秀吉と家康はどちらが悪者か？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/08(火) 14:27:34

どちらが悪者なのでしょうか？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/05(月) 05:12:06

豊臣家のが他を圧倒してる？
本能寺の変後の秀吉は全国で何十番目かの大名だろ。

中国大返し、その後の勢力争い、天下平定は秀吉にしかできないのに
家康にもできると言い張る家康厨って、結局何を根拠にしてるの？ｗ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/05(月) 05:16:55

秀吉には卑賤の身から信長に取り立ててもらった恩が当然有るし、
家康にも秀吉に豊富政権内で大事に扱われ、この時に蓄えた力が後に天下奪取の原動力になった
どっちも旧主に大恩が有る以上、二人が儒教的な倫理観によれば唾棄すべき簒奪行為を為したことには代わりが無い
ていうか秀吉寄りの人間で信長に恩が有ることを否定する人間なんていないが、
家康寄りの人間が秀吉に恩が有ることを頑なに認めようとしないのは何でかわからん

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/05(月) 05:17:09

＞豊臣家のが他を圧倒してる？
＞本能寺の変後の秀吉は全国で何十番目かの大名だろ。

「豊臣家」と自分で書いて気づかなかったのか。本能寺の変後に豊臣家があるのか？
秀吉死後の話に決まっているだろ。

＞中国大返し、その後の勢力争い、天下平定は秀吉にしかできないのに

その根拠は？
たしかに中国大返しは、その時点で中国にいない家康にはできるはずもないが、その後の勢力争いと天下平定が家康にはできないという
理由をどうぞ。秀吉がいなければ、という仮定で秀吉しかしていないから、というのは理由にならないぞ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/05(月) 05:18:34

＞どっちも旧主に大恩が有る

秀吉が信長から受けた恩義と、家康が秀吉から受けた恩義を同レベルで語るかね？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/05(月) 05:19:03

大事に扱う相手を先祖伝来の地から切り離して中央から遠い土地に送ったりしねーよ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/05(月) 05:20:33

>>582
「前者は～よいだけだ」
このような書き方をすれば、誰がどう見ても、前者のが簡単だとしか読めません。
日本語の書き方を勉強してください。簡単とはどこにも書いてないから
言ってないなどという幼稚園児のような反論はやめてね。

で、家康が天下を取れなかった根拠は、可能性が何一つないから、としか言いようがないと前にも言ってるだろ。
取れたとしても1%あるかどうかくらいだろ。織田家中で主導権を握ること自体、相当に難しいからね。

明智どうすんの？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/05(月) 05:22:38

>>584
禿同。
俺はずっとそのことを言ってるのに
家康厨は、秀吉への恩どころか、秀吉がいなくても天下取れたと言い出すわけだから。
全てにおいて秀吉よりも優れてると思い込まないと気がすまないらしい。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/05(月) 05:25:22

家康厨は秀吉を憎むあまり
250万石が原動力だった
という通説さえも否定してるから凄いｗ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/05(月) 05:26:57

>>586-587
典型的だなw
三河から関八州に転封するに当たって100万石以上の加増を受けてるんだが
秀吉から妹（嫁入りの時には四十過ぎのオバサンで、家康個人としてはむしろ迷惑だったかもしれんがw）
を貰って一門待遇、朝鮮出兵の渡海を免除、他にも東北大名への取次権を与えたり官位を内大臣まで上げたりと
豊臣政権内の家康の優遇っぷりは度が過ぎてるくらいだ（現に秀吉死後速攻で簒奪されてる）
徳川家が秀吉から受けた恩に関しては後に三代将軍家光が
「当家興隆は全て彼（秀吉）に拠るもの」と評価してる
徳川家の人間が秀吉から受けた恩を認めてるのに、
後世の信者だけがそれを認めないのは滑稽としか言い様が無い

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/05(月) 05:28:59

>>585
論点ずらしも甚だしいな。
>>574の比較は何なんだ？何でお前の脳内で勝手に秀吉の死後にワープしてるの？
秀吉の死後に、秀吉が群雄割拠の状態をまとめたの？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/05(月) 05:29:53

＞誰がどう見ても

根拠がいえない者が苦し紛れに反論する時の決まり文句がとうとう出ましたか。
それで説得力あると思う？

＞可能性が何一つないから、としか言いようがない
これも同レベル。全然理由になっていない。
実際に家康は天下を獲っているのだから、それを否定したいのなら、秀吉がいた場合のみ家康の天下獲りが成立するという
論拠を構築してみせないとね。実際に天下を獲ったという事実に対し、あまりにもお粗末だろう。天才じゃないから、じゃね。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/05(月) 05:34:06

