秀吉と家康はどちらが悪者か？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/08(火) 14:27:34

どちらが悪者なのでしょうか？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/07(水) 15:29:59

>>749
ま、これは価値観の問題だね
創世が難しいか守成が大変かは唐の太宗の家臣団の論争にすらなってるし

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/07(水) 15:43:55

マニラ沖に流れ着いた日本兵に地元住民が襲い掛かって
「すぐに殺すな。少しずつ切り刻め」って手足をザクザク
切りさいなみ、集結地点の山に集まってきた日本兵らは
米軍が攻撃をかける前に住民に虐殺されて全員行方不明の
ままという話を聞いたときは慄然とした。

日本より高い生活を営んでいたフィリピン人を「大東亜建設の
理念を知らない愚民」として「東洋精神を思い出させる」と
指導したのは「アジアの言葉・ニッポン語」「東洋人はみな
陛下を尊び神社を祀る」。当の日本兵は言葉が分からないと
いって逆ギレして暴力をふるい、泥酔して裸で町を彷徨し
白昼街中で婦女暴行。これじゃ今の日本を北朝鮮軍が制圧し
「堕落した愚民に真の東洋民族の魂を教えてやる。キム総書記を
崇めるのが正しい東洋のあり方だ」と言ってＤＶＤやゲームを
燃やして回り暴行略奪をほしいままにしているのとおんなじ。
まあ「米軍は民主主義でフヌケになっているから大声上げて
銃剣で突撃すればすぐ逃げる」と本気で信じていた組織・民度だし…

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/07(水) 15:58:09

ホントに在日が沸いてきたなｗｗ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/07(水) 16:00:23

>>752
どのあたりが在日っぽいんだい？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/07(水) 16:04:24

秀吉存命中は様々な問題を内包していたとはいえ一応政権運営は上手く言ってたようだが
徳川幕府が二百余年の長きに渡って日本を安定させたのは立派なことだが、
家康がやったのはあくまで基礎、その後は秀忠・家光ら後継者や優秀な官僚たちがいてのこと
彼らがいなければ初期江戸幕府だってどうなったかはわからない

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/07(水) 19:24:08

＞家康の業績が３人の中では最大だってのはわかると思うけど。

いやーそれは違うでしょ

例えるなら、橋を架けるために信長は建設予定地の住民の説得やら買収で
地上げして、地上げ中に死んだ信長に代わって秀吉がそれを引き継いで
地上げを終了させ、木製の橋を架ける。
んでその橋も強度不足で危なかったんで、家康が鉄筋コンクリで架けなおし以降
何百年にも渡って使われる立派な橋が完成した。
みたいな。

この場合、それぞれの役目で最大限の役割をこなした結果であって
誰がナンバーワンだとかはベクトルが違うだろ。

家康は橋を架けるのが得意だけど、地上げには向かなかったかもしれないし
信長は地上げは得意だけどやり方が強引過ぎて橋を架けても誰も
渡れるような代物じゃなかったかもしれない。
秀吉は強引な地上げも橋を架けるのもそれほど得意じゃないけど
信長の残した仕事の地上げを見事完成させ、簡易なものではあるけど
橋まで架けることに成功した。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/07(水) 20:59:26

>>755
役割が違うって面は否定しないけど。
でも、長期安定政権を作るってのは、馬上天下を取るのよりずっと
難しいんだよ。
橋の例で言えば、何度も架けて台風のたびに流されていた橋を家康
が初めて台風に流されない橋にしたって感じ。
確かに、信長秀吉の失敗例はおおいに参考にされたろうが、成功さ
せたのは家康だけだったわけ。
信長は先鋭的で合理的であったが、その先鋭さに社会がついてこれ
るかって判断ができなかった。秀吉は、信長路線を引き継いだが、
その問題点を把握できないままに失速した。
で、家康の体制は、鎌倉・室町・信長・秀吉の失敗例を把握した上
でほとんどに手をうっている。その結果が、ミラクルピースと言わ
れる江戸時代なわけでね。
江戸時代の平和ってのは、世界史からみてもほとんど奇跡的なもの
だってことは理解しておいたほうがいいよ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/07(水) 21:08:50

