秀吉と家康はどちらが悪者か？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/08(火) 14:27:34

どちらが悪者なのでしょうか？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/08(木) 11:44:55

信長、秀吉、が居なくても天下統一、出来たか？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/08(木) 11:56:15

>>792
ええ大政所を萩中納言の娘にしたり大政所が玉体に情けをかけられ懐妊したと言うよりは。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/08(木) 12:03:02

え、そんな説を掲げてる秀吉厨なんてどこにもいませんが。
なんで誰も信用してないソースなんか持ち出すの？

俺は家康の系図が正しいと思ってるのが居たのにびっくりして持ってきただけだが。

ひょっとして清和源氏じゃないと将軍になれないとか本気で思ってるタイプ？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/08(木) 13:16:15

大村由己や松永貞徳なんかに自己の出身を粉飾させたのはあくまで関白に就任するための方便でないの
実際に関白に就任して豊臣姓を賜ってからはそんなバレバレの嘘つくのも止めてしまったようだが
まあ豊臣政権が何百年も続いちゃったりするとこんな嘘でも信じちゃう人出ちゃったりしたかも

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/08(木) 13:49:56

>>795
相手の反応を見て楽しみたいタイプ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/08(木) 19:04:49

>>793
ムリポ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/08(木) 21:06:25

秀吉が何百年も続く政権築いてたら、もっと秀次事件とか織田家乗っ取りとか、
今より細かく有名になって、もっと現実的に判断されて陰険な存在だと思われてただろうね。

安定政権など築けるはずも無い状況でも浪費しまくったおかげで陽気な印象を持ってもらえてる。
それじゃ政治的にはダメなんだがね。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/08(木) 21:12:28

レベルの低い煽りだな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/08(木) 22:07:40

>>784が家康厨の全てだな。
世間的に地味で陰湿なイメージが浸透してる家康を持ち上げれば通だと思ってるだけ。
要するに優越感に浸ってオナニーしたいだけの幼稚な大人。
しかも無知な上、異常なほど盲目的なのに、歴史通気取りなのが痛い。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/08(木) 22:20:41

>>801
よくそこまで馬鹿な思い込みでそこまで書けるもんだね。
痛すぎだよ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/08(木) 22:21:19

>>801
中二病みたいなもんだろ。
俺はお前らとは違うんだってのをアピールするだけで知識が無い。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/08(木) 22:22:23

>>802
>>784のレスみてどこに歴史の知識や造詣が深いなと思わせる文があるんだよ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/08(木) 22:45:24

>>801
＞優越感に浸ってオナニーしたいだけの幼稚な大人。
＞歴史通気取りなのが痛い。
ここだけ同意
あとの煽りはつまんね

**名無し選出投票・投票日は2/11（日）** · 2007/02/08(木) 22:50:16

ま、善悪で二人を論じるスレに参加してる時点でどっちもどっち
目くそ鼻くそなんじゃね？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/08(木) 22:56:45

単純に人を何人くらい殺したかで決着付けようぜ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/09(金) 17:31:00

またクソスレになっちまったな。
一行レスのやつが出てくるとこうなるが。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/09(金) 18:28:54

二行
レス
の
オマエ
に
言われてもナ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/09(金) 23:16:57

クソスレじゃなかった時期なんてあったか？
最初からひどかったぞこのスレ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/10(土) 10:26:59

そもそも最初から秀吉儲と家康儲を争わせようとする気満々のスレタイだからなw

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/10(土) 19:16:37

秀吉は串刺しという残酷な処刑を好んだという。
浅井長政の5歳の嫡男も秀吉によって串刺しにされている。
串刺し刑の残酷さは筆舌に尽くしがたい。
まさに人面ならぬ、猿面の悪鬼・秀吉！
また秀次事件では残忍な婦女子の殺戮を行う。
家康にあまり残酷な逸話はない。
もう何をかいわんやである。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/10(土) 23:41:18

秀吉が殺した数なんて極少数。
秀吉は民間人を戦の巻き添えにはしない。
大義も糞もない戦で大阪の民間人を大虐殺する家康は最悪。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/10(土) 23:43:43