>>589
＞全てにおいて秀吉よりも優れてると思い込まないと気がすまないらしい。

秀吉がいたから秀吉が天下を獲った。
秀吉がいなければ、家康がそのまま天下を獲っていただろう。

これがなんで家康＞秀吉になるの？
ぜひ説明してくれ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/05(月) 05:38:24

＞群雄割拠の状態をまとめるのと、すでにまとまった天下をあえて乱して、それを混乱させすぎずにまとめ直して自分の天下にするのと、
＞どちらが難しいと思う？
＞前者は信長路線をそのまま踏襲していけばよいだけだ。現に秀吉はそうやって天下を獲っている。

あのね、この書き方は「誰がどう見ても」だよね。
キミは日本語があまりにも不自由すぎて話しにならないんだよ。

それに、家康が実際に天下を取ったってことを誰も否定なんかしてないだろ。
秀吉がいなくても家康が天下を取れた、とキミが言ったことを否定してるの。
どこまでずらせば気がすむんだ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/05(月) 05:42:43

>>594
ああ、極端に言いすぎたな、悪かったよ。
キミの書き込み見てると、秀吉にできることなら
家康にもできて、秀吉ができないことも家康はできた
という感じだったからね。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/05(月) 05:47:39

＞あのね、この書き方は「誰がどう見ても」だよね。

またかよ。
それ以外に根拠いえないのか？　みっともない。

＞秀吉がいなくても家康が天下を取れた、とキミが言ったことを否定してるの。
知ってるよ。なにいってるんだ？
だから
＞秀吉がいた場合のみ家康の天下獲りが成立するという論拠を構築してみせないとね。
とこっちも書いてあるだろ。それに答えずになにをそらしてるんだ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/05(月) 05:51:52

>>596
＞秀吉にできることなら家康にもできて、秀吉ができないことも家康はできたという感じだったからね。

そういうつもりはないが。両者の長所はまた別物だし。
むしろ、「秀吉がいない状態での家康の天下獲り」の方が「家康がいた状態での秀吉の天下獲り」よりはハードルは低いと思う。
強力なライバルがひとりいない分ね。

597書き込んだ後でいうのもなんだが、感情的になった部分はお詫びしよう。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/05(月) 05:53:13

＞群雄割拠の状態をまとめるのと、すでにまとまった天下をあえて乱して、それを混乱させすぎずにまとめ直して自分の天下にするのと、
＞どちらが難しいと思う？
＞前者は信長路線をそのまま踏襲していけばよいだけだ。現に秀吉はそうやって天下を獲っている。

上のレスを読めば　誰　が　ど　う　見　て　も　①ではなく②です

①どっちも別の難しさが必要
②前者のが簡単だ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/05(月) 05:56:14

朝か・・・・・

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/05(月) 05:59:51

中央から派遣されてきた織田家の武将がいなくなった間のどさくさに紛れて、
短期間で甲斐・信濃の両国を掌握した手腕はさすがだが、そこでずっと足踏みしてたからなあ＞本能寺の変後の家康
甲斐と信濃を取っちゃうと周りには北条と織田の二大勢力が控えてるし、こっからの勢力拡大は難しそうな気がする
後は北進して越後の上杉を討つくらいだが、史実の家康がそんな動きを見せたとは知らない
ていうか甲斐・信濃を安定させて北伐する前に中央の混乱を纏めあげた勢力と激突する羽目になりそう
結局本能寺の変後に秀吉がいなくても、光秀が勝家か知らんが織田家の力を継承した中央の勢力が天下獲っちゃうんじゃないの
史実における家康の天下獲りは彼にとって一番ベストなやり方だったと思う

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/05(月) 06:02:23

で、話をまとめるとだ。

・秀吉による天下統一（信長路線の継承）は秀吉だからこそできた。家康が同じことをやろうとしても百年かかる。
・家康は秀吉死後に短期間で天下を獲っているが、統一された天下を奪ったまでで、その能力は群雄割拠を統一
する際には役立たない。

キミの主張は要はこういうことだよな。ここまでは異論ないかい？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/05(月) 06:11:07

