたっていうの？
楠正成でも拝んで北朝鮮あたりに特攻でもやっていれば？

**人間七七四年** · 2007/02/15(木) 00:52:15

平将門や足利尊氏が悪人だというのと同じ意味で家康は日本史上において悪人ということだろ
まあ別に天皇マンセーの極右でなくても、
家康＆幕府のネチネチとした朝廷いじめを知れば、
天皇制を消極的or積極的に支持し、皇族に親しみを感じている
大多数の日本人の嫌悪感を呼び起こすのに十分だけどね

**人間七七四年** · 2007/02/15(木) 03:55:49

家康ｵﾜﾀ

**人間七七四年** · 2007/02/15(木) 04:07:23

>>893
こういうの見てると、家康厨って議論以前に人格が崩壊してるなと。

**人間七七四年** · 2007/02/15(木) 04:59:56

それなら信長はどうなるのかと

**人間七七四年** · 2007/02/15(木) 07:35:14

信長が一体何をしたというのか

**人間七七四年** · 2007/02/15(木) 19:51:35

>天皇制を消極的or積極的に支持し、皇族に親しみを感じている
>大多数の日本人

そうか？
とてもそうとは思えないが
http://money5.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1171372563/l50

もう誰も壊せないから存続しているだけのような・・・

**人間七七四年** · 2007/02/15(木) 22:40:21

家康が秀吉より悪人であろうとなかろうと
どちらでもいいが、統治結果は家康の圧勝はゆずれんな

人物の大小、華々しさなんて馬鹿じゃね？
て感じだったのに家康厨の構成も変わったな。

**人間七七四年** · 2007/02/16(金) 02:38:11

どうみても秀吉が悪者

理由その一朝鮮出兵
この構想自体が正気の沙汰じゃない
しかも今まで友好関係を持っていた朝鮮人を大量殺害

そのニ・養子を殺害
にとどまらずかのものの側室を皆殺し

その三・女アサリによってつみの無い人間を惨殺

その④・残虐な処刑

家康は

朝鮮出兵に反対し（無論戦力の維持もあったが）
朝鮮出兵失敗を予見（つか当然）し、即座に仲直りの使者をだす

　しかも、大坂方に大和に移転させようとしてたのにそれを拒否され
仕方なく戦争
殺したのは国松だが、秀頼の娘は助命してる。

**人間七七四年** · 2007/02/16(金) 03:41:47

家康＝統一した翌年死亡。統一に貢献したが、江戸幕府には貢献ほぼ０。
秀吉＝長きに渡り統一を維持する。
家光＝江戸の長期繁栄の礎を築く。江戸時代の平和は彼のおかげと言える。