江戸時代の平和と家康は関係ないだろ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/07(水) 21:14:35

>>757
おい…
江戸幕府の基本路線は家康が引いたもんだぞ…。
じゃあ、家康以外の誰が江戸時代の平和を作ったんだ？
みんなとかぬるいことではなく、最大の貢献者とその割合を示してくれ。
俺は、江戸時代の平和の半分近くは家康の功績だと思っている。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/07(水) 21:21:45

>>750
家康は守成の人というわけではない、
それは秀忠や家光のことであって、家康はあくまで創世の人だよ。
役割が違うと言ってもそこは間違えてはいけない。

創世の意味では大差が無くとも守成の結果で秀吉や信長に比べて大きな差ができたと言う事であって、
基本的には家康も創世の人。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/07(水) 21:21:45

>>756
同意
「終わりよければ、すべて良し」という。
結局、家康が一番の勝ち組。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/07(水) 21:22:38

あのなぁ基本路線てか幕府の政権組織が明確化したのは家光の時代だし、
吉宗の時代には政権崩壊の危機だってあった。

その時代その時代の施政者やブレーンの働きでなんとかその時代に合った
改革なり政治を行うことで幕藩体制を維持できてたに過ぎない。
これを家康の功績と言い切るほうがおかしい。

大体幕末には家康の頃の決まりごとなんぞすでに時代遅れになって
大船建造禁止令が撤廃されたり形骸化されてるものだってあるじゃない。

家光の頃に完成した鎖国制度だって、江戸時代後半にはすでに形骸化してて
海外からの進歩した医療やら火器製造技術なんぞが入ってたおかげで、
幕末の西洋列強が開国を迫ってきても、飲み込まれずにふんばれたんじゃないか。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/07(水) 21:33:40

>>761
政治組織なんてのは、後付で名前がつけられたってだけなんだよ。
家康の基本路線は、簡単に言えば、将軍家をしのぐような大勢力を作
らないってことだ。
そのために、家康はその最初に、権力と財力の分離を行った。
つまり、大きな所領を持つ大名には権力を与えないという基本方針を
打ち立てた。いろんな形で。
その基本路線で徳川政権が運営され、家光当たりでその職責に名前や
役所が出来上がったってだけのこと。
確かに家康以降も改革を行った将軍などもいたが、基本的には家康が
作った制度のメンテナンスを行ったという範囲を出ない。
むろん、後継者達の努力も多大であったが、江戸時代の平和の基礎は
家康が打ち立てたものだ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/07(水) 21:33:59

統治システムの構築が誰の業績なのかとさんざ突っ込まれてるのに
それはスルーなんだろうか？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/07(水) 21:38:11

>>763
具体的に指摘しないと、誰が答えていいんだかすわわからないよ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/07(水) 22:52:08

>>762
あのな、俺は家康だって秀吉だって信長だって尊敬してるし評価だってしてる。
優劣をつけるにはベクトルだって違うと前述してる。

フランスブルボン朝が破滅した遠因の一つに財政破綻ってのがあって、
結局フランス革命で滅亡した。

江戸時代家宣の時代に江戸幕府も経済危機になったが、当時のブレーン
新井白石や、吉宗の倹約を旨とする改革によって危機は免れたが、

その時に政策を失敗して、革命やら各地で大名が反乱なんて自体が起きてたら
100年程度の政権に終わってた可能性だってあるわけだ。

それに、幕末の官僚らが「家康の基本路線のひとつ」である鎖国路線を固守してた場合。
他の東南アジアや中国のように植民地化されてた可能性だってある。
植民地化されてた場合、やはり原因となった鎖国って制度を作り上げた家康の
評価は今ほど高くないだろう。

そもそも、現代日本だって色々問題は抱えてはいるが、一部アフリカなどの
発展途上国に比べればずっと豊かな生活が出来てる。
おまえさんの論法だと、日本に帝政から民主主義という路線を打ち立てたGHQ
が評価されるってわけだ。
さらに江戸時代の封建制度自体が鎌倉幕府が打ち立てたものだから、封建制度
を打ち立てた頼朝は江戸時代の平和の基礎を打ち立てたのと同義なわけだ。