いいよ、それで。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/05(月) 06:26:10

600ゲット
自分も大阪人のせいかガキの頃は大阪城を襲撃した
家康は悪者というイメージを持っていたが、
後年、歴史を調べれば調べるほど、秀吉に痛い面
が多いことが分かった。秀次事件なんかがそうだが
ドン引きというか、アンチにならざるを得なかった。
家康も特に好きではないが、秀吉と比較すれば
まだマシだろというレベル。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/05(月) 06:31:06

>>567
この根拠とやらはさすがに意味不明すぎだよ。
同盟者のが家臣より優位にたてるわけないだろ。
家康が織田家を乗っ取る可能性があるとすれば、光秀を殺すしかないが
境にいる家康が織田家臣を差し置いて、それをするというのは無理がありすぎる。
万が一それができたとしても、家康単独だと光秀を殺せないだろうし、結局は織田家臣の力が必要で
それはおそらく勝家ということになるから、勝家が天下を取って、最終的に家康は勝家の家臣になるだけだろ。
光秀が死なない場合は、家康が織田家にズカズカ入れるわけがないので、天下獲りは無理でしょう。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/05(月) 06:36:24

で、本能寺の変時点での状況だが、すでに信長存命中にあらかたまとまりかけていた。
本願寺を追い出し、武田は滅び、毛利や北条、上杉らの諸大名は残っていたが織田家優位は確定的。要は織田家が
後継者の下に一枚岩となってまとまれば、信長路線のまま天下統一は着実に進められていただろう。

史実では秀吉の台頭に反発した勢力によって織田家は割れて、統一の前に内輪争いがしばらく続いたが、実際に秀吉によって
まとまってからは早かった。
要は織田家が割れるかどうか（割れたとしてもそれを再度まとめきるか）、が最大のポイントじゃないか？

秀吉がいないと仮定して、要は家康が織田家の舵取りを握れるかどうかだが、出自といい同盟者だった立場といい、織田家中の抵抗は
むしろ秀吉より少ないんじゃないかと自分はみるね。そして秀吉死後の家康の手腕をみる限り、織田家をまとめながら自分の存在を重く
していくのは家康なら十分にできそうだ。そのためにも、明智は早々につぶすだろうが、これは難しくないだろう。光秀に遠大な計画があった
ようにはみえないし、明智がつぶれるのは時間の問題かと。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/05(月) 06:39:45

＞同盟者のが家臣より優位にたてるわけないだろ。

なんで？
家臣は信長の臣下で、家康は（実質的には家臣同然にこきつかわれていたとはいえ）信長の同盟者で一応対等の立場。
盟友信長の遺児たちを守るという名目で口を出すことはできる。
家康に野心があるなら、そこにつけこまないわけはないと思うが。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/05(月) 06:43:16

＞家康単独だと光秀を殺せないだろうし、結局は織田家臣の力が必要でそれはおそらく勝家ということになるから

秀吉も明智を討つのに織田家臣の力を借りたよ。信長遺児の信孝まで参加していた。
でも、巧みに秀吉指揮下で動いた形にして、「明智討ちの功は羽柴」という形にもっていった。
そのへんは政治力でなんとかできるものだよ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/05(月) 06:46:34

同盟者が同盟国を友好的なまま乗っ取るなんて不可能なんだが。
同盟者だった立場が有利だとかいう前提がありえない。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/05(月) 06:50:50

＞同盟者だった立場が有利だとかいう前提がありえない。

なんで？
実際に同盟国（主に姻戚関係結んでいる場合が多いが）が後継争いに口を出してくるのは戦国時代もよくあったし、そこから
後継者が送られてくるケースも少なくない。
最終的に乗っ取る段階では友好的とはいかないだろうが、家康のやり方からいって、既成事実を積み重ねてもう逆らえない状態に
してから乗っ取るだろうね。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/05(月) 06:52:59

家康が秀吉に、最後まで臣従するのを拒んだのも、家臣と同盟者との違いをよくわかっていたからだよ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/05(月) 06:55:36

お互い利用しあうだけの同盟を神格化しすぎ。
家康に野心があろうものなら織田家にとって敵以外何者でもない。
部外者の家康がズカズカと土足で入れるわけないんだよ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/05(月) 06:56:17

本能寺の変の時点では家康は完全に家臣化してたよ
とても織田家との対等同盟なんて立場じゃなかった
清洲会議で呼ばれなかったのは彼が織田家家臣じゃなかったからじゃなく、
譜代より一段低い外様と見なされたから
この状況から織田家の力を使って光秀を討ち、その功績を独り占めにするのは難しい
無理とは言わないが、秀吉以上の苦労をしただろうな

