秀吉と家康はどちらが悪者か？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/08(火) 14:27:34

どちらが悪者なのでしょうか？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/12(金) 15:21:03

>>477
豊臣厨もなｗ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/12(金) 18:22:07

俺は家康厨だけど、ID:VEx+Ns6zのレスは読んでて痛かった。これに関しては擁護の価値なし。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/12(金) 21:08:44

普通の日本人なら太閤記のようなサクセスストーリーは好きだろ！
そして、ずる賢い狸おやじは嫌いだろ！

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/13(土) 00:02:55

太閤記は必ず太閤になる前に終わる
なった後を描いたら悲惨すぎてサクセスストーリーにならないから
家康も司馬史観に染まらなければ十分サクセスストーリーだけどね

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/13(土) 01:00:15

家康も関ヶ原以降は弱いものイジメだからどうかと
司馬の覇王の家みたいに小牧・長久手で勝利して秀吉と和睦するところで終わった方がすっきりしてる

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/13(土) 09:05:13

つ関ヶ原・城塞

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/13(土) 13:41:43

維持は創業の十倍、難なり

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/13(土) 14:06:21

秀吉の方がかなり悪いと思っていたけど、このスレ
読んでると、もうどうでもよくなってきた。
厨やオタの世界にはついて行けん。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/13(土) 15:33:46

都合が悪くなると「厨」という言葉を使い出すやつの書き込みは、おおむね間違っているとみてよいようだ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/13(土) 21:28:16

>>486
あっ本当だ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/14(日) 05:36:11

>>485
卑怯なカキコだな

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/27(土) 08:37:21

徳は信長に欠け、秀吉が持たないものだった。だが家康にはあった。
秀吉が、家康のまわりに人が集まることを嫌ったのは、そのことをよく
知っていたからだろうと思う。(藤沢周平)

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/01(木) 18:30:02

信長あっての家康、秀吉あっての家康、だろうが。
実際、秀吉の死後は徳も糞もない極悪人だろ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/01(木) 19:46:29

>徳は信長に欠け、秀吉が持たないものだった。だが家康にはあった。

確かに。

織田信長
豊臣秀吉
「徳」川家康

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/01(木) 19:57:56

>>491
つまんね。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/01(木) 20:24:31

信義云々を語ったら両者同じぐらいアレだろ
政権のことを考えたら家康の方が有利だが

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/02(金) 12:38:13

秀吉の方が暴君、独裁者というカラーが強いな。
実際、そういうことをやってるし…
贅沢三昧とか自分に都合の悪いのはどんどん虐殺
とかいうのは金正日に近いものを感じる。
やはり秀吉は悪党だ。間違いない。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/02(金) 15:31:38

戦国時代の延長と考えれば自分の都合に悪い奴らを殺すのは当たり前じゃん
全国各地普通にどこでも見られた光景だ
それを躊躇するような軟弱者は真っ先に滅ぼされるか世捨て人になるか

現代人の倫理観、近代政治の常識で語っては議論にならん

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/02(金) 20:11:45

当たり前でもいいが、それなら家康が秀頼殺したと秀吉厨が執拗に非難するのはなぜ？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/02(金) 20:44:57

>>495
いや畜生塚とか秀吉のやったことは当時の倫理観で考えても
かなり酷いもんだと思うよ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/02(金) 21:48:04

秀次一族粛清は相手が秀吉以上の残虐行為で知られる秀次だからな

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/02(金) 23:21:52

じゃ、豊臣一族は目糞鼻糞の糞一族って事か。それでもいいけどな。

一応、弁護すると秀次の残虐行為は言いがかりの可能性も否定できません。
秀吉の方は弁護の余地はないけどね。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/03(土) 00:40:55

否定できないだけであって言いがかりだと断定されたわけでもないけどな
「秀次には全く罪が無いのに、猜疑心に取り付かれた秀吉によって無残に殺された」
なんて信じ込んでるのは上のほうのやり取りでもわかるとおり歴史をあんまり知らない人だけ
まあ売り言葉に買い言葉で言わしてもらえば家康の残虐行為も弁護の余地がないことだし、
家康の子孫は歴代将軍を見たらわかるとおり、身体や知能に欠陥があった人物や
言動が異常だった人物が非常に多いアブナイ一族、あんまり豊臣一族のことを悪く言えない立場だと思われ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/03(土) 00:58:31