凧遊びで叱られただけで切腹させる家康は人間的に欠陥があるだろ。
敵の武将でさえ助ける秀吉とは大違いだな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/11(日) 00:58:55

秀吉も城の壁に落書きしたガキの首を跳ねようとしたが。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/11(日) 01:52:31

クソ漏らし大名が関ヶ原以外でどれだけの重要な戦をしてきたっての？？？
桶狭間にびっくりしてあわてて三河に引き返したり、三方原、本能寺の変、
幸村に本陣急襲されるなど逃げることが多かったよねえクソ漏らしという
武将は。おまけに信長の死後、甲斐と信濃を掠め取ったというイメージし
か浮かばないしねクソ漏らしは。（「逃げろ家康」という本を参考）
クソ漏らしマンセー共は、結局秀吉の機略などが羨ましいだけだろ？
秀吉の天下の統治の悪さばかりに焦点をあてて喚いててもみっともない。
大体、大坂の陣での戦火が膨大なまでに周辺の民衆被害に及んだ事は問題
にしないわけ？あれこそまさしく、クソ漏らし大名最大の愚行だと思うよ。

信長死後織田家の内紛を、周囲の列強を監視しながら纏め上げるような
武将が過小評価されることはないね。
秀吉といえば、中国大返しからの山崎の合戦、しずがたけ、小牧長久手、
小田原戦など、魅力あふれる天下分け目の戦が数多い。
日本で始めて天下統一を果たすほど、全国レベルの視点で膨大な戦略を
繰り広げてきたこの男が一番だな。
まあ日本で始めて全国を統治しなければならないという大きなリスクが
あったかもしれない豊臣政権は。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/11(日) 05:14:19

>>816
こんな独善的幼稚なカキコをしているから
秀吉厨はアホウと言われる
>関ヶ原以外でどれだけの重要な戦をしてきたっての
その関が原が日本史上、最も重要な天下分け目の戦いの１つじゃないの？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/11(日) 05:45:28

↑　↑　↑　まさしくアホ、アハハハハハハハハハ！！
天下を取るまでに積み上げてきた軌跡が違うと言ってるんだよ

関ヶ原が重要って？あれは江戸時代から現在の東京を首都とした日本に
なるきっかけだったってだけの話だよ、せっかく終了していた戦国の世
に再び戻した家康なんて過大評価もいいとこだ。
本当の天下分け目は戦国を終わらせるきっかけだった山崎やしずがたけ
だと思う、一時的にも戦国の世を終わらせた秀吉の功績はあまりに大き
いよね。
ちなみに多くの専門家は、秀吉没後、三成や小西など奉行集が実権を握
って海外との交易が盛んな日本になっていたかもという意見が大きいね
で、現在のように国際的に何もかも出遅れてきた日本にしてきたのは、
クソ漏らし幕府だというのは周知のことだと思う。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/11(日) 06:11:43

わざとバカっぽく書いてるにしても質が低い。

マジだったら障害者の域。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/11(日) 06:12:28

関ヶ原は豊臣から徳川に権力が移ったという意味で決定的に重要だろ
まあもし豊臣政権が長続きしてれば賤ヶ岳の戦いは今の関ヶ原並の扱いをされてただろうが

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/11(日) 06:25:43

>>820　いやだから長く続くクソ漏らし幕府開始のきっかけになっただけだと
言ってるんだよ、大体鎖国体制の温床ともいっても過言ではないでしょ。
あの時点から国際的な国になってれば、今日のだらしない日本にならなかった
かもしれないでしょ。
確かに豊臣政権は不安定だったが政治に辣腕を振るっていた５奉行が中心とな
って内政に力を注ぎ、明朝鮮との国交回復、南蛮貿易などが盛んになってたで
しょうね

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/11(日) 06:43:05

仮定の話はしてもしょうがないんでないの
徳川幕府の海禁政策の弊害がでかかったのは事実だが、
別にこれは家康の所為じゃなくて後の将軍達の責任だからな
あ、自分は江戸時代の平和が九割九部家康のおかげと逝ってる家康信者とは違うからね
江戸時代を通して良かったことも悪かったことも家康個人とはあんまり関係ない