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/05(月) 06:58:56

実際にズカズカと土足で入ってくる同盟関係が、戦国時代にはいくらでもあるんだが。
織田家が手離しで迎えるとはいってない。
しかし、「信長唯一の同盟者」という立場は、政治的に利用しようと思えばかなり利用できる名目になるということだよ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/05(月) 06:59:39

そろそろ出かけねばならない。
なにか書き込みがあったら、今晩にでも書くよ。

では失礼します。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/05(月) 07:08:41

日本がアメリカを植民地にするのと同じくらい難しいだろうな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/05(月) 12:54:49

家康厨が秀吉を目の敵するかわからないと言っている奴が居るようだが、
なぜそんなに家康を目の敵にするのか、わからない

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/05(月) 13:37:48

目の仇にしている、とお互いの厨が思い込んでるだけというオチじゃないの？ｗ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/05(月) 14:49:54

秀吉なしで家康が天下取れると思ってるやつがいることにビックリした

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/05(月) 18:07:34

目の敵にするという前に、秀吉厨は家康を正しく認識しようとしない。
家康は大坂落城のとき、秀頼を救い出そうとして大坂城正門まで迎えに行ったが、
自害したことを知らされて落胆して帰ったという。

また家康は、秀頼の子国松を出家させて命を助けようとしたが、
本多正純が「青道心(ガキの出家)は後の災い」と言って殺してしまう。

徳川史観よりも、大坂史観ないし狸親父史観の方が歪曲が甚だしい。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/05(月) 19:04:13

家康の手によって豊臣家が簒奪され秀吉の子供や孫が殺されたんだから、
秀吉贔屓の人間がそのことで家康を恨みに思っても極々自然なことだと思うが？
なんでわからないのかがわからない

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/05(月) 19:54:08

>>621
まったくその通りなんだけど、秀吉贔屓の人間の家康論って
どうも感情論に走りがちな傾向があるんだよね。
「家康憎し」から論をスタートさせるから、
批判ではなくて誹謗中傷になっちゃう。
そういうのを読んだ家康贔屓の人は当然気分よくないから反論する。
日本史を語る場が「日本史板」しかなかった時代から
ずうっと繰り返されてきた光景だよ。

でもこのスレを読んでると感じる。
以前は論争を仕掛けるのはほとんど秀吉贔屓の人だったけど、
最近は家康贔屓の人も感情むき出しの書き込みをするようになったねえ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/05(月) 20:19:40

俺は家康厨だが、秀吉も信長も好きな人間からすれば

信長は群雄割拠の時代から強力な中央政権の基礎まで牽引し、
その機構の脆弱性により明智の謀反にあい、

秀吉は基礎を受け継いで、とりあえずの天下統一を成し遂げるも
安定政権を作り上げる事は出来ず、

家康が天下取りでは後塵を拝すものの、
磐石な政権確立を成し遂げ、天下泰平の基礎を作った。

信長、秀吉、家康は時代に合った天才で、それぞれが同じ業績は不可能だった
と思ってるがな。

秀吉では磐石な長期安定政権は作れなかったのは史実の示す通りだし、
秀吉政権で重鎮になれた（無論能力があるからだが）からこそ、
天下取りができただろうと思うが。

一人の人間が完璧に何かこなすなんて必要はないし、そんな事は無理だろ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/05(月) 20:22:13

>>623
正論

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/05(月) 20:53:58

>>623
同意
冷静な判断、さすが本物の家康厨は客観的。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/05(月) 21:18:24

贔屓同士の感情面をいうなら
所謂家康厨の豊臣が嫌いな理由は秀次事件等の秀吉の残虐性や
小牧でうまいこと煮え湯を飲まされた屈辱感等
もっと言うなら常に下風に立たされていた為に好きになれないのと
半官贔屓による過剰で根拠の無い家康批判からくる潜在的に存在が気に入らない場合

一方所謂秀吉厨が徳川が嫌いな理由は家康によって政権を奪取され子孫が殺されたこと
その際における家康の裏表を見たから等
さらに言うと家康の土台を作ってやったようなもんなのに滅亡させることは無いだろ
とかいう恩義を売る形だったり
秀吉の派手で面白おかしいサクセスストーリーを最後に潰してしまう悪役、しかも
秀吉が派手なのに対して地味で堅実なので余計にむかつくみたいな理由
たまに居るのが徳川政権２５０年を根拠に家康を貶めるタイプもいる