突然外国を攻めようと考える痴呆がいないだけマシじゃないか

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/03(土) 01:32:16

>>500
身体については仕方ない。
家康・秀忠と以降の将軍（一部除く）は骨格からして違うらしいから。
育つ環境がもろに出ているだけでな。

**497** · 2007/02/03(土) 04:34:16

>>500
秀次への言いがかりとかそういうことじゃなくて、畜生塚みたいな
酷い行為のことを言ってるのだ。まあ言いがかりであったことも
かなり信憑性が高いというのが最近の見方のようだが…家康の残虐
行為って具体的に何なのか？畜生塚とか耳塚のようなとんでもない
野蛮行為をやっているのか？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/03(土) 05:07:41

耳塚は全然とんでもなくないでしょ
朝鮮出兵の犠牲者を弔うのが目的なんだから
朝鮮出兵自体の是非はともかく、戦死者を悼んで弔うというのは極まっとうなこと
（最近の教育では「日本人は朝鮮の方にこんな酷いことをしました」みたいな教え方をするそうだが）

家康の悪行についてはここであえて蒸し返さない
過去レスにいくつか挙げられてるからそれを見ればいいんでないの

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/03(土) 06:29:48

引きこもりは徳川以来の日本人の伝統

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/03(土) 08:56:32

>>504
だから耳塚の背景にある朝鮮出兵においても罪もない異国民に
対してとんでもない蛮行や殺戮行為をやってるわけでしょ。
畜生塚に到っては全く弁解の余地のない暴挙。何の罪もない無抵抗な
弱者を権力の名の下に虐殺したこの汚点だけで秀吉の名声は地に堕ちた
と断言できる。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/03(土) 09:00:26

>>500
家重は見た目とは違い、かなり有能な人物ではないかとの再評価が行われている。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/03(土) 09:37:47

悪人がどちらかは別として徳川家が国賊である事は間違いないな。
皇室を邪険に扱い、ｳﾂﾘｮｳ島を朝鮮に譲り渡し
台湾（小琉球）も清と交渉するまでもなく、最初から捨ててしまい
渡辺崋山等が必死にロシアの脅威を訴えてるのに無視し
彼等を虐殺し、北海道以北や以東の島を最初から手放す気満々だし
あのまま徳川政権が続いてたら対馬も北海道も沖縄も
今頃他国の領地になってたわＷ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/03(土) 09:41:04

何の罪もない無抵抗な弱者というなら、大阪の陣後に処刑された秀頼の息子も同じだが。
血を引いているだけで罪、というのは現代の常識では暴挙だが、当時は当たり前のこと。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/03(土) 10:11:05

降伏すれば回避できた秀頼の件とは単純に同列比較できないと
思うけどね。
問答無用で虐殺した上で畜生塚などと呼ぶと点も含めて
キチガイじみた暴挙だと言っているわけで。秀次に対して
関白を降りれば一族を助命すると秀吉が事前に助け舟を
出していたんだったら話も分かるが…

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/03(土) 10:22:08

回避できたのか？
釣鐘のイチャモンという無茶苦茶な話で攻撃してきたんだから穏当な降伏が通じると思うほうがどうかしてる
その程度で済む程度の軋轢なら、そもそも史実のレベルまでこじれないだろ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/03(土) 10:32:19

家康時代にも幕府は琉球出兵で現地の人たちをかなり殺戮、
→その後数百年に渡って圧制を布いて沖縄人を苦しめましたが？
朝鮮は駄目でも琉球を征服するのはOKなんて理屈は通らない
あと畜生塚は秀吉の時代には「秀次悪逆塚」または単に「秀次塚」と呼ばれたもの、
それが「畜生塚」と言われるようになったのは後世から
このネーミングに関しては秀吉は無実

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/03(土) 11:34:37

>>511
さすがIDがニートw
事の本質を理解できないガキだw

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/03(土) 11:36:07

>>501
黙れチョン

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/03(土) 11:54:55

豊臣家直系を滅ぼした後も、残党狩りは異常なレベルで家康死後も続行されてるからな
形式上とはいえかつての主筋の存在は徳川家にとって有害無益
後々の火種を残して失敗した秀吉の前例を体験してしかも利用した側である以上家康が呑気に構える理由が無い

