秀吉と家康はどちらが悪者か？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/08(火) 14:27:34

どちらが悪者なのでしょうか？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/07(水) 02:12:46

>>711
秀吉の場合は、２代目は幼君という最悪の状態ではあったが、
仮に成人で並の器量の人物が２代目であっても次代が続いたと
はちょっと思えない。
権力が当主に強く集中しつつ、それを補佐するのが基本的に
側近であって、システムとして確立された行政機関ではない
からね。奉行制といっても、秀吉の側近をそう呼んだだけで、
そういう行政機関が一定のルールの下に動くという組織では
なかったわけで。
こういう体制は、優秀な当主によって運営されないと、非情
にもろい。
逆に、家康が秀忠に残した体制は、多少２代目がボンクラで
も維持できたろう。秀忠がボンクラでないので、結構イニシ
アティブをとって政権運営してはいたが。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/07(水) 02:23:23

>>708
中国史で言えば、秦漢、隋唐の秦や隋が秀吉政権で、漢・唐が
徳川幕府だな。短命政権からの遺産を有効に使って、次の政権
が長期政権を打ち立てた。そこら辺が家康が棚ボタ拾ったって
評価にもなっているんだろうけど、短命政権には短命政権の理
由があって、大抵は滅びるべくして滅びているわけで。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/07(水) 02:26:21

>>703
＞豊家取り潰しによる牢人衆の始末
これはむしろ逆では？徹底的な牢人弾圧や改易政策により浪人問題は悪化し、
後々に島原の乱とか由比正雪の乱という形で爆発してる。
名前は忘れたが、幕府の中でも自分は改易になってもいいから、自分の領土を牢人救済に宛ててくれ、
みたいな進言もあり家光の代くらいでは相当な問題になってた。

>>710
秀次は朝廷への献金とか蒲生家に対して秀吉の意思を無視する差配をするとか、
各大名への誓詞の提出を求めたりとか秀頼誕生後は明らかに自分の権力固めに動いてる。
秀吉も当初は秀次に繋ぎをさせる気だったが秀次がこうでは仕方ない処置だと思うが。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/07(水) 02:27:57

>>708
状況が違いすぎるのに家康と比較するのは無理がある。
秀吉の置かれた状況を考えれば秀吉の統治はベストに近かった。

>>709
その国内の根本的な問題とやらを解決するには、江戸幕府を見ても分かるように膨大な時間が必要。
しかも戦乱の世の統一者がとなると、それ以上にね。
成人の後継者がいない時点で、問題解決は不可能。
秀吉一代で解決するとすれば、外征に成功させるしかない。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/07(水) 02:31:56

>>712
＞権力が当主に強く集中しつつ、それを補佐するのが基本的に側近であって
そんなの徳川幕府も一緒だが？家康の大御所政治と秀忠の側近との政争とその結果を見ても明らかなように、
幕府初期は秀吉存命中の豊臣政権と何ら変わりない側近が権力を振るう形式。
秀忠も同じく側近重視型だしね。
秀吉死後の豊臣家は幼君でありかつ近親者が居ないが為に豊臣家の権力運用を外様に委任せざるを得なかったのが問題。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/07(水) 02:37:14

書き忘れたけどあくまでも統治者としてだから、外征の総司令官としての評価はまた別ね。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/07(水) 02:47:29

>>715
比較が無理なのにレベルと言いだす人間がいるから
議論になってるんだが。

623の三人とも天才である、は比較などしなくとも言えることだが。
分野が別でも各分野に天才はいる。ただ、その天才を同レベルだ。とか
違う。とか言いだしたなら、比較することになり不毛なことだ。

君が「家康は信長、秀吉と比べて華々しい活躍ではない」とか言いだして
三人を比較しだしたのではないなら、関係ないがな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/07(水) 03:00:38

>>718
実際、信長秀吉と比べると華々しい活躍はしてないだろ。

それぞれの偉業を様々な状況を考慮して比較するのは別に不毛ではないんじゃないか。
ここだってそういうスレの中の一つだろ。

結果的に徳川政権が長く続いたから統治者として家康は優れていて
豊臣政権が短期に終わったから秀吉は統治者として劣っている
というのはいくら何でも乱暴だということだよ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/07(水) 03:25:31

そりゃお前さんの主観だろう。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/07(水) 04:51:42

主観といえば主観だが、そういった印象を持つ人間が多いからこそ
「織田が搗き、羽柴が捏ねし天下餅、座りしままに喰うは徳川」
といった戯れ歌が人口に膾炙したんだと思う
そういう印象が妥当かどうかはさておき