まあどっちもどっちと言えばそうかもしれない
が、所謂家康厨である俺としては所謂秀吉厨の方がちょっと嫌いすぎてると思う。
かつては俺も秀吉厨であったからいうけど
どんな議論でもやっぱり主観はできるだけ排除した方がいいってこと
例えば>>621だけど豊臣贔屓の一人として家康を「嫌う」ならいいけど「恨む」は異常だと思う
家康があんたになんか危害加えたわけでも無かろうに恨むってのはちょっと冷静さを欠いてるという印象を受けるね

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/05(月) 21:27:38

別に「恨む」でも「嫌う」でもどっちでもいいよw
「恨む」にしても「嫌う」にしてもどちらも主観の混じった感情動作、
ここは秀吉贔屓と家康贔屓がそんなお互いの主観をぶつけ合うスレでしょ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/05(月) 21:27:49

>>623
どっちかってーと秀吉厨だがすげー胴衣

家康厨の嫌いなところは、義昭に養子を断られたとか清和源氏じゃないと将軍
に成れないとか秀吉は出自は百姓だけど家康はしっかりした家系だとか
江戸御用学者の明らかな情報操作を信じて鵜呑みにするからｷﾓｲ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/05(月) 21:29:23

>>628
そんなやついるのか？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/05(月) 21:31:54

「何故秀吉は将軍にならずに関白になったのか？」スレはそんな連中が論破されても引切り無しに沸いてくるスレだったな
反論できなくなると「これだから秀吉厨は」と決まり文句を出す人たち
まあそういう人たちが家康厨であるという根拠も無いんだが

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/05(月) 21:33:41

>>629
いる。
無論ここに居る家康派は尊敬もするし、討論しても楽しいからいいけど。
秀吉は何故将軍になれなかったかｽﾚとか。

漫画やゲームの知識のみで家康マンセー秀吉氏ね＝家康厨
ちゃんとした知識がある＝家康派

の区別をしとる

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/05(月) 21:37:00

>>629
居まくりだろｗ

**629** · 2007/02/05(月) 21:43:34

>>630 >>631 >>632
そう言うスレに縁がなくてよかったｗ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/05(月) 22:22:58

変な話だが、戦国板が出来た当時に秀吉厨への集中攻撃が行われたんよ。
三戦板だと厨房が多すぎて反論しても無駄って感じだったが、勢力均衡って
感じになってね。秀吉厨もまだ多いが、秀吉派のまともな意見も出てたわな。
逆に家康派は、確かに厨っぽいのが増えたな。
だいたい家康対秀吉スレは、裏切り者・根暗・ケチ・狸・子供殺し・ウンコ
って騒ぎ続ける秀吉厨に家康派が理路制限と反論するのが延々と続いていた
もんだが。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/05(月) 23:49:34

清洲会議中に勝家が書いた手紙では家康の甲斐・信濃攻めを称賛している
家康は織田家の誰かと仲が悪いということはないので
勝家あたりに織田家を掌握してもらって一緒に地方征伐を行いつつ
最後に勝家を倒すか寿命を待って乗っ取るかすればいい
上のIFでは秀吉がいないのだから簡単すぎてつまらないくらいだろう

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/06(火) 00:20:01

>>634
最初に日本史板、三戦板に来たときは余りのアンチ秀吉の多さと
アンチを調子に乗らせ火に油を注ぐ低脳秀吉厨の多さに辟易したもんだ・・・・
アンチに叩かれるのも低脳厨房と一緒にされるのも嫌で
迂闊に秀吉ファンを名乗れなかったよ

その頃に比べたらだいぶ落ち着いた感じの秀吉ファンも増えては来てると思う
秀吉晩年の狂行を冷静に分析したり家康の業績もキチンと評価する秀吉ファンも増えたよ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/06(火) 00:55:00

家康・秀吉スレでは論点はいくつかあって（基本的には秀吉厨への難癖に
対する家康派の反論なんだが）、

①　主人を裏切ったという倫理批判
②　幼児を殺したという倫理批判
③　権謀術数が陰険だという倫理批判
④　日本のその後を退嬰させたという政策批判
⑤　性格的に問題があるといういう人格批判
⑥　ウンコ