大体末期には朝敵として官軍に敗北してる。
朝敵になった末路も家康の路線のせいだっていうのか？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/07(水) 23:04:16

家康が長州と薩摩を征伐しなかったのも明治維新を起こすために残したんだよ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/07(水) 23:07:06

さすが神君家康、
「天下は一人の天下にあらず乃ち天下の天下なり」か
そこまで日本のことを考えてくれてたとは

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/07(水) 23:15:26

つまり何が言いたいかってーと

長期政権になりうる統治システムを作り上げた家康はたしかに凄い。

が、江戸時代のいわゆるパックストクガワーナを作り上げたのは
その時代にあった政治を行った施政者、官僚であって

＞江戸時代の平和の半分近くは家康の功績だと

てのは言い過ぎだし、長期になるかどうかなんてのはもう運みたいなのも
あるから、江戸時代の平和＝家康の功績なんてのは言いすぎ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/07(水) 23:20:36

>>766
ということは本土決戦を敢行するような豊臣を滅ぼすことで
将来もし日本が無謀な戦争に突き進んでもギリギリで本土決戦を回避し
なんとか立ち直ることができるように配慮をしたのか

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/07(水) 23:32:49

>>765
まず、一つ指摘しておくが鎖国は家康が始めた制度じゃないってことは
最初に指摘しておく。

で、その後だが。何が言いたいのだ？
もっと、論旨をはっきりさせてくれ。
江戸時代の平和は家康の功績は少なく、大部分は後代の将軍および
補佐者のものだといいたいのか？

**名無し選出投票・投票日は2/11（日）** · 2007/02/07(水) 23:35:38

善悪で評価を加えるのは現代的発想であって歴史的観点からの評価ではない
例えるなら文禄慶長を非難する隣の国に考えと同じだ
それでもあえてこのスレの趣旨に則って善悪で評価するんなら
となりの国と同じように今の感覚でやるべきなんじゃないの？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/07(水) 23:57:21

>>770
質問に答えてから質問しろよ。
＞大体末期には朝敵として官軍に敗北してる。
＞朝敵になった末路も家康の路線のせいだっていうのか？

＞まず、一つ指摘しておくが鎖国は家康が始めた制度じゃないってことは
＞最初に指摘しておく。

俺は>>761で
＞家光の頃に完成した鎖国制度
とは言ってる。
が、鎖国路線の初期システムは家康が始めたものだろう。
さらに広義に解釈すれば秀吉のキリスト教禁止からともいえるけど。
鎖国として完成させたのは家光だが。

＞江戸時代の平和は家康の功績は少なく、大部分は後代の将軍および
＞補佐者のものだといいたいのか？
長く続いたのは家康の功績じゃない。
家康の功績は、長期安定政権に「なりうる」統治システムを築いたこと。
結果的に長期になったのは家康には関係ないよ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/08(木) 00:02:50

なりうるシステムを築いて、実際になりえたんなら関係ないわけ無いだろ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/08(木) 00:08:38

だからその統治システムで逆に政権の危機に陥ったりもしてるじゃん。
結果的に乗り越えたり家康が定めた祖法を廃止、改定したりして、結果的に
長期政権になったのは家康に関係ないってば。

大体それを言い出したら、家康が築き上げた政権の基となった豊臣政権を
築いた秀吉だって江戸時代の平和に関わってるだろ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/08(木) 00:26:24

家康は豊臣政権を崩して江戸時代を創った。
それが250年という長期政権にもなった、その貢献度は当然運用していった
後世の江戸時代の人間の努力なわけだが、基礎を創り上げた家康の功績が関係ないわけ無い。

基礎が未熟ならば豊臣政権同様、法の改廃以前に土台から崩されていく。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/08(木) 00:56:58

>>758
秀忠家光が江戸幕府の長期安定を作ったのは常識と思うのだが。
家康は大阪の陣でやっと豊臣を滅ぼした翌年に亡くなってるんだぞ。
統一期間は秀吉のほうがはるかに長い。
やっと天下を統一して、様々な問題を抱えたまますぐ死んだんだよ。
秀忠家光が有能だったから続いただけで、家康は統一して終わり。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/08(木) 00:58:27