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/07(水) 05:01:25

それは単に最後に天下をとったからに過ぎない。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/07(水) 05:05:54

最後に天下を獲ったという順番・巡りあわせだけでこんな歌が作られるわけ無いだろw

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/07(水) 07:19:02

家康が合議主体の統治システムを作ったという誤った認識はもう通説レベルだな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/07(水) 08:16:20

>715
>秀吉一代で解決するとすれば、外征に成功させるしかない。
どうやって？
秀吉の年齢を考慮したら、外征してその土地を加増に使い、
体制強化するには、国内統治を行う以上の年月を要する。

下手をすれば、秀吉死亡と同時に反乱の種となり
政権崩壊の主因にさえなりかねない。

派遣大名を見た場合、朝鮮に加増を受ける大名は西国や豊臣子飼いで、
国内情勢悪化時、彼らが取り残される可能性が上がり、
これも体制維持の貢献したかと考えれば、マイナス要因となりうる。

後、外征がベストに近い選択だという主旨みたいだが、
その成功率やどのような決着を用意、想定していたかというのは
司令官任命も含めて、統治者の評価に繋がる。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/07(水) 08:20:54

>>724
それは同意。
家康自体は中世の人間だからな。

彼の業績は>703が主で
後は武家諸法度制定等か。

>>714
宇喜多や長宗我部等の残党を残すのと、大坂の陣で
潰したのとどちらが良かったかは微妙か。
浪人弾圧と改易政策は秀忠が継続したのもあるが。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/07(水) 11:48:30

>>725
外へ外へが国内統治以上に年月が必要とは思えないがな。
世界史上の国という国が不安定な状況で、体制強化のために外へ向かう常識が
存在したわけで、外征という選択自体は、当時最も一般的で妥当だったと言えるよ。
成功率や決着方法など、特に最悪の場合を想定していなかったであろうことは
非常にまずかったと思うけど。失敗したらそれ自体を否定するのは違和感がある。
外へ外への方針自体が間違っているとするのは、人類が二度の世界大戦を経て
ようやく辿り着きつつある結論で、400年以上も前にそれを分かってないから無能だと
今の価値観で判断するのはどうかと思う。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/07(水) 12:28:23

>>727
>外へ外への方針自体が間違っているとするのは、人類が二度の世界大戦を経て
>ようやく辿り着きつつある結論で
では無いと何度も書いている。
統治者の戦略方針が、自分の政治目標を達成できたかどうか。その一点だ。
現代の倫理的な面なんて、自分は書いてない。

頑張りました。最善を尽くしました。じゃ、統治者としては評価できない。
人間としての評価とは別だが、何回書いたことか。

後、具体的な外征成功に伴う後継者不足の解決って方法が見当つかないんだが。
年月も必要とは思えないと書いているが
ゲリラ掃討や、統治を具体的にどういう形を持って維持するつもりだったのか
貰わないと、年月が不要とはいえない。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/07(水) 12:43:15

>>727
大航海時代の西洋各国の海外進出は、国内不安を解決させるために
行われたものではないんだけどね。
内政に根本的な不安を抱えたまま行う強気外交というのは、
うまくいっているうちはいいんだけど、つまづいた瞬間に政権崩壊に陥ってしまう
非常に危険な手段だよ。

外征そのものを否定しているんじゃなくて、統治者としての秀吉を総合的に見た場合、
内政の不安を対外戦争で解決するという下策をとり、結果として失敗したわけで、
これはもう褒められたもんではないと思うよ。

ただあなたが言うように、秀吉の外征の目的が国内問題を解決するため
であったかというと、それは違うと思うぞ。
秀吉個人の野望を達成する為だと思うが。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/07(水) 12:58:54

>>728
あなたがそれをどこで何回書いたのかは知らないが
あなたの統治者としての評価の理屈からすると、世界史上の国という国の統治者は全て評価できない。
滅んだ国の統治者は全て無能で、滅びなかった国の統治者のみが有能だ、ということになる。
そういう評価の仕方もあるとは思うが、さすがに乱暴すぎる。
例えば、列強に侵略された国は、独自に高度の文明を築いていても
国を防衛できなかったから、無能だと切り捨てることになるだろ。

当時の状況を考えた上で、頑張りました、最善を尽くしました
で、統治者としての評価を下すことの何が間違っているんだ？

それと外征で後継者不足が解決するはずもないだろ。
俺が言ってるのは、後継者がいない状況ではどちらにしろ豊臣政権は崩壊しかないということで
秀吉一代で天下統一の延長である外様服従システムを破綻させないためには
外征以外の方法が考えにくいということだよ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/07(水) 13:00:07