まぁ、ざっとここら辺がメインだな。
①については、今も論争が続いているんだが、要するに秀吉も織田家を
簒奪している。立場から言えば、秀吉の方がひどいだろう。少なくとも、
家康のみが一方的に非難されるものではない。ってのが、家康派の反論
で小異はあるが落ち着いた感じかね。
②は家康の秀頼の子を殺したのは、武家の処分法としては普通だっていう
のが１点。次が、秀吉の秀次事件に関する妻妾幼女を含めた惨殺をみても
悪質なのは秀吉だろうという主張。
③については、家康派は陰険な言いがかりであることはほとんど異論がな
い。しかし、そこへ至るまでの政治的経過については、豊臣家の方に問題
があるという主張。
④については、まぁ、いろいろ反論出ているが秀吉厨が議論についてこれ
ないのか、出た後あまり続かない。反論は結構でるが、反論に対する反論
はまず返ってこない。
⑤は別にどうでもよかろって感じで家康派が乗ってこない。ときどき、結構
人情もあるよと書き込みがある程度。
⑥は笑われておわり。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/06(火) 00:58:46

>>636
俺は家康ファンだが、逆に家康ファンの質が落ちてきてると思う。
以前は感情的に喋るのが秀吉ファンで論理的に喋るのが家康ファンって構図だったと思うが
（俺が勝手にそう思ってるだけだから噛み付かないでね）、
今じゃ家康ファン（いや、家康ファンじゃないだろうな。アンチ秀吉と言った方が正しいか）が
積極的に感情的なレスをつけまくってる。

昔の家康ファンは、家康も秀吉もリスペクトしたもんだがな……。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/06(火) 01:03:48

>>638
家康の行為を無理に美化したり強引に肯定したりするような家康ファンが
増えた感じはあるな。大坂の陣の後でも秀頼を生かそうとしていたとかね。
あそこで秀頼を助命するようじゃ、政治家として１ランク評価を下げない
といけないんだが。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/06(火) 01:16:50

１ランクどころじゃない
平家の二の舞

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/06(火) 01:54:03

小説なんかで読む限りだと竹中半兵衛の在世中の秀吉は非常に魅力的に思える。
家康は尾張に捕らわれていたときだけは魅力的に思える。
家康の方が悪人時代が長いので家康の方が悪者。□

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/06(火) 03:32:02

>>638
それは感情的に対立したがるネットの弊害じゃない？
Ａが好きなら、その敵Ｂを叩かなきゃいけないような空気になるのがネットというもの

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/06(火) 07:06:31

>>623以降
ぐっと大人のやりとりになったね。
2chもこういうレベルでありたいものだ。
互いにリスペクトし合うというのは
人間関係においても重要なことだ。
今の2chに欠けているのはそういうことかも。
まあこのスレタイそのものが叩き合いになるのを
想定したようなものだが…

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/06(火) 08:44:02

比べるのなら、秀吉の織田秀信の対処と家康の豊臣秀頼に対する態度じゃないの？
いずれも旧主筋をどう処遇したか、なんだから
身内の粛清で比べるのなら、秀次事件や信康事件のほうだろう

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/06(火) 08:52:15

秀信は偉ぶらなかったし自分の立場をわきまえてたな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/06(火) 09:17:31

どっちもカス

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/06(火) 09:18:34

はいはい

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/06(火) 12:53:52

>>644
>身内の粛清で比べるのなら、秀次事件や信康事件のほうだろう
確かに

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/06(火) 13:04:43

信康事件も最近は、
「信長の無茶な命令でやむなく大事な総領息子を殺さざるを得なかった可哀相な家康」
とはまた別の視点で事件を再構築しようとする動きがあるな
真相は永遠に闇の中だろうが

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/06(火) 13:05:34

>>644
政治事件の評価としてならそっちになるが、倫理問題として語られる
ことが多いからね。
秀頼の男児を殺したのが、政治的に必要・不要って論議なら織田秀信の
処遇や織田信孝の処刑を含めて、豊臣－織田、徳川－豊臣の対比で語ら
れることになる。
でも、実際は板全体でそういう論調にはなかなかならずに、男児を殺す
なんて悪逆だっていう倫理批判が主体であったわけで。そうなると、
年端もいかない子供を殺すという同じ行為が比較対象になるわけであって、
秀吉の行為の中でも特に残虐な秀次事件が出てくるのはしょうがない。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/06(火) 13:19:42

つまり残虐性への主観的な嫌悪が前にあるから、客観的評価とはまた別ということか

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/06(火) 13:21:47

ここはそういう主観を吐き出すスレだからな
秀吉・家康の政治事件における対処、その結果等を語りたいなら他にもスレが有る

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/06(火) 13:28:36

>>651
そもそも、こんな感じに落ち着いた議論なんてほとんどないから。
家康スレでマターリ過疎気味にやっているといきなり「子供まで殺す
なんて悪逆」、なんて書きこみが来て、またかよって感じで「はいはい、
秀吉の方がもっと酷いですよ」って返す。このパターンの中での議論
なわけでね。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/06(火) 15:06:49