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/03(土) 12:18:57

>>512
琉球出兵はDQN家久にその責任は帰されるべき
だから島津スレでもDQNと言われているわけで

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/03(土) 13:11:17

琉球出兵が本当に当時の薩摩藩主島津家久の一存で為されたものだとでも？
琉球出兵を焚きつけてそれを全面的にバックアップしたのは他ならぬ江戸幕府、
現に琉球を支配した後貿易の利潤に最も与ったのは実行犯である島津ではなく、
直接的・間接的に琉球から搾取した江戸幕府だ
琉球侵略に家久の罪が無いとは勿論言わない、
ただ共犯者である家康＆江戸幕府の罪も弾劾されてしかるべきだと思うだけ
まあ秀吉の朝鮮出兵も家康の琉球出兵も直接の実行者は島津、
両方の侵略行為に加担して更に明治維新後も権力を保持した薩摩島津家こそ大悪党かもなw

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/03(土) 13:50:40

島津は日本人女を奴隷として海外に輸出したとか
戦のやり方の汚さが上杉並みの略奪強姦の嵐で有名だからな
平和な現代になると、無職率がやたら高いお国柄とか手におえんｗ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/03(土) 13:54:42

>>517
話は少しそれるが、
>薩摩島津家こそ大悪党
には同意。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/03(土) 14:44:25

敵軍、反逆者、自分の地位を脅かす可能性の有る者に対する
残虐な処置が戦国においてどれだけ一般的なものだったかで判断が分かれるな
奴隷売買も無抵抗な者への根切りも死体を敵城に掲げて戦意喪失を狙う戦術も
現代の倫理観で言えばどれも外道の極みな残虐行為
政略結婚や人質接収でさえも反人権的行為

秀次連座事件は結果的に豊臣政権にとって大失態だったとは思うが
戦国全般を通して飛びぬけて残虐な行為であったかどうかはまた別の問題だと思う

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/03(土) 21:11:01

言われたとおり出家したのにほとんど猶予も無く虐殺された秀次と、
大阪城を出れば許すといってるのに死ぬまで出なかったが10年以上も猶予をもらえた秀頼で
同列に語ってる方がおかしい。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/04(日) 01:15:00

上でやたら他国を攻撃した事を非難してる人たちが居るけど、
国家の他国侵略なんて歴史上によくある事だし、ローマ・中国・モンゴル等々の
数多くの国家は実に多くの異民族を征服して、それはむしろ快挙だと喝采される傾向にある、
強き国家が弱き国家を併呑するなんてよくある事で、力の論理で見ればそんなに非難されるべき事かね？
だいたい罪の無い異国民って、だったら罪の無い同国民は殺されてもいいのかって話だ、
異民族への攻撃を善悪で縛る事に無理がある。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/04(日) 01:37:03

戦国時代なんだから残酷な仕打ちや
陰険な謀略もあって当たり前
戦国の世においてそれは勝ち残る上で絶対必要

平和で信義有る時代が好きなんなら戦国時代なんて
日本史上でも狂った時代よりも平安時代や江戸時代に関心向けた方がいいよ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/04(日) 03:57:17

その前にスレタイ読んだほうがいいよ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/04(日) 04:25:45

家康にとっての関ヶ原から大坂の陣までの十余年は、
秀頼に対する猶予じゃなくて、大坂の連中を「秀頼が成人したら権力を返す」と騙しこんで
豊臣家の力を削ぐことに力を注いだ準備期間だろw
秀頼が完全に成人してもう言い訳が通じなくなったから攻撃しただけ、
陰険さでは秀吉の秀次に対する仕打ちよりも余程酷い

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/04(日) 04:42:36

関ヶ原後に家康が大阪潰しに行った場合と、大阪の陣の時と具体的にどこが違うのよ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/04(日) 04:52:44

どこが違うのって全然違うでしょ
関ヶ原直後の家康には潰したくても豊臣家は潰せなかったよ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/04(日) 04:57:29

>>525
秀頼への猶予ではなく、攻撃への準備期間というのは一般的に
コンセンサスが得られている解釈なのかあなたの妄想（推察）
なのかどちら？前者だったらソースをお示し願いたい。
最後の一文はちょっと主観的独断的すぎるように思いますが…