家康も一時本気でルソン侵攻を考えてたようだし
海外からもたらされる情報が、国内の武力が天下統一でだぶつきはじめてた日本の権力者に一石二鳥だと火をつけたんじゃないの？
どれか単体の目標だけを達成するためにやったとしたらそのほうが異常
政策というのは複数の要件のためにやるのが常識

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/07(水) 13:13:38

>>730
乱暴な意見というなら、そもそも業績に違う人間を比較してレベルなどといい、
主観的な華々しい活躍がないと言い出すこともまた乱暴だ。
他スレが有ろうとも、乱暴で不毛な事の反論にはならない。

外様服従システムを破綻させないというのは内的要因に過ぎない。
外征はそれだけで決定されるべきではなく、情勢を鑑み
無理なら戦略変更、システム変更もすべきだ。
それが統治者に要求される事だろう。
高度な文明を築いても、崩壊の原因を自ら作るなら評価が下がらないとでも？

頑張りました、最善を尽くしましたは「人間、人物評」としては間違ってないだろう。
だが、自らの政治意図を達成できない戦略、統治は評価できない。
そして、それを行う人物の統治者としての評価に影響するのは当然だと思うが。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/07(水) 13:42:43

どっちもどっち
政治家と一緒。上は腹黒いもの
それくらい理解しろ。
大体そんなので議論している段階で意味をなさない。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/07(水) 13:47:36

>>732
崩壊の原因は何と言っても後継者に恵まれなかったこと。
この前提が常に存在して、政策を決定しなければならない。

長期安定政権を構築しようものなら、天下統一の延長として
存在した様々なシステムは全て破壊し、新たなシステムを
作り直さなければならない。後継者がいない状況では絶対に不可能。
だから外征で当時存在したシステムを保つしかない。

あなたの評価法から秀吉に統治者としての評価を下すなら、どちらかというと
子供を生めない秀吉は統治者として無能だ、と言う方が正しいんじゃないか？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/07(水) 13:50:43

関係ない

階級社会。であるから世継ぎが秀吉の子でない時点でアウト。
150センチの子供が191なわけないだろ？
多分家康は何も考えてない。平和が一番は。
きっとこれは俺たちにしか分からない感覚。
戦国時代に夢を追いかけている奴はただのバカ。
結局時代は変わってもいる人間は買わないんだよ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/07(水) 13:52:42

領地も守れない奴は攻め滅ぼされて当然。
強い奴が勝ち、制度を作る。歴史の基本ですな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/07(水) 13:57:42

そうだけど、きっとそれゲームの影響。
多分ね、殺し合いってそんなになかった、でもって
これがミソなんだけど
負けた物を排除するのではなく取り込む。これが大事。
きっとそれにたけたのが実は信長ではないかと思う、
信長の名前の元に秀吉が暴れていた、これが筋であると思う、
そんでもって最後に家康。太閤では一個のピラミッドしか見えず
関東、東北勢にふたをする意味でも幕府はひつようであった。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/07(水) 14:00:05

>>735
日本語でおｋ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/07(水) 14:02:19

>>729
さすがに秀吉個人の野望のためだけではないだろ。
秀吉の家臣間でも、そこらの道端でも、次はどこを攻めるかという話になっていたわけだし。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/07(水) 14:06:48

その時代いいないやつが言うな
秀吉が専制政治をしていたのは間違いないはず。
彼はそっち系だよ
家康があっち。
分かるかな？
でもって信長王国なんだよ。結局。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/07(水) 14:37:39

しかし現地調査なしでなんとかなるさの体質は本当に日本の悪い体質だよね。
台湾征伐しかり大東亜戦争しかり現代の総合商社の駐在員しかり。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/07(水) 14:41:48

知らないのに言うな。むしろ大東亜共栄圏は賛成。
ただアメリカにけんか売っておかしくなった。
今も昔もアメリカというか大国に喧嘩は駄目なの。
こんな小さな島国なんだから。
それより海軍、陸軍の派閥争い。
これが厄介。
もっと勉強してから来い。そのとき歴史は動いたとかいっぱいあるだろ？
今はいい時代だ。もっと頑張れ。
面白くない。それよりもオスマンを参考にしろ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/07(水) 14:42:35