**人間七七四年** · 2007/02/16(金) 04:11:58

江戸の幕府がいつ出来たか小学校から学び直して来いアホ。

**人間七七四年** · 2007/02/16(金) 05:43:28

勉強しろなんて優しさがたりません！

仮に天下統一を大坂の陣後としても、覇権行為と
安定政権作りを平行して出来ないと考える
802はシングルスレッド処理しかできない可哀想な人なんです

人間は複数の事を同時に平行して処理できるなんて
彼の頭の中では想像もできないんです
だって、彼はできないから

自分が平行処理なんてできないから、
他人もそうだと考える可哀想な人なんです

802をもっと暖かい目でみてあげるべきだと思います！！

**人間七七四年** · 2007/02/16(金) 05:47:04

>>904
802は902の間違いね
802さんごめんなさい

**人間七七四年** · 2007/02/16(金) 08:21:10

家康厨の悲惨ぶりが笑えるｗｗ

**人間七七四年** · 2007/02/16(金) 09:01:28

狸爺いの家康に決まってらーナ！

**人間七七四年** · 2007/02/16(金) 09:26:23

とりあえず、早くも今年一番の衝撃でした＾＾
http://www.nicovideo.jp/watch?v=am143121

**人間七七四年** · 2007/02/16(金) 17:49:11

>>899
ソースが２ｃｈってｗｗｗｗ

**人間七七四年** · 2007/02/16(金) 18:10:21

関ヶ原→内乱
将軍任官→幕府
大坂の陣→一連の内乱による勝者による〆→主家滅亡→統一

ゲームだと威信統一になるみたいだけどなｗｗｗｗ

**人間七七四年** · 2007/02/16(金) 21:28:28

家康って一向宗徒を大量に殺してなかったっけ

**人間七七四年** · 2007/02/16(金) 22:09:00

>>911
門徒武士は改宗の上、自身の旗下とし直轄軍の拡大を実現。
一向宗は禁圧の上、坊主を追放。

**人間七七四年** · 2007/02/16(金) 23:22:25

秀吉は養子を殺したが、家康は実子を殺した

**人間七七四年** · 2007/02/17(土) 02:35:24

秀吉贔屓→田舎の小中学生
家康贔屓→成年
信長贔屓→？

**人間七七四年** · 2007/02/17(土) 02:46:11

>>901
家康厨って家康を全てにおいて肯定しなければ気がすまないんだろうな。
しかも書き込みの内容が低レベルすぎて話にもならない。

**人間七七四年** · 2007/02/17(土) 02:56:44

>>900
家康厨がよく言う統治って具体的にはどこがどう優れてるの？
と、聞くとどうせ250年続いたから凄いとしか言えないんだよな。
そりゃ、そうだ。細かく言ってしまえば秀忠家光のが優れてるってバレるし
むしろ、それ以上に秀吉の政策（検地、身分統制、バテレン追放、海賊取締り）が
江戸の平和に貢献してるってことになっちゃうよな。

**人間七七四年** · 2007/02/17(土) 04:52:23

>>916
子に恵まれることは近代以前の名君の条件だよ

**人間七七四年** · 2007/02/17(土) 05:12:11

秀吉は串刺しという残酷な処刑を好んだという。
浅井長政の5歳の嫡男も秀吉によって串刺しにされている。
串刺し刑の残酷さは筆舌に尽くしがたい。
まさに人面ならぬ猿面の悪鬼・秀吉！
また秀次事件では残忍な婦女子の殺戮を行う。
家康にあまり残酷な逸話はない。
もう何をかいわんやである。

**人間七七四年** · 2007/02/17(土) 09:28:50

>>915
それって秀吉厨にもあてはまる。

**人間七七四年** · 2007/02/17(土) 10:10:09

朝鮮の役によって梅毒が以前にも増して蔓延してしまったので秀吉は悪

**人間七七四年** · 2007/02/17(土) 11:09:38

>>900
>統治結果は家康の圧勝

秀吉と家康は、秀吉厨と家康厨ほど仲が悪くなかったかも
それぞれお互いに課題を与えて試している

家康が秀吉に臣従
「試しにあんたが天下を治めてみろ、ただし治績よろしくなければ俺がいただく」

秀吉が家康を関東移封
「あんたは関東を治めてみろ、ただし治績よろしくなければ所領を没収する」

後者は大成功し、前者は行き詰った
家康が秀吉に代わって天下を治めようとするのも当然だろう

**人間七七四年** · 2007/02/17(土) 11:53:12

別に治績よろしくても、秀吉が先に死ねば家康は行動を起こしていたんじゃないの？
悪政を正すために立ち上がった、というわけでもないんだし。

**人間七七四年** · 2007/02/17(土) 12:14:58

＞家康が秀吉に臣従
＞「試しにあんたが天下を治めてみろ、ただし治績よろしくなければ俺がいただく」

＞秀吉が家康を関東移封
＞「あんたは関東を治めてみろ、ただし治績よろしくなければ所領を没収する」

何これ・・・
君が今度書こうとしてる小説の粗筋？

**人間七七四年** · 2007/02/17(土) 13:58:14

>>922
治世良かったら動かないでしょうな、慎重居士の家康は

**人間七七四年** · 2007/02/17(土) 14:00:56

勝算がなければ動かないだろうが、勝算さえあれば治世のよしあし関係なく、それを乱してでも天下を獲っていただろう。

**人間七七四年** · 2007/02/17(土) 14:21:20

>>925
天下を獲れる勝算がある時は大抵、それを周囲が望む時
つまり、治世が乱れているという事ですから

治世が乱れてない状態で、簒奪しようとしても大抵は直ぐに排除されますし
よしんば獲れたとしても、長続きはしないでしょう

**人間七七四年** · 2007/02/17(土) 14:37:56

秀吉最晩年には大名達や京の庶人の間に
「もう豊臣政権はいいんでないの・・・」みたいな空気が漂ってたのは事実
諸大名は朝鮮出兵で多大な軍役を課せられ、その皺寄せは庶民に逝っていた
家康がそういう空気を敏感に読んで政権奪取に動いたというのは有り得る話だ
けど実際家康が天下を獲っちゃったら豊臣政権以上に諸大名を締め付けて、
（度重なる天下普請に不満を言う福島正則を加藤清正が嗜めた話は有名）、
秀頼成人後に京人には「天下は豊臣家に返るべし」と大いに囃したてられる始末
要するにこいつら「現在進行形で自分達を締め上げる政府以外だったら何でもいい」だけちゃうかとw