家光＞信長＞＞秀吉＞＞＞家康

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/08(木) 01:07:31

>>777
普通には正反対だろ

家康のシステムは制度をガチガチに固めてしまわないで、
むしろ後世の柔軟な運用に耐えうる程度だったのが長命政権を保った秘訣だろう

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/08(木) 01:18:44

同意、家康は強権力によってなんでも画一化させるものじゃなくて、
転ばぬ先の杖を二重三重にも張り巡らせた身内で固めたもの。

その基礎的な部分の構築こそ創業者の一番重要な部分であって、
それが疎かならいくら次代がそれらを運用して行く事に長けてても、意味が無い。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/08(木) 01:48:55

ひでえなｗ
家康はシステム云々の段階じゃなかっただろｗ
豊臣を滅ぼして天下を統一することに手一杯で
浪人問題や制度の構築や領土と大名の扱いなど、今後を見据えたことは
何１つ出来ずに１年で死んだんだよ。
その後２代目３代目が凄かったから江戸幕府は続いただけ。
柔軟も何も、統一を精一杯やってたから統一後の長期政権など何もしてない。
統一後１年で死んだのに、２５０年続いたのは家康のおかげってアホすぎるｗ
実際に統一政権が始まったのは２代目からなのにｗ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/08(木) 01:59:56

>>780
同意

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/08(木) 02:11:52

関ヶ原から家康が豊臣家に対する事だけやってたとでも？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/08(木) 04:09:14

家康厨ってほんと盲目的だな・・・
戦国最強かもしれない。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/08(木) 06:04:47

家康の偉さはある程度人間として成熟してきた時に
分かる。若い頃は一見派手な信長、秀吉に惹かれがち
なもの。このスレでも秀吉派はガキっぽく、家康派
は大人なのが感じられる。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/08(木) 06:21:18

もうここまであからさまだとアンチ家康の工作にすら見えるなw

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/08(木) 07:02:47

家康と秀忠家光、どちらが幕府の基礎を築いたかスレになってしまったな
でもこの論争は歴史研究者間でも存在するもんだけに大いにやってほしいもんだけど。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/08(木) 07:38:20

>>784
発酵してますよ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/08(木) 09:10:47

>>758
これはひどい

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/08(木) 09:13:16

＞53 名前：名無し議論スレにて投票方法審議中投稿日：2007/02/07(水) 21:36:26 ID:gOC4NVWw
＞家康の出自もなあ。祖父以前は名前すら出てこない。
＞
＞54 名前：名無し議論スレにて投票方法審議中投稿日：2007/02/07(水) 22:15:03 ID:t4Sl+9hX
＞>>53
＞ちゃんと系図があるだろ。

これもひどい

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/08(木) 10:22:13

>>788 >>789
これらはさらにひどい

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/08(木) 10:49:01

>>780
統一後の治績だけが問題なら信長は統一すらやっていないw
秀吉は脆弱な体制しか築けていない。
この二人は論外。

問題は、政権の基礎を築いた家康と
その政権の基盤の上で政治手腕を揮った歴代の将軍のうち
どちらが平和な時代を創出するのに貢献したかということになるが、
家康はすぐ将軍を秀忠に譲り、家光を三代目とすることに決めたくらいだから
秀忠家光が高く評価され、自分は縁の下の力持ちで満足だろ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/08(木) 10:57:44

>>790
え、まさか徳川家系図がﾏｼﾞもんだと思ってるんですか？

>>791
同意。
統治システムの構想自体は家康は持ってたかもしれんが、それを実践、
実現させた秀忠、家光の方が貢献度は高いんじゃね？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/08(木) 11:44:55

信長、秀吉、が居なくても天下統一、出来たか？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/08(木) 11:56:15

>>792
ええ大政所を萩中納言の娘にしたり大政所が玉体に情けをかけられ懐妊したと言うよりは。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/08(木) 12:03:02

え、そんな説を掲げてる秀吉厨なんてどこにもいませんが。
なんで誰も信用してないソースなんか持ち出すの？

俺は家康の系図が正しいと思ってるのが居たのにびっくりして持ってきただけだが。

ひょっとして清和源氏じゃないと将軍になれないとか本気で思ってるタイプ？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/08(木) 13:16:15