国家の基本は１に国防で、２に治安維持だ。
どちらをやるにも、前提として国内の安定をもたらさないといけない。
それが出来ない時点で、為政者としては失格になる。
信長も秀吉もその意味では、失格だ。というより、日本史の中で、基本を
達成できていないのに高い評価を与えられているのは、この二人だけと
言ってもいい。
特に、暗殺された信長と違って、秀吉の場合は１０年近くの時間があった。
それでありながら、国内の安定をもたらすことができなかったのでから、
為政者としての評価は当然下げられるべきだろう。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/07(水) 14:43:56

BJ3cxHAOよ。日本語が書けないんなら、書き込むな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/07(水) 14:50:13

だから信長暗殺されてないだって
お前バカなじゃないの？
そんなのそのときいない奴が言ったって始まらないぞ。
日本語おかしいのは信長と一緒。アスペルガーだから。以上。
スペイン語とか勉強するとそうなるぞ。
自分の頭の中だけで理解していてまわりにには伝わっていない。
つまり、ボキャブラリ－差。これこそがお前と俺のさである。
どちらが優秀かは自ずと決まる。
お前はただの知識お宅。俺の方が経験値が上。
tだそれだけ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/07(水) 15:07:02

>>742
>知らないのに言うな。むしろ大東亜共栄圏は賛成。
>こんな小さな島国なんだから。
>それより海軍、陸軍の派閥争い。

そのまま返してやるよ。

現地の習慣、風俗、食事、タブー等をまったく研究せず気象条件等や生存自活の方法を
研究教育しないで士卒を日本と同じ感覚で放り出して消耗させ現地人との折衝方法をな
んら研究すらせずに日本流で押し通して反感を買って敵を作った先の戦争の占領政策の
失敗原因を何にも知らないだろ。

日本軍は最初は白人を追い出した解放軍で英雄扱いだったが現地の習慣、風俗、タブーを
無視して日本流を押し付けたから現地人を敵にした。南方での反日ゲリラはそう言った連中
だね。

俺が言ってるのは派閥以前の基本的な問題なんだよ。

>>745のコメントでの自信はたいしたもんだが痛い目にあわないように気をつけるんだなｗ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/07(水) 15:08:42

家康が一から全て自力で成し遂げたのならともかく
信長を踏み台にした秀吉をさらに踏み台にした成果だからなぁ……
完遂者以外駄目、というのは一つの考え方に過ぎないだろう

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/07(水) 15:09:51

あーあと支那朝鮮でも東洋平和なんてあほなスローガンを吹聴してたからな。
あっちからみたら東洋＝日本で大東亜共栄圏の基本的な意味すら伝わらない。
ﾔｼらにとっちゃ日本の平和の為に働けなんて言われても迷惑千万だからな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/07(水) 15:24:58

>>747
確かに家康が信長や秀吉の成果を受け継いだが、じゃあ逆に家康が
いなかったらどうなったかを考えれば、家康の業績が３人の中では
最大だってのはわかると思うけど。
家康がもし足利尊氏レベルの、能力はあっても一流の下程度の武将
だったら、もう一度戦国になった可能性はかなり高い。その場合、
信長は一時的に覇権に近づいた準覇者程度の評価であり、秀吉は一
時的に政権を取っただけの存在にしかならない。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/07(水) 15:29:59

>>749
ま、これは価値観の問題だね
創世が難しいか守成が大変かは唐の太宗の家臣団の論争にすらなってるし

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/07(水) 15:43:55

マニラ沖に流れ着いた日本兵に地元住民が襲い掛かって
「すぐに殺すな。少しずつ切り刻め」って手足をザクザク
切りさいなみ、集結地点の山に集まってきた日本兵らは
米軍が攻撃をかける前に住民に虐殺されて全員行方不明の
ままという話を聞いたときは慄然とした。

日本より高い生活を営んでいたフィリピン人を「大東亜建設の
理念を知らない愚民」として「東洋精神を思い出させる」と
指導したのは「アジアの言葉・ニッポン語」「東洋人はみな
陛下を尊び神社を祀る」。当の日本兵は言葉が分からないと
いって逆ギレして暴力をふるい、泥酔して裸で町を彷徨し
白昼街中で婦女暴行。これじゃ今の日本を北朝鮮軍が制圧し
「堕落した愚民に真の東洋民族の魂を教えてやる。キム総書記を
崇めるのが正しい東洋のあり方だ」と言ってＤＶＤやゲームを
燃やして回り暴行略奪をほしいままにしているのとおんなじ。
まあ「米軍は民主主義でフヌケになっているから大声上げて
銃剣で突撃すればすぐ逃げる」と本気で信じていた組織・民度だし…