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/11(日) 07:18:01

あんまり糞漏らし糞漏らし言うなよ
ホントの事だからさｗｗ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/11(日) 07:27:17

Jlbxg87Uは真性か？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/11(日) 08:54:31

煽りのつもりでもここまできたら相手にされないだろうな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/11(日) 09:37:50

久しぶりに面白い豊臣厨だぞw
間歇的にしか見られない現象

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/11(日) 11:22:06

ストーカーのような情熱は、どこから湧いてくるのだろう

格付け板へ逝け

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/11(日) 13:06:10

>内政に力を注ぎ、明朝鮮との国交回復、南蛮貿易などが盛んになってた
これ、幕府が実施済です

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/11(日) 17:30:12

まず悪者とは何ぞや

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/11(日) 19:39:03

歴史に善悪なんてのは無い。その時の天下人が正義、敗者は悪にされるのが歴史だ。我々後世の者が善悪を測るなんてのは愚行だ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/11(日) 19:40:10

まぁどちらが偉業を成し遂げたかと言うと秀吉だろうね。～10万石程度でも、人質でも一応家臣がいて殿様として産まれた家康よりも無から位人臣を極めたのは国史上秀吉ただ一人。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/11(日) 19:59:44

「悪い事をする者、悪人」だそうです。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/11(日) 20:05:28

どっちが悪者か知らないがこれだけは言える

家康に本多忠勝は過ぎたるもの

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/11(日) 20:08:50

悪者とは世の為、人の為にならない事をした人
結果論でもそういうことをした人が悪者となる

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/11(日) 20:11:08

「物語として面白い＝魅力ある」と単純化すれば、秀吉＞家康はガチ
まあ、信長には２人とも及ばないけど、で悪者も信長＞秀吉＞家康の
順ぽい　

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/11(日) 20:58:28

なんで秀吉と家康で、信長が入ってないんだ？
どっちかというと、信長の方が虐殺者っぽいイメージがあると思うんだが。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/11(日) 21:23:22

光秀だってよく考えてみれば相当な悪者なのに
こういう議論ではほとんど出番がない

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/11(日) 22:14:25

>>836
信長厨が秀吉厨と家康厨を争わせて高みの見物するつもりなんだろ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/11(日) 22:30:58

信長秀吉家康は戦国屈指の善人だろ。
他の武将は虐殺略奪強姦人身売買とやりたい放題なのに比べて
この三人は目立って悪い話はない。

**メガトン** ◆xfEWihaR6w · 2007/02/11(日) 23:23:09

>>828　将軍家の鎖国政策を無視してよくそんなことが言えるな
小西行長は日本軍の朝鮮撤退の時、しんがりを買って出て最後は
明朝鮮側と敵対せずに引きかえしてきた、あれぐらいの人物には
海外交易は任せられたと思う。

クソ漏らしは、幕府を作って戦国の世を終了させたにもかかわら
ず、再び大規模な無駄な戦闘を大坂で行った程のアホ。
当時の住民の被害を考えれば秀吉の朝鮮の役をとやかく言える筋
合いはあるまい？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/11(日) 23:30:47

確かにそうやなあ、こんなこと言うとまたチョンが怒りそうやけど朝鮮出兵時
の住民は日本人じゃないもんなあ…同邦人に被害が及んだであろう家康の方が
悪者だな

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/11(日) 23:57:46

大坂の一般市民への被害なんてたいした程ではない
逆に豊臣の方が食糧の徴収や道連れでの放火など悪どいことをしている

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/12(月) 00:40:58

つっても徳川が攻めなければ起こらなかった被害だしね、それも。
日本人の被害に限ればやはり家康の方が悪者だね。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/12(月) 00:59:26