大村由己や松永貞徳なんかに自己の出身を粉飾させたのはあくまで関白に就任するための方便でないの
実際に関白に就任して豊臣姓を賜ってからはそんなバレバレの嘘つくのも止めてしまったようだが
まあ豊臣政権が何百年も続いちゃったりするとこんな嘘でも信じちゃう人出ちゃったりしたかも

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/08(木) 13:49:56

>>795
相手の反応を見て楽しみたいタイプ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/08(木) 19:04:49

>>793
ムリポ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/08(木) 21:06:25

秀吉が何百年も続く政権築いてたら、もっと秀次事件とか織田家乗っ取りとか、
今より細かく有名になって、もっと現実的に判断されて陰険な存在だと思われてただろうね。

安定政権など築けるはずも無い状況でも浪費しまくったおかげで陽気な印象を持ってもらえてる。
それじゃ政治的にはダメなんだがね。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/08(木) 21:12:28

レベルの低い煽りだな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/08(木) 22:07:40

>>784が家康厨の全てだな。
世間的に地味で陰湿なイメージが浸透してる家康を持ち上げれば通だと思ってるだけ。
要するに優越感に浸ってオナニーしたいだけの幼稚な大人。
しかも無知な上、異常なほど盲目的なのに、歴史通気取りなのが痛い。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/08(木) 22:20:41

>>801
よくそこまで馬鹿な思い込みでそこまで書けるもんだね。
痛すぎだよ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/08(木) 22:21:19

>>801
中二病みたいなもんだろ。
俺はお前らとは違うんだってのをアピールするだけで知識が無い。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/08(木) 22:22:23

>>802
>>784のレスみてどこに歴史の知識や造詣が深いなと思わせる文があるんだよ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/08(木) 22:45:24

>>801
＞優越感に浸ってオナニーしたいだけの幼稚な大人。
＞歴史通気取りなのが痛い。
ここだけ同意
あとの煽りはつまんね

**名無し選出投票・投票日は2/11（日）** · 2007/02/08(木) 22:50:16

ま、善悪で二人を論じるスレに参加してる時点でどっちもどっち
目くそ鼻くそなんじゃね？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/08(木) 22:56:45

単純に人を何人くらい殺したかで決着付けようぜ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/09(金) 17:31:00

またクソスレになっちまったな。
一行レスのやつが出てくるとこうなるが。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/09(金) 18:28:54

二行
レス
の
オマエ
に
言われてもナ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/09(金) 23:16:57

クソスレじゃなかった時期なんてあったか？
最初からひどかったぞこのスレ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/10(土) 10:26:59

そもそも最初から秀吉儲と家康儲を争わせようとする気満々のスレタイだからなw

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/10(土) 19:16:37

秀吉は串刺しという残酷な処刑を好んだという。
浅井長政の5歳の嫡男も秀吉によって串刺しにされている。
串刺し刑の残酷さは筆舌に尽くしがたい。
まさに人面ならぬ、猿面の悪鬼・秀吉！
また秀次事件では残忍な婦女子の殺戮を行う。
家康にあまり残酷な逸話はない。
もう何をかいわんやである。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/10(土) 23:41:18

秀吉が殺した数なんて極少数。
秀吉は民間人を戦の巻き添えにはしない。
大義も糞もない戦で大阪の民間人を大虐殺する家康は最悪。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/10(土) 23:43:43

凧遊びで叱られただけで切腹させる家康は人間的に欠陥があるだろ。
敵の武将でさえ助ける秀吉とは大違いだな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/11(日) 00:58:55

秀吉も城の壁に落書きしたガキの首を跳ねようとしたが。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/11(日) 01:52:31