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/07(水) 15:58:09

ホントに在日が沸いてきたなｗｗ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/07(水) 16:00:23

>>752
どのあたりが在日っぽいんだい？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/07(水) 16:04:24

秀吉存命中は様々な問題を内包していたとはいえ一応政権運営は上手く言ってたようだが
徳川幕府が二百余年の長きに渡って日本を安定させたのは立派なことだが、
家康がやったのはあくまで基礎、その後は秀忠・家光ら後継者や優秀な官僚たちがいてのこと
彼らがいなければ初期江戸幕府だってどうなったかはわからない

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/07(水) 19:24:08

＞家康の業績が３人の中では最大だってのはわかると思うけど。

いやーそれは違うでしょ

例えるなら、橋を架けるために信長は建設予定地の住民の説得やら買収で
地上げして、地上げ中に死んだ信長に代わって秀吉がそれを引き継いで
地上げを終了させ、木製の橋を架ける。
んでその橋も強度不足で危なかったんで、家康が鉄筋コンクリで架けなおし以降
何百年にも渡って使われる立派な橋が完成した。
みたいな。

この場合、それぞれの役目で最大限の役割をこなした結果であって
誰がナンバーワンだとかはベクトルが違うだろ。

家康は橋を架けるのが得意だけど、地上げには向かなかったかもしれないし
信長は地上げは得意だけどやり方が強引過ぎて橋を架けても誰も
渡れるような代物じゃなかったかもしれない。
秀吉は強引な地上げも橋を架けるのもそれほど得意じゃないけど
信長の残した仕事の地上げを見事完成させ、簡易なものではあるけど
橋まで架けることに成功した。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/07(水) 20:59:26

>>755
役割が違うって面は否定しないけど。
でも、長期安定政権を作るってのは、馬上天下を取るのよりずっと
難しいんだよ。
橋の例で言えば、何度も架けて台風のたびに流されていた橋を家康
が初めて台風に流されない橋にしたって感じ。
確かに、信長秀吉の失敗例はおおいに参考にされたろうが、成功さ
せたのは家康だけだったわけ。
信長は先鋭的で合理的であったが、その先鋭さに社会がついてこれ
るかって判断ができなかった。秀吉は、信長路線を引き継いだが、
その問題点を把握できないままに失速した。
で、家康の体制は、鎌倉・室町・信長・秀吉の失敗例を把握した上
でほとんどに手をうっている。その結果が、ミラクルピースと言わ
れる江戸時代なわけでね。
江戸時代の平和ってのは、世界史からみてもほとんど奇跡的なもの
だってことは理解しておいたほうがいいよ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/07(水) 21:08:50

江戸時代の平和と家康は関係ないだろ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/07(水) 21:14:35

>>757
おい…
江戸幕府の基本路線は家康が引いたもんだぞ…。
じゃあ、家康以外の誰が江戸時代の平和を作ったんだ？
みんなとかぬるいことではなく、最大の貢献者とその割合を示してくれ。
俺は、江戸時代の平和の半分近くは家康の功績だと思っている。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/07(水) 21:21:45

>>750
家康は守成の人というわけではない、
それは秀忠や家光のことであって、家康はあくまで創世の人だよ。
役割が違うと言ってもそこは間違えてはいけない。

創世の意味では大差が無くとも守成の結果で秀吉や信長に比べて大きな差ができたと言う事であって、
基本的には家康も創世の人。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/07(水) 21:21:45

>>756
同意
「終わりよければ、すべて良し」という。
結局、家康が一番の勝ち組。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/07(水) 21:22:38

あのなぁ基本路線てか幕府の政権組織が明確化したのは家光の時代だし、
吉宗の時代には政権崩壊の危機だってあった。

その時代その時代の施政者やブレーンの働きでなんとかその時代に合った
改革なり政治を行うことで幕藩体制を維持できてたに過ぎない。
これを家康の功績と言い切るほうがおかしい。

大体幕末には家康の頃の決まりごとなんぞすでに時代遅れになって
大船建造禁止令が撤廃されたり形骸化されてるものだってあるじゃない。

家光の頃に完成した鎖国制度だって、江戸時代後半にはすでに形骸化してて
海外からの進歩した医療やら火器製造技術なんぞが入ってたおかげで、
幕末の西洋列強が開国を迫ってきても、飲み込まれずにふんばれたんじゃないか。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/07(水) 21:33:40