**人間七七四年** · 2007/02/17(土) 14:52:05

>>927
大名の負担に関しては秀吉も天下普請してるし、それに朝鮮の役における軍役を加えればトントンかな

**人間七七四年** · 2007/02/17(土) 14:59:54

＞天下を獲れる勝算がある時は大抵、それを周囲が望む時つまり、治世が乱れているという事ですから

簒奪者の決まり文句だな。
家康があえて、豊臣家存続に尽力していても、やっぱり豊臣政権は崩壊していたと？
具体的にどうなるのか聞きたいな。

**人間七七四年** · 2007/02/17(土) 15:05:34

>>929
乱れない治世を構築するのは為政者（秀吉）の義務であって家康の義務じゃないから
五大老になった時点で朝鮮の役は既に泥沼化、この時点で既に豊臣政権の運命は定まっている

**人間七七四年** · 2007/02/17(土) 15:06:19

朝鮮出兵を擁護するわけじゃないが、
木曽川の治水工事したり名古屋城建てても遠国の外様大名にとっては直接利益が有る訳じゃないからねえ
加藤福島みたいな血の気の多い戦場上がりの大名にとって、
勝てば封土が増える可能性が有る博打的な外征の方がまだマシだという感覚だったんだろうね

**人間七七四年** · 2007/02/17(土) 15:15:15

＞この時点で既に豊臣政権の運命は定まっている

だから、家康が積極的に動かなくても豊臣政権は崩壊してたっていうんなら具体的にどうなってたのか、と聞いているんだが。
歴史の必然みたいにいうが、それは家康のやったことをあまりにも過小評価しているぞ。

**人間七七四年** · 2007/02/17(土) 15:37:54

>>932
朝鮮の役で諸大名に多大な負担をかけた挙句、何の成果も無く撤退。
何らかの責任を誰かが負わなければならないが、当事者である秀吉は死去。
となると豊臣政権自体がその責を負わなければならないが、実務官である五奉行
にその意識は無い。

当然の如く、諸大名の不満は高まり一触即発。
で、そこで目の敵にされた五奉行の石田三成が襲撃される。

ここまでの過程と家康の多数派工作には余り関係は無い。
家康が動かなくても既にこの様に豊臣政権内部ではクーデター同然の事が発生している。
あの時、家康が仲介に動かなかったら、その時点で吏僚派と武功派の対立は大規模な戦闘に発展。
第二次応仁の乱へと突き進むでしょうな。

**人間七七四年** · 2007/02/17(土) 15:52:00

そこで目の敵にされたのが、三成であって秀頼ではないことに注目。
あくまで豊臣政権そのものを転覆させようとは、襲撃したメンバーも（少なくともその時点では）考えていない。
クーデターではなく、豊臣政権内での主流派争いにすぎない。
それを焚きつけ、二分するよう巧みにもっていったのが家康の力量。

そもそも応仁の乱と違って、後継者争いになる余地がないんだが。

**人間七七四年** · 2007/02/17(土) 16:48:29

>>934
政権の主流派争いで政権自体が弱体化・崩壊するのは良くある事です。
仮に武功派がクーデターに成功した場合、朝鮮の役の責を五奉行に押し付けて所領を没収し、
それを恩賞として宛がうという流れになるでしょう。

どちらにしろ、両者の争いが深刻化すればそれだけ豊臣政権は弱体化し、求心力は低下。
各地の大名は好き勝手を始める様になる。

この辺、そう史実と変わらん気がする。違うのは家康が積極的に介入した結果、分裂・再統一
までが一気に行われたという事であろうか？

**人間七七四年** · 2007/02/17(土) 17:14:39

朝鮮の役の責ってなに？
三成が嫌われたのは、元々側用人的な嫌われる立場（及び性格）にあったのに加え、現地の情報を歪めて伝えていた
（誤解も多いが）とされていたからだろう。
別に敗戦の責任を問われて襲撃されたわけじゃない（敗戦の責任なら現地の武将たちにも当然ある）し、誰かが責任を
とらなければならない筋合いのものでもない。現代の政治家じゃないんだから。

そもそも、秀頼の代わりになる存在がない以上、豊臣家としてはまとまらざるをえない。多少の内輪もめはあるにしても。
実際に、秀吉死後に大名が好き勝手に行動した例は、ほとんどが家康が絡んでのもの。