ここなんか酷い
ttp://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1152284200/

曰く、秀吉は貧農以下の出身だから農民の苦しさがわからず重税を課した

曰く、
「晩年はボケたからって理屈を受け入れるにしても、それ以前でも人命優先と
は思えないんだよな。
清水宗治とか切腹させているし（信長のせいになっているけど）、北条氏政
も切腹させているし。佐々成政も切腹させられている。

秀吉が人を殺さないというけど、実際問題として降伏して配下大名になるん
なら普通は殺さないよな。苛烈といわれる信長だって別に降伏した大名を殺
してないわけで。
ことさら残酷だったわけじゃないが、特筆するほど人命を大切にしたとは思
えないな。」

この程度の認識で秀吉批判レスってまずいだろ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/06(火) 16:26:29

>>654
秀吉だけは崇高でなにやっても許されるのかい？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/06(火) 16:32:33

>>655
??
そういう事を言ってるんじゃないんだが

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/06(火) 17:35:12

>>639-640
政治家・家康を理想化しすぎ
史実はどうだったかということより自分の中の家康像を優先している点でアンチと同じ
実際には後世の評価を気にもし、
秀頼を頼むという秀吉の哀願を叶えようと努力もした

第一、徳川政権の存続しか念頭にないような政治家だったとしたら
死の間際まで大坂討伐を猶予する理由がない
さっさと決着つけてすっきりしたほうがずっと合理的だった

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/06(火) 19:58:33

>>657

>>639-640は家康を理想化してないと思うが。
君が書いた文章を読むと、君の方がよっぽど理想化しているように読み取れるぞ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/06(火) 20:48:07

>>654
なんか知らんけど、上はともかく下はどこか変か？
人命を大切にしたって伝説に疑問投げかけているだけだと思うが。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/06(火) 20:51:52

>>657
なんか、珍妙なレスだな。
つまり、人格的には高潔で秀頼を最後まで助けようとしてしいたが、
政治家としては二流だっていいたいのか？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/06(火) 20:53:24

>>658
政治家として理想化しているということ
ドロドロした迷い葛藤の部分を捨て
徳川三百年の天下泰平を築いた理想的な政治家ならこう行ったはずだという
視点から家康を論じているということ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/06(火) 20:59:54

>>660
歴史上の人物にレッテルを貼りたがる気持ちはわかるが、
ある程度以上深く知った人物であれば
わざわざ「高潔」とか「二流」というレッテルは必要ないと思う

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/06(火) 21:00:13

>>661

639と640のどこに

＞徳川三百年の天下泰平を築いた理想的な政治家ならこう行ったはずだという
＞視点から家康を論じているということ

こんなことが書かれているんだ。
639は家康を優れた政治家として評価はしているが、理想化はしてないでしょ。

>>660でも指摘されているように、君が何を言わんとしてるのかまるでわからないな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/06(火) 21:01:12

>>657
大阪の陣の後でまで秀頼を生かそうとするのと、
その前に生かそうと努力をしたのとでは全然違うと思うんだが。

>>639-640は前者の事しか言ってない。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/06(火) 21:01:18

　盛り上がってまいりますた

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/06(火) 21:01:49

>>661
政治業績と個人の人格や内面の葛藤とは別々に評価されるべきもんだ。
すっぱり爽やかに決断しようと、どろどろ悩みながら決断しようと、
行った行為が同じなら同じことだよ。
大坂の陣の後、秀頼を殺さないってのは、あれだけの大戦を実行し
ながら、禍根を断たなかったということで、政治業績からは褒めら
れたことではない。個人的には、家康は豊臣処分に随分なやみ、
できるなら穏便に徳川体制に取り込もうとしていたと思うが、かと
いってその感情に流されて大坂の陣の後まで秀頼を生かしておくほ
ど甘い人物じゃない。

どうも、ここら辺は常に感じるが、政治家として立派だから人格も
高潔じゃなきゃいけないとか、行いが非情だから人格も劣悪だろう
って感じに、政治業績評価と個人の人格と直結させるのはよくない
ぞ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/06(火) 21:06:01

>>663
だから理想というのはドロドロした部分を無視しているという部分

あんまり説明させるなよ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/06(火) 21:13:34

>>667

>>666をよく読むことだな。
というか、質問されるのが嫌なら
最初から誰にでもわかるように書きなさいね。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/06(火) 21:17:44