>>761
政治組織なんてのは、後付で名前がつけられたってだけなんだよ。
家康の基本路線は、簡単に言えば、将軍家をしのぐような大勢力を作
らないってことだ。
そのために、家康はその最初に、権力と財力の分離を行った。
つまり、大きな所領を持つ大名には権力を与えないという基本方針を
打ち立てた。いろんな形で。
その基本路線で徳川政権が運営され、家光当たりでその職責に名前や
役所が出来上がったってだけのこと。
確かに家康以降も改革を行った将軍などもいたが、基本的には家康が
作った制度のメンテナンスを行ったという範囲を出ない。
むろん、後継者達の努力も多大であったが、江戸時代の平和の基礎は
家康が打ち立てたものだ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/07(水) 21:33:59

統治システムの構築が誰の業績なのかとさんざ突っ込まれてるのに
それはスルーなんだろうか？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/07(水) 21:38:11

>>763
具体的に指摘しないと、誰が答えていいんだかすわわからないよ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/07(水) 22:52:08

>>762
あのな、俺は家康だって秀吉だって信長だって尊敬してるし評価だってしてる。
優劣をつけるにはベクトルだって違うと前述してる。

フランスブルボン朝が破滅した遠因の一つに財政破綻ってのがあって、
結局フランス革命で滅亡した。

江戸時代家宣の時代に江戸幕府も経済危機になったが、当時のブレーン
新井白石や、吉宗の倹約を旨とする改革によって危機は免れたが、

その時に政策を失敗して、革命やら各地で大名が反乱なんて自体が起きてたら
100年程度の政権に終わってた可能性だってあるわけだ。

それに、幕末の官僚らが「家康の基本路線のひとつ」である鎖国路線を固守してた場合。
他の東南アジアや中国のように植民地化されてた可能性だってある。
植民地化されてた場合、やはり原因となった鎖国って制度を作り上げた家康の
評価は今ほど高くないだろう。

そもそも、現代日本だって色々問題は抱えてはいるが、一部アフリカなどの
発展途上国に比べればずっと豊かな生活が出来てる。
おまえさんの論法だと、日本に帝政から民主主義という路線を打ち立てたGHQ
が評価されるってわけだ。
さらに江戸時代の封建制度自体が鎌倉幕府が打ち立てたものだから、封建制度
を打ち立てた頼朝は江戸時代の平和の基礎を打ち立てたのと同義なわけだ。

大体末期には朝敵として官軍に敗北してる。
朝敵になった末路も家康の路線のせいだっていうのか？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/07(水) 23:04:16

家康が長州と薩摩を征伐しなかったのも明治維新を起こすために残したんだよ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/07(水) 23:07:06

さすが神君家康、
「天下は一人の天下にあらず乃ち天下の天下なり」か
そこまで日本のことを考えてくれてたとは

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/07(水) 23:15:26

つまり何が言いたいかってーと

長期政権になりうる統治システムを作り上げた家康はたしかに凄い。

が、江戸時代のいわゆるパックストクガワーナを作り上げたのは
その時代にあった政治を行った施政者、官僚であって

＞江戸時代の平和の半分近くは家康の功績だと

てのは言い過ぎだし、長期になるかどうかなんてのはもう運みたいなのも
あるから、江戸時代の平和＝家康の功績なんてのは言いすぎ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/07(水) 23:20:36

>>766
ということは本土決戦を敢行するような豊臣を滅ぼすことで
将来もし日本が無謀な戦争に突き進んでもギリギリで本土決戦を回避し
なんとか立ち直ることができるように配慮をしたのか

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/07(水) 23:32:49

>>765
まず、一つ指摘しておくが鎖国は家康が始めた制度じゃないってことは
最初に指摘しておく。

で、その後だが。何が言いたいのだ？
もっと、論旨をはっきりさせてくれ。
江戸時代の平和は家康の功績は少なく、大部分は後代の将軍および
補佐者のものだといいたいのか？

**名無し選出投票・投票日は2/11（日）** · 2007/02/07(水) 23:35:38

善悪で評価を加えるのは現代的発想であって歴史的観点からの評価ではない
例えるなら文禄慶長を非難する隣の国に考えと同じだ
それでもあえてこのスレの趣旨に則って善悪で評価するんなら
となりの国と同じように今の感覚でやるべきなんじゃないの？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/07(水) 23:57:21