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/04(日) 05:05:45

例えば司馬遼太郎の城塞ではそういう解釈を採ってるね
関ヶ原の後秀吉が遺した莫大な豊臣家の財産を枯渇させるために、
家康がしきりに豊臣家に寺社建立を勧めたというのは有名な話
（開戦の切っ掛けとなる方広寺もその中の一つ）
最近ではNHKのその時歴史が動いたの淀殿の回でもそのような視点で番組を構成していた
ていうか関ヶ原後の十余年が、家康の秀頼に対する
猶予期間だったという解釈なんて山岡荘八くらいしかしてないんじゃないの

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/04(日) 05:26:07

城塞だって家康は基本的に一貫して大阪城の力を削いで秀頼を大阪城から退去させようとしてて
開戦の話が出てくるのは後半になってからじゃん、
ただ物語を面白くするために司馬が巧く家康を陰険に描いてるだけで。

攻撃への準備期間なんて初めて聞いたわ。

**528** · 2007/02/04(日) 06:03:40

>>529
レスサンクス。ただ>>530の指摘もあるように、
あなたの解釈は十分に客観的ではないということ
が分かりました。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/04(日) 06:16:47

典型的なダブルスタンダード

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/04(日) 10:50:17

秀吉は織田宗家を踏み台にしながら、秀信には信長ゆかりの岐阜城と美濃を安堵することで懐柔した
結果、織田の分家筋はともかく本家は秀吉に忠実な一大名に無力化できた
秀吉の苛烈さが向くのはむしろ秀次や利休などの身内に対して
家康にも豊臣家を別格地位に扱いつつ、一門並として取り込む選択肢もあったわけだが
やっぱり家康の年齢の問題で、後のことを考えると悠長にやってる余裕がなかったのかも
家康は圧倒的だったわけだから、鐘の文字を口実にするなんていうヤクザ的な口実以外にももっとまともな開戦の大儀を確保できたはず
にもかかわらずそういう方法を選んだのは、天下統一を確認する大名達に踏ませる踏絵みたいなもんだろう
徳川体制に逆らうものは、旧主筋だろうが孫の婿だろうが抹殺という姿勢で政権の最後の固めやったんだよ
だから豊臣軍残党狩りは秀忠の代でも手が緩まなかった。手心を加える姿勢を見せたら意味が薄くなるから

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/04(日) 11:58:40

>>533
徳川による豊臣軍残党狩りって、あまり話題にならない
のですが、何か詳しい本とかありますか？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/04(日) 15:41:55

織田秀信も秀頼も死んだ年齢は大して変わらんし、おかれた境遇も大して変わらんと思うけどな。
秀信およびその周囲の方が従順だっただけ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/04(日) 15:58:58

>>522
在日は秀吉嫌いだからな・・・

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/04(日) 17:09:45

家康は氏ね

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/04(日) 19:21:27

家康は400年前氏んでるよ。
氏んだ方がいいのはアンタや>>536のような低脳秀吉厨ｗ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/04(日) 22:47:42

豊臣みたいに脳味噌が空っぽのくせにプライドだけは他人の百倍あるような連中はいかなる時代も生き残れない
たとえ現代でも財産を全て搾り取られて末路は首吊りか道端で凍死だろう

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/04(日) 22:54:59

まぁ主筋の姫を妾にして子供生ませたのが一番の害悪だったわな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/05(月) 01:55:58

家康も家康厨もだけど、秀吉の何が気に食わないわけ？
なぜか大恩のある秀吉を目の敵にしてるよね。
秀吉に優遇されまくったからこそ天下取れたのに
墓までぶっ壊してるし、ほんと何様のつもりだという感じだな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/05(月) 02:05:28

それに天下を二分しかねない事態で秀次を殺すなというのも無理がありすぎる。
一家皆殺しなんて戦国の世では当たり前だしな。
いちいち残虐だのと形容詞つけて印象するのはよくないね。

それと秀吉の評価できる点は、家康や戦国武将と違って民間人を戦の巻き添えにするような事はしないことだな。
大阪、琉球、キリスト教徒、反対勢力の「民間人」を虐殺する徳川政権ってどうなんだろうねぇ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/05(月) 02:15:23