>>667
まぁ、若干重複になるけど、理想化したがっているのは君の方だと
思うぞ。つまり、内面がドロドロしていたら、政治的な業績を上げ
ても評価を下げるべきだって言いたいわけだろ？
高い政治業績を上げた政治家には人格も高潔でいて欲しいっていう
理想化傾向があるから、ドロドロした内面や人格的な問題点を発見
すると、その業績に対する評価も引きずられるんだよ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/06(火) 21:32:46

>>669
俺が言いたいのは、豊臣を滅ぼしたことを容認する人達もアンチの人達と同様、
家康という人間に深く踏み込んで発言しているわけではないということ

家康の評価については、アンチの人達もいることだし、ある程度どうにもならんと思っている

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/06(火) 21:37:47

>>670
家康に踏み込まなくっても、大坂の陣での政治的な状況判断に対する
評価はできるし、逆にいえば、家康個人に踏み込まないで評価しない
と、公平な評価にゃならないんだけど。
まぁ、政治業績に対する評価方法にだいぶ差があるみたいだから、
このへんにしときますか。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/06(火) 22:45:03

>>623
別に家康はどちらかというと好きだし、貶める気もないけど
家康って普通のことを普通にやってたら、超運がよくて天下取れたって感じがするんだが。
信長と秀吉は重要局面で伝説レベルの活躍をしてるけど、家康って甚だしい活躍はしてないじゃん。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/06(火) 22:56:19

それ十分貶してるかと。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/06(火) 23:02:11

普通のことを普通にできることがどんなにすごいことかわかってない人がいるみたい。
社会人になったらわかるよ。

ただ家康は運だけじゃないがね。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/06(火) 23:04:59

>>672
８万の敵軍を相手に一日で完全勝利を成し遂げたのは家康だけだろ
戦で最も難しいのは互角の軍勢を相手に勝利することなんだよ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/06(火) 23:06:10

長期安定政権が作れなかったから統治者として無能だというのもどうかね。
検地、刀狩は江戸時代の支配体制の基礎を確立したわけだし
バテレン追放、海賊取り締まり令なども大成功と言えるだろ。
朝鮮出兵だって最悪の愚行などと言われてるけど、戦乱の世を短期間で平定したら
外征に向かうのは必然だし、出自の悪い上、子宝にも恵まれない、豊臣の成人が誰一人いない
という状況では、それ以外に手はなかったと思う。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/06(火) 23:14:51

秀吉、秀長、秀次、利家の一人でも家康より長生きなら家康の天下取りは無いよな？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/06(火) 23:18:23

>>676
誰も秀吉を統治者として無能とは言ってない。
623は結果として長期安定政権ができなかった、と書いている。

完璧じゃないという指摘は、無能と指摘している訳ではない。
結果として奉行衆システムが纂奪される原因となったが
秀次一族抹殺後には、妥当性があるのは間違いない。
ただ、それでは安定政権にはなりえなかったのも、また事実だということ。

何回も書くとあれだが、一人の人間が完璧である必要はないし、
そのようなことは無理だということ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/06(火) 23:18:37

＞６７２
でも、信長、秀吉みたいな一過性の台風みたいな存在って世界史レベルでも結構
いるし、家康がいなければ彼らの評価はもっと低かった可能性がある。
家康が２５０年という超長期安定政権（しかも平和！）を作ったからこそ、その土
台を作った信長、秀吉の天下統一事業も高く評価された側面は否定できないはず。
やはり、３人１セットの英雄だと思うよ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/06(火) 23:19:13

>>674
誰も家康が凄くないなどとは言ってないだろ。
家康が凄いことくらい十分分かってる。
ただ信長秀吉レベルと比べると、どうかなと。
>>675
それは戦の途中で寝返るという愚行があってこそだし。
それを考えると互角ではない。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/06(火) 23:22:58

家康厨は家康の功績と徳川家の功績を混同しないように

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/06(火) 23:23:05

>>676
無能とは決して言わないが相当劣ると思うよ。
戦乱を短期間で収束させたエネルギーを外部に向けるのは必然でもなんでもない。
内需拡大という手もあったわけだから。
後継者に恵まれなかったという同情すべき点はあるが、
秀次処刑という手で自らの首を絞めてしまっているしなあ。

何というか、晩年の秀吉を将棋に例えると王様の周りがガラガラなのに
まるで気づかず、敵陣に攻撃をしかけまくっているような感じだ。