>>770
質問に答えてから質問しろよ。
＞大体末期には朝敵として官軍に敗北してる。
＞朝敵になった末路も家康の路線のせいだっていうのか？

＞まず、一つ指摘しておくが鎖国は家康が始めた制度じゃないってことは
＞最初に指摘しておく。

俺は>>761で
＞家光の頃に完成した鎖国制度
とは言ってる。
が、鎖国路線の初期システムは家康が始めたものだろう。
さらに広義に解釈すれば秀吉のキリスト教禁止からともいえるけど。
鎖国として完成させたのは家光だが。

＞江戸時代の平和は家康の功績は少なく、大部分は後代の将軍および
＞補佐者のものだといいたいのか？
長く続いたのは家康の功績じゃない。
家康の功績は、長期安定政権に「なりうる」統治システムを築いたこと。
結果的に長期になったのは家康には関係ないよ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/08(木) 00:02:50

なりうるシステムを築いて、実際になりえたんなら関係ないわけ無いだろ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/08(木) 00:08:38

だからその統治システムで逆に政権の危機に陥ったりもしてるじゃん。
結果的に乗り越えたり家康が定めた祖法を廃止、改定したりして、結果的に
長期政権になったのは家康に関係ないってば。

大体それを言い出したら、家康が築き上げた政権の基となった豊臣政権を
築いた秀吉だって江戸時代の平和に関わってるだろ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/08(木) 00:26:24

家康は豊臣政権を崩して江戸時代を創った。
それが250年という長期政権にもなった、その貢献度は当然運用していった
後世の江戸時代の人間の努力なわけだが、基礎を創り上げた家康の功績が関係ないわけ無い。

基礎が未熟ならば豊臣政権同様、法の改廃以前に土台から崩されていく。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/08(木) 00:56:58

>>758
秀忠家光が江戸幕府の長期安定を作ったのは常識と思うのだが。
家康は大阪の陣でやっと豊臣を滅ぼした翌年に亡くなってるんだぞ。
統一期間は秀吉のほうがはるかに長い。
やっと天下を統一して、様々な問題を抱えたまますぐ死んだんだよ。
秀忠家光が有能だったから続いただけで、家康は統一して終わり。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/08(木) 00:58:27

家光＞信長＞＞秀吉＞＞＞家康

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/08(木) 01:07:31

>>777
普通には正反対だろ

家康のシステムは制度をガチガチに固めてしまわないで、
むしろ後世の柔軟な運用に耐えうる程度だったのが長命政権を保った秘訣だろう

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/08(木) 01:18:44

同意、家康は強権力によってなんでも画一化させるものじゃなくて、
転ばぬ先の杖を二重三重にも張り巡らせた身内で固めたもの。

その基礎的な部分の構築こそ創業者の一番重要な部分であって、
それが疎かならいくら次代がそれらを運用して行く事に長けてても、意味が無い。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/08(木) 01:48:55

ひでえなｗ
家康はシステム云々の段階じゃなかっただろｗ
豊臣を滅ぼして天下を統一することに手一杯で
浪人問題や制度の構築や領土と大名の扱いなど、今後を見据えたことは
何１つ出来ずに１年で死んだんだよ。
その後２代目３代目が凄かったから江戸幕府は続いただけ。
柔軟も何も、統一を精一杯やってたから統一後の長期政権など何もしてない。
統一後１年で死んだのに、２５０年続いたのは家康のおかげってアホすぎるｗ
実際に統一政権が始まったのは２代目からなのにｗ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/08(木) 01:59:56

>>780
同意

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/08(木) 02:11:52

関ヶ原から家康が豊臣家に対する事だけやってたとでも？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/08(木) 04:09:14

家康厨ってほんと盲目的だな・・・
戦国最強かもしれない。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/08(木) 06:04:47

家康の偉さはある程度人間として成熟してきた時に
分かる。若い頃は一見派手な信長、秀吉に惹かれがち
なもの。このスレでも秀吉派はガキっぽく、家康派
は大人なのが感じられる。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/08(木) 06:21:18

もうここまであからさまだとアンチ家康の工作にすら見えるなw

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/08(木) 07:02:47

家康と秀忠家光、どちらが幕府の基礎を築いたかスレになってしまったな
でもこの論争は歴史研究者間でも存在するもんだけに大いにやってほしいもんだけど。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/08(木) 07:38:20

>>784
発酵してますよ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/08(木) 09:10:47