つーか大阪の陣レベルの事なら小田原の陣とかでも普通に起こってるわけだが・・・。

**人間七七四年** · 2007/02/12(月) 17:32:12

>>844
天下統一の聖戦と家康個人の醜い野心である天下盗りを比べられても・・・

**人間七七四年** · 2007/02/12(月) 17:39:34

聖戦ｗ

**人間七七四年** · 2007/02/12(月) 17:48:53

>>845
よく言われるが、秀吉厨のダブルスタンダードの典型

**人間七七四年** · 2007/02/12(月) 17:51:29

豊臣の天下は崩壊寸前なんだから
再び暗黒の戦国時代に戻るまえに纏め上げた
家康のも聖戦かｗ

**人間七七四年** · 2007/02/12(月) 19:32:06

>>848
既に征夷大将軍に就任し２代目に継承しているのに暗黒時代に戻るのか？
秀吉の小田原に比べると大義は薄いと思う。もっと聡明な人間だったら
平和的に豊臣の自滅を待ったと思う。だが、物語的にはそれがいい。
当事者の人たちには迷惑だろうが

**人間七七四年** · 2007/02/12(月) 19:50:26

>>849
秀吉の大義ってなによ？
自分の権力欲と物欲満たす為に何の罪もなく善政を布いていた北条に俺に従えと言って潰すことか？

大阪の陣の家康と一緒じゃね。

**人間七七四年** · 2007/02/12(月) 20:07:53

>>849
天下統一、家康はこの時点で２代目に将軍を継承してるのだから名目上は
統一してるからね。それに勢力も弱った豊臣ではあんなに浪人を抱えて
いてはどのみち自滅したと思うのに、力押ししたのは十分悪者だね。
でも、それがいい。

**人間七七四年** · 2007/02/12(月) 20:55:13

いい人でも負けちゃ意味がない
腹黒くても勝ち残って自分の政策を形にしないとね

**人間七七四年** · 2007/02/12(月) 21:13:05

士農工商、平和を口実に身分制度を確立して商人を虐げて職業選択の自由をなきものにした、家康が悪よのー現代にも残る差別を生んでしまった。

**人間七七四年** · 2007/02/12(月) 21:15:11

>>853
それ創めたの秀吉

**人間七七四年** · 2007/02/12(月) 22:01:36

淀一派が秀吉の耄碌を利用して赤の他人の子を認知させ天下を乗っ取ろうとしたのを
秀吉の義弟である家康が懸命に阻止して遂に倒すことができたんだろ
家康にとっても秀吉にとっても大儀にあふれた聖戦なんだから何も問題がない

**人間七七四年** · 2007/02/12(月) 22:41:22

>>851
まぁ徳川にとっては自滅を待ったほうが楽だったとは思うが、
大阪にとっては地獄以外の何物でもないぞ・・・。

**人間七七四年** · 2007/02/12(月) 23:55:14

小田原の時の秀吉には惣無事令という大気名分が有ったからな
ここらへんの「理由付け」はさすがに秀吉は上手い
大坂の時の家康も朝廷を利用したかったらしいが、嫌われちゃったみたいだな
結局方広寺の言い掛かり程度のお粗末なものしか見つからなかった

**人間七七四年** · 2007/02/13(火) 00:32:06

大気名分て・・・誤字にしてもありえんだろ・・・。

まぁそれはともかく惣撫事令自体が秀吉の強権力から出てる以外の何者でもないので
家康の言いがかりと何の差も無いぞ。

**メガトン** ◆xfEWihaR6w · 2007/02/13(火) 00:37:30

無血落城の小田原城と、力攻めの大坂城、この違いも理解出来ない
クソ漏らしオタは普段から単細胞とみてＯＫ？

**人間七七四年** · 2007/02/13(火) 00:44:40

当時の北条家は近隣の大名にとっては紛れもない侵略者ですが？
惣無事令が秀吉にとって都合のいいお手盛り法だとしても、
そこに朝廷を担ぐかどうかで全然話が変わってくる
いくら何でもそんなことすらわからないわけではあるまい

**人間七七四年** · 2007/02/13(火) 01:01:44

女子供を相手に戦争を興したのは家康が最初で最後
女子供を殺めるのとは意味が違う

**人間七七四年** · 2007/02/13(火) 01:03:17

>>858
正気か？

**人間七七四年** · 2007/02/13(火) 01:07:24

>>860
朝廷の力も奪う気なんだから当たり前。
それが結果的に長期政権へつながった。

>>861
大阪の陣のときの豊臣秀頼は22歳で子供も居ますが。

**人間七七四年** · 2007/02/13(火) 01:17:34

おいおい、小田原の陣と大坂の陣の大義名分の話をしてるんだろ？
家康が朝廷の力を削ぐつもりだったかどうかそんなのはどうでもいいが、
結果として朝廷のお墨付き無しで主筋である
豊臣家を討ったことで後世の悪名を蒙ったことは紛れもない事実、
とりあえず小田原の陣の秀吉には
「家康の言いがかりとは大きな違いが有った」ことは理解してもらえたようだが