刀狩・・・

いやなんでもない、それ以前だな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/05(月) 02:24:07

＞なぜか大恩のある秀吉を目の敵にしてるよね。
＞秀吉に優遇されまくったからこそ天下取れたのに

大恩というなら、秀吉が信長から受けた恩義の方がはるかに大きいと思うが。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/05(月) 02:38:42

>>544
だから秀吉厨のほとんどは信長好きでもあるだろ。
家康厨は秀吉の何をそこまで憎んでるのかね・・・
秀吉あっての家康だろ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/05(月) 02:54:26

＞秀吉あっての家康だろ。

秀吉がいなければ、家康は天下を獲れなかったと？
詳しく聞きたいな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/05(月) 03:01:27

そんなの当たり前だろ。ちょっとは考えてみろ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/05(月) 03:06:11

秀吉は信長のもとじゃ無ければ天下は取れなかったと思うが、
家康の場合別に秀吉じゃ無ければいけないようなことも無かったと思うが・・・
色々運の良い要素があったのは事実だけど。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/05(月) 03:12:21

>>548
自分もそう思うな。
秀吉の天下獲りにとって信長の存在は不可欠だが、家康にとっての秀吉はそうでもない。

まぁ秀吉の存在そのものがなかったら織田家のあり様も結構変わるから、どこまで仮説を拡げるかにもよるが。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/05(月) 03:20:23

大恩があるのは事実だろ。
そもそも秀吉が天下統一したからこそ死後に奪えたわけだし。

で、なんで家康厨は秀吉を目の敵にしてるの？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/05(月) 03:25:52

そう思うなら、秀吉がいなかった場合、本能寺の変後
に家康が天下を取るシナリオでも書いてみてくれ。
まぁ家康のやり方だと100年あっても足りないだろうな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/05(月) 03:28:24

つーかなんの脈絡も無く家康を氏ねと言ってるレスの方が圧倒的に多いわけだが。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/05(月) 03:38:15

>>551
おいおい、自分で言い出したことだろ。なにひとに振ってるんだよ。

秀吉がいなければ家康が天下を獲れなかったというのはキミが言い出したこと。
その理由を詳しく知りたいと、こちらが聞いているんだ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/05(月) 03:39:31

その理屈だと道三ぶっ殺した後に勝手に死んだ挙句、
バカ息子残してくれた義龍に信長は感謝しなくてはいけないな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/05(月) 03:44:58

天下取りが不可能だったことの理由は、天下取りの可能性が存在しないから、としか言いようがないんだが。
君が、秀吉がいなくても天下取れて当然、百歩譲っても天下取りの可能性はあった、とでもいうような
言い方してるから、どういうシナリオでそれができたのか、逆に君に聞いてるんだよ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/05(月) 03:48:53

>>554
あまりにも的外れすぎ。
秀吉の死後の家康の行動の全ては250万石という他を圧倒する石高に基づいたものだろ？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/05(月) 03:49:22

>>555
では誰が天下を獲っていたと思うんだ？　それなら言えるだろ。

秀吉の存在がなければ結構歴史は変わっていたと思うが、とりあえず本能寺までは歴史どおりに起こるとして、その後の話で
語ってくれ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/05(月) 03:52:17

>>557
戦乱の世が数十年は続いて、後に信長秀吉級の天才が出現して、そいつが天下取ってた。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/05(月) 03:56:03

>>556
250万石だけで天下が取れるなら北条家が天下取ってる。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/05(月) 03:56:55

>>558
数十年なら家康はまだ生きているぞ。
本能寺の変（1582年）
家康没（1616年）

家康級の天才が天下獲るなら、家康自身でなんら問題ないはずだが。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/05(月) 03:58:30

ﾜﾗﾀ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/05(月) 04:02:40

>>559
もうマトモに話にもならないな・・・
さっきの斉藤の例もそうだけど、キミは的外れすぎるんだよ。
全ての状況が違いすぎる。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/05(月) 04:05:01

>>560
だから、家康が生きてて天下をどうやって取れたかシナリオを書けと言ってるんだよ・・

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/05(月) 04:06:58

お前の>>558が理屈になるならシナリオも何も無いだろ。

まぁそもそも秀吉がいないなら本能寺が起こるシナリオこそ描けないんだが。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/05(月) 04:09:24