クソ漏らし大名が関ヶ原以外でどれだけの重要な戦をしてきたっての？？？
桶狭間にびっくりしてあわてて三河に引き返したり、三方原、本能寺の変、
幸村に本陣急襲されるなど逃げることが多かったよねえクソ漏らしという
武将は。おまけに信長の死後、甲斐と信濃を掠め取ったというイメージし
か浮かばないしねクソ漏らしは。（「逃げろ家康」という本を参考）
クソ漏らしマンセー共は、結局秀吉の機略などが羨ましいだけだろ？
秀吉の天下の統治の悪さばかりに焦点をあてて喚いててもみっともない。
大体、大坂の陣での戦火が膨大なまでに周辺の民衆被害に及んだ事は問題
にしないわけ？あれこそまさしく、クソ漏らし大名最大の愚行だと思うよ。

信長死後織田家の内紛を、周囲の列強を監視しながら纏め上げるような
武将が過小評価されることはないね。
秀吉といえば、中国大返しからの山崎の合戦、しずがたけ、小牧長久手、
小田原戦など、魅力あふれる天下分け目の戦が数多い。
日本で始めて天下統一を果たすほど、全国レベルの視点で膨大な戦略を
繰り広げてきたこの男が一番だな。
まあ日本で始めて全国を統治しなければならないという大きなリスクが
あったかもしれない豊臣政権は。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/11(日) 05:14:19

>>816
こんな独善的幼稚なカキコをしているから
秀吉厨はアホウと言われる
>関ヶ原以外でどれだけの重要な戦をしてきたっての
その関が原が日本史上、最も重要な天下分け目の戦いの１つじゃないの？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/11(日) 05:45:28

↑　↑　↑　まさしくアホ、アハハハハハハハハハ！！
天下を取るまでに積み上げてきた軌跡が違うと言ってるんだよ

関ヶ原が重要って？あれは江戸時代から現在の東京を首都とした日本に
なるきっかけだったってだけの話だよ、せっかく終了していた戦国の世
に再び戻した家康なんて過大評価もいいとこだ。
本当の天下分け目は戦国を終わらせるきっかけだった山崎やしずがたけ
だと思う、一時的にも戦国の世を終わらせた秀吉の功績はあまりに大き
いよね。
ちなみに多くの専門家は、秀吉没後、三成や小西など奉行集が実権を握
って海外との交易が盛んな日本になっていたかもという意見が大きいね
で、現在のように国際的に何もかも出遅れてきた日本にしてきたのは、
クソ漏らし幕府だというのは周知のことだと思う。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/11(日) 06:11:43

わざとバカっぽく書いてるにしても質が低い。

マジだったら障害者の域。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/11(日) 06:12:28

関ヶ原は豊臣から徳川に権力が移ったという意味で決定的に重要だろ
まあもし豊臣政権が長続きしてれば賤ヶ岳の戦いは今の関ヶ原並の扱いをされてただろうが

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/11(日) 06:25:43

>>820　いやだから長く続くクソ漏らし幕府開始のきっかけになっただけだと
言ってるんだよ、大体鎖国体制の温床ともいっても過言ではないでしょ。
あの時点から国際的な国になってれば、今日のだらしない日本にならなかった
かもしれないでしょ。
確かに豊臣政権は不安定だったが政治に辣腕を振るっていた５奉行が中心とな
って内政に力を注ぎ、明朝鮮との国交回復、南蛮貿易などが盛んになってたで
しょうね

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/11(日) 06:43:05

仮定の話はしてもしょうがないんでないの
徳川幕府の海禁政策の弊害がでかかったのは事実だが、
別にこれは家康の所為じゃなくて後の将軍達の責任だからな
あ、自分は江戸時代の平和が九割九部家康のおかげと逝ってる家康信者とは違うからね
江戸時代を通して良かったことも悪かったことも家康個人とはあんまり関係ない

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/11(日) 07:18:01

あんまり糞漏らし糞漏らし言うなよ
ホントの事だからさｗｗ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/11(日) 07:27:17

Jlbxg87Uは真性か？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/11(日) 08:54:31

煽りのつもりでもここまできたら相手にされないだろうな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/11(日) 09:37:50