>>758
これはひどい

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/08(木) 09:13:16

＞53 名前：名無し議論スレにて投票方法審議中投稿日：2007/02/07(水) 21:36:26 ID:gOC4NVWw
＞家康の出自もなあ。祖父以前は名前すら出てこない。
＞
＞54 名前：名無し議論スレにて投票方法審議中投稿日：2007/02/07(水) 22:15:03 ID:t4Sl+9hX
＞>>53
＞ちゃんと系図があるだろ。

これもひどい

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/08(木) 10:22:13

>>788 >>789
これらはさらにひどい

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/08(木) 10:49:01

>>780
統一後の治績だけが問題なら信長は統一すらやっていないw
秀吉は脆弱な体制しか築けていない。
この二人は論外。

問題は、政権の基礎を築いた家康と
その政権の基盤の上で政治手腕を揮った歴代の将軍のうち
どちらが平和な時代を創出するのに貢献したかということになるが、
家康はすぐ将軍を秀忠に譲り、家光を三代目とすることに決めたくらいだから
秀忠家光が高く評価され、自分は縁の下の力持ちで満足だろ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/08(木) 10:57:44

>>790
え、まさか徳川家系図がﾏｼﾞもんだと思ってるんですか？

>>791
同意。
統治システムの構想自体は家康は持ってたかもしれんが、それを実践、
実現させた秀忠、家光の方が貢献度は高いんじゃね？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/08(木) 11:44:55

信長、秀吉、が居なくても天下統一、出来たか？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/08(木) 11:56:15

>>792
ええ大政所を萩中納言の娘にしたり大政所が玉体に情けをかけられ懐妊したと言うよりは。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/08(木) 12:03:02

え、そんな説を掲げてる秀吉厨なんてどこにもいませんが。
なんで誰も信用してないソースなんか持ち出すの？

俺は家康の系図が正しいと思ってるのが居たのにびっくりして持ってきただけだが。

ひょっとして清和源氏じゃないと将軍になれないとか本気で思ってるタイプ？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/08(木) 13:16:15

大村由己や松永貞徳なんかに自己の出身を粉飾させたのはあくまで関白に就任するための方便でないの
実際に関白に就任して豊臣姓を賜ってからはそんなバレバレの嘘つくのも止めてしまったようだが
まあ豊臣政権が何百年も続いちゃったりするとこんな嘘でも信じちゃう人出ちゃったりしたかも

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/08(木) 13:49:56

>>795
相手の反応を見て楽しみたいタイプ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/08(木) 19:04:49

>>793
ムリポ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/08(木) 21:06:25

秀吉が何百年も続く政権築いてたら、もっと秀次事件とか織田家乗っ取りとか、
今より細かく有名になって、もっと現実的に判断されて陰険な存在だと思われてただろうね。

安定政権など築けるはずも無い状況でも浪費しまくったおかげで陽気な印象を持ってもらえてる。
それじゃ政治的にはダメなんだがね。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/08(木) 21:12:28

レベルの低い煽りだな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/08(木) 22:07:40

>>784が家康厨の全てだな。
世間的に地味で陰湿なイメージが浸透してる家康を持ち上げれば通だと思ってるだけ。
要するに優越感に浸ってオナニーしたいだけの幼稚な大人。
しかも無知な上、異常なほど盲目的なのに、歴史通気取りなのが痛い。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/08(木) 22:20:41

>>801
よくそこまで馬鹿な思い込みでそこまで書けるもんだね。
痛すぎだよ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/08(木) 22:21:19

>>801
中二病みたいなもんだろ。
俺はお前らとは違うんだってのをアピールするだけで知識が無い。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/08(木) 22:22:23

>>802
>>784のレスみてどこに歴史の知識や造詣が深いなと思わせる文があるんだよ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/08(木) 22:45:24

>>801
＞優越感に浸ってオナニーしたいだけの幼稚な大人。
＞歴史通気取りなのが痛い。
ここだけ同意
あとの煽りはつまんね

**名無し選出投票・投票日は2/11（日）** · 2007/02/08(木) 22:50:16

ま、善悪で二人を論じるスレに参加してる時点でどっちもどっち
目くそ鼻くそなんじゃね？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/08(木) 22:56:45

単純に人を何人くらい殺したかで決着付けようぜ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/09(金) 17:31:00

またクソスレになっちまったな。
一行レスのやつが出てくるとこうなるが。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/09(金) 18:28:54

二行
レス
の
オマエ
に
言われてもナ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/09(金) 23:16:57

クソスレじゃなかった時期なんてあったか？
最初からひどかったぞこのスレ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/10(土) 10:26:59

そもそも最初から秀吉儲と家康儲を争わせようとする気満々のスレタイだからなw