>>564
要するに本能寺の変後、秀吉以外に天下を統一できる武将は存在しなかったということだよ。

で、秀吉がいなくて、家康はどうやって天下取れたのかね？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/05(月) 04:11:57

家康厨ってのは家康をマンセーするだけの宗教信者みたいだな。

結局、秀吉に対する恩すら認めようとせず、しかも秀吉がいなくても家康が
天下取れた取れたと言いながら、どうやって取れたかは示せないｗ
示せないけど、家康は天才でとにかく凄いｗ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/05(月) 04:15:45

>>563
キミの仮説（>>558）のとおりだと、家康がそのまま天下を獲ってしまうんだが。
どの点で家康には無理なのかがさっぱりわからないからコメントしにくいな。

まぁいいや。
基本路線は秀吉同様、織田家後継者の後見人として織田家の実権を握って自身の勢力を高め、最終的には徳川の天下にするという
手口か。その場合、織田家中の家臣にすぎない勝家たちより、同盟者という立場の家康の方がなにかと優位にたてるだろう。
秀吉の場合は、なんといっても明智討ちの大功があったからそれに押されてしまったが、秀吉がいないなら家康が口を挟める余地は
大いにあるかと。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/05(月) 04:18:20

だからさっきの斎藤家の例と同じ、
もしも義龍がいなかった場合、信長が美濃を手に出来たシナリオなんて描けない。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/05(月) 04:18:26

＞要するに本能寺の変後、秀吉以外に天下を統一できる武将は存在しなかったということだよ。

面白いな。そういいきる根拠は？
キミは結論だけいって理由を一切いわないから、そろそろ論拠をいってみたらどうだい。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/05(月) 04:29:35

>>567
家康は天下統一の天才ではない。
秀吉は短期間で天下取るための全てを兼ね備えていた天才。
家臣への大判振る舞い、人心掌握術、戦術戦略すべてにおいてね。
織田家中の勢力争いで主導権を握れたとしても、家康の石高任せの力技では
天下平定は100年かかると言ってる。少なくとも家康が生きてる間には無理だろうな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/05(月) 04:33:03

>>570
実際に秀吉亡き後、短期間で天下を獲っているのだが？
それも、元の戦国時代に戻さず、最少の戦いだけでまとめあげている。
まさに天才技といってよいほどだ。

どの点をもって石高任せの力技といっているのか不明だな。そこを詳しく。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/05(月) 04:34:58

そもそも織田家中で主導権握るのも、簡単に言うが相当難しいことだよな。
せいぜい数％くらいだろ。明智誰が殺すんだよ？ｗ

秀吉がいなくても家康が天下取れたというくらいなんだから
織田家中で主導権を握るのに、よほどの根拠があるんだろ？
それを教えてくれよ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/05(月) 04:37:04

>>571
それは秀吉がまとめた天下があってだと言ってるんだよ。
戦乱をまとめるのとはわけが違う。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/05(月) 04:43:38

>>573
群雄割拠の状態をまとめるのと、すでにまとまった天下をあえて乱して、それを混乱させすぎずにまとめ直して自分の天下にするのと、
どちらが難しいと思う？
前者は信長路線をそのまま踏襲していけばよいだけだ。現に秀吉はそうやって天下を獲っている。

で、具体的に力技ってのはどの点のことだ？　それをまだ聞いてないぞ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/05(月) 04:49:29

>>574
だから他を圧倒する石高があってこそだろ。
十分混乱してるし、それも結局力ずくだったり、騙したりで反対勢力を潰してるだけだろ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/05(月) 04:51:43

家康厨はまたも論点をずらそうとする。

で、秀吉がいなくても家康が天下取れたという根拠は？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/05(月) 04:53:12

家康は信長や秀吉のように甲信・北陸・中国・四国・九州・関東と
日本中を駆け回って敵対する勢力を屈服させて天下を統一したわけじゃなく、
既に存在していた統一政権の政権代行者筆頭（いわゆる五大老）という立場からの政権奪取だからな
信長・秀吉のやり方が武力による征服だとしたら家康はクーデターという感じだな

>>574
どっちも別の難しさが有るだろ
何言ってんだ