**人間七七四年** · 2007/02/13(火) 02:05:58

大して変わらん、所詮はどちらも力を背景にした言い訳に過ぎない。
秀吉は朝廷も京も利用して天下を治めようと思った以上その権威を最大限に利用したが、
家康は朝廷の力を奪い、京から切り離した幕府を築こうとした以上、目的の違いから方法も変わっただけに過ぎない。

後世に云々ってのも幕末の反徳川史観から受け継がれてるものであって、
朝廷など関係ない、仮に家康が朝廷の許しを得てても秀頼殺して後世で何も言われないなんて事は無い。

**人間七七四年** · 2007/02/13(火) 02:58:24

主家を滅ぼしたことに対して批判は多少あるだろうが、
戊辰戦争の時の薩長に向けられた批判程度の少数意見だったろうな
大坂の陣の時の朝廷から豊臣家討伐の勅旨を賜っても
全然変わんないと思い込んでるならしょうがない
もう理屈でどうこうなる話じゃない

**人間七七四年** · 2007/02/13(火) 03:11:11

>>865
少なくとも当時、朝廷の権威というものは絶対的に存在した。
このスレ的に言えば、要するに家康は朝廷を軽視する悪人ということだろ。

**人間七七四年** · 2007/02/13(火) 03:20:17

日本史上の人物を評価する上で尊皇家であったかどうかは
今でも重要な要素を占めてるからな（戦前ほど極端ではないが）
現代まで残ってる家康の悪評の幾分かは彼とその子孫が
朝廷を蔑ろにしていたことから来てるのは間違いない
そのことが妥当かどうかはさておき

**人間七七四年** · 2007/02/13(火) 03:32:41

それは間違いなく悪者だな

**人間七七四年** · 2007/02/13(火) 03:54:04

つまり、信長の正当な後継者は家康ってことか

**人間七七四年** · 2007/02/13(火) 04:13:31

要するに秀頼は武家の主家云々より官位にそって
家康の言うことを聞いとけってことだな

**人間七七四年** · 2007/02/13(火) 04:54:15

>>868
そういうことだよ、結局今の反家康感情なんて
所詮は維新の時の連中も含めて天皇家を崇める連中の戯言に過ぎない。
それプラス京の天皇から実権を江戸・東京に移してしまったことに関する悪感情から
来るもの以外の何物でもない。所詮はその程度って事。

天皇なんて象徴としてのお飾りがお似合いだと思ってる人からすれば悪でもなんでもない。

**人間七七四年** · 2007/02/13(火) 05:20:44

>>872
実際に天皇を軽視することは悪というのが大多数の日本人の見解でしょう。
当時ならばなおさらね。
要するに家康は悪人ということですよ。

**人間七七四年** · 2007/02/13(火) 05:38:56

家康厨は何が言いたいのかよく分からないが
今か、あるいは当時の善悪の基準に基づいて悪人かどうか決めるならば
結局、天皇を軽視したことは決定的なんだが。

秀吉のが分かりやすいな。
戦前「東アジアの秩序に挑戦した英雄」→戦後「気が狂って対外戦争したジジイ」
つまり、この場合で考えれば悪だ、善だなどと言っていては評価が定まらない。
だから今現在、もしくは当時の人間の立場で考えて、善悪の判定をすべきなんだよ。

**人間七七四年** · 2007/02/13(火) 09:02:00

秀吉は朝廷を敬っていたのではなくて出自の低い自分の権威付けに朝廷を利用しただけじゃないのか？

**人間七七四年** · 2007/02/13(火) 22:49:19

天皇から政治権力をなくそうとした家康は象徴天皇制の先駆者
薩長のバカどもがそれを無に帰したために天皇絶対主義が蔓延し
国民は玩具のような扱いを受けて特攻させられた
天皇を軽視した家康はむしろ日本を代表する善人だろう