久しぶりに面白い豊臣厨だぞw
間歇的にしか見られない現象

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/11(日) 11:22:06

ストーカーのような情熱は、どこから湧いてくるのだろう

格付け板へ逝け

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/11(日) 13:06:10

>内政に力を注ぎ、明朝鮮との国交回復、南蛮貿易などが盛んになってた
これ、幕府が実施済です

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/11(日) 17:30:12

まず悪者とは何ぞや

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/11(日) 19:39:03

歴史に善悪なんてのは無い。その時の天下人が正義、敗者は悪にされるのが歴史だ。我々後世の者が善悪を測るなんてのは愚行だ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/11(日) 19:40:10

まぁどちらが偉業を成し遂げたかと言うと秀吉だろうね。～10万石程度でも、人質でも一応家臣がいて殿様として産まれた家康よりも無から位人臣を極めたのは国史上秀吉ただ一人。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/11(日) 19:59:44

「悪い事をする者、悪人」だそうです。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/11(日) 20:05:28

どっちが悪者か知らないがこれだけは言える

家康に本多忠勝は過ぎたるもの

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/11(日) 20:08:50

悪者とは世の為、人の為にならない事をした人
結果論でもそういうことをした人が悪者となる

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/11(日) 20:11:08

「物語として面白い＝魅力ある」と単純化すれば、秀吉＞家康はガチ
まあ、信長には２人とも及ばないけど、で悪者も信長＞秀吉＞家康の
順ぽい　

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/11(日) 20:58:28

なんで秀吉と家康で、信長が入ってないんだ？
どっちかというと、信長の方が虐殺者っぽいイメージがあると思うんだが。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/11(日) 21:23:22

光秀だってよく考えてみれば相当な悪者なのに
こういう議論ではほとんど出番がない

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/11(日) 22:14:25

>>836
信長厨が秀吉厨と家康厨を争わせて高みの見物するつもりなんだろ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/11(日) 22:30:58

信長秀吉家康は戦国屈指の善人だろ。
他の武将は虐殺略奪強姦人身売買とやりたい放題なのに比べて
この三人は目立って悪い話はない。

**メガトン** ◆xfEWihaR6w · 2007/02/11(日) 23:23:09

>>828　将軍家の鎖国政策を無視してよくそんなことが言えるな
小西行長は日本軍の朝鮮撤退の時、しんがりを買って出て最後は
明朝鮮側と敵対せずに引きかえしてきた、あれぐらいの人物には
海外交易は任せられたと思う。

クソ漏らしは、幕府を作って戦国の世を終了させたにもかかわら
ず、再び大規模な無駄な戦闘を大坂で行った程のアホ。
当時の住民の被害を考えれば秀吉の朝鮮の役をとやかく言える筋
合いはあるまい？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/11(日) 23:30:47

確かにそうやなあ、こんなこと言うとまたチョンが怒りそうやけど朝鮮出兵時
の住民は日本人じゃないもんなあ…同邦人に被害が及んだであろう家康の方が
悪者だな

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/11(日) 23:57:46

大坂の一般市民への被害なんてたいした程ではない
逆に豊臣の方が食糧の徴収や道連れでの放火など悪どいことをしている

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/12(月) 00:40:58

つっても徳川が攻めなければ起こらなかった被害だしね、それも。
日本人の被害に限ればやはり家康の方が悪者だね。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/12(月) 00:59:26

つーか大阪の陣レベルの事なら小田原の陣とかでも普通に起こってるわけだが・・・。

**人間七七四年** · 2007/02/12(月) 17:32:12

>>844
天下統一の聖戦と家康個人の醜い野心である天下盗りを比べられても・・・

**人間七七四年** · 2007/02/12(月) 17:39:34

聖戦ｗ

**人間七七四年** · 2007/02/12(月) 17:48:53

>>845
よく言われるが、秀吉厨のダブルスタンダードの典型

**人間七七四年** · 2007/02/12(月) 17:51:29

豊臣の天下は崩壊寸前なんだから
再び暗黒の戦国時代に戻るまえに纏め上げた
家康のも聖戦かｗ

**人間七七四年** · 2007/02/12(月) 19:32:06

>>848
既に征夷大将軍に就任し２代目に継承しているのに暗黒時代に戻るのか？
秀吉の小田原に比べると大義は薄いと思う。もっと聡明な人間だったら
平和的に豊臣の自滅を待ったと思う。だが、物語的にはそれがいい。
当事者の人たちには迷惑だろうが