**人間七七四年** · 2007/02/13(火) 23:10:19

>>876
つ北条義時泰時親子、足利尊氏

**人間七七四年** · 2007/02/13(火) 23:48:19

なんで善人にしたがるんだろうなあ、善人なんて「スケールが小さい」って
言ってる様なもんなのに…家康厨ってのは

**人間七七四年** · 2007/02/14(水) 00:29:19

信長、秀吉は英雄
家康は名君どまりといったところか

**メガトン** ◆xfEWihaR6w · 2007/02/14(水) 00:38:27

まあ全ては小田原城攻略と大坂城攻略（ではなくただの力攻め）の違いだな
朝廷に関する話題もあるだろうけど、天下統一の為の小田原城無血落城と、
とっくに豊臣政権弱体化しきって太平の世になってる時点での大坂城力攻め
の違い。

**人間七七四年** · 2007/02/14(水) 00:46:03

>>876
近代化しなきゃ列強の植民地
で、アジアは全部後進国

**人間七七四年** · 2007/02/14(水) 00:48:03

>>879
曹操や劉備と司馬懿の差みたいな感じやな。最終的な勝利者なのになんか
しょぼいイメージ

**人間七七四年** · 2007/02/14(水) 00:57:46

そりゃ単なる好みだろ。

**人間七七四年** · 2007/02/14(水) 01:19:39

>>880
>小田原無血落城
は？
何言ってやがる

**人間七七四年** · 2007/02/14(水) 01:27:52

>>884
そいつにだけは構わない方がよさげ、
秀吉側も妙なのに好かれてしまった事だけはさすがに同情する。
これをもって秀吉側の総意とするのはさすがに理不尽。

**人間七七四年** · 2007/02/14(水) 02:56:58

>>882
なかなかいいたとえ
一般的には曹操や劉備や孔明や関羽等が人気が高くこれはチュータツ厨がどんなに印象操作しようが変わらない

**人間七七四年** · 2007/02/14(水) 04:44:23

織豊政権の天皇も象徴天皇制みたいなもので政治の実権なんて何一つ無かったけどな
家康のやったことは天皇から政治権力を取り除くとか云々の前に単なる朝廷イジメ
紫衣事件や春日の局事件なんて最たるもの

**人間七七四年** · 2007/02/14(水) 08:09:04

尊号事件とかな

**メガトン** ◆xfEWihaR6w · 2007/02/14(水) 21:08:19

>>884アホは秀吉を軽視するあまり、天下統一の過程もろくに知らないん
だろうねえ、小田原城が炎に包まれて落城したの？関東一円戦闘だらけ
にでもなったの？

**人間七七四年** · 2007/02/14(水) 22:07:36

>>887
根本的なところで勘違いしている、
当の朝廷が自由に出来る力など問題じゃない、信長や秀吉ですら利用した、
その権威に力があると言う事。家康が奪ったのはその権威そのもの。

京が中心と言う考え方にのっとってくれてる時点で、天皇にとって織田も豊臣も十分有益だった、
だが徳川はそこに縛られてはくれなかった。
それどころか、天皇の機能を法に明文化されると言うところまで制限された、これは徳川が始めて。

講談レベルの事件などそれに比べれば些細な問題、くだらなすぎ。

**人間七七四年** · 2007/02/14(水) 23:25:15

どっちが悪者でもいいじゃない
餅をこねるのも座って食らうのも凡人には無理なんだから

**人間七七四年** · 2007/02/14(水) 23:36:13

実際に家康は全然天皇の「権威」を奪えてないけどな
がんじがらめの法律と武力による威嚇で色々と「権利」を奪うことには成功したようだけどね
むしろ時代ごとの比較で見れば江戸時代に発明された水戸学や国学のおかげで、
思想面における天皇権威の神格化がより進んだというのが実情
後年天皇を担いだ薩長の前に徳川将軍が尻尾を巻いて逃げ出したということがそのことを端的に現してる

で何だっけ？
天皇から権威を奪おうとした家康は日本史上類稀なる悪人であるという認識でOK？