秀吉と家康はどちらが悪者か？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/08(火) 14:27:34

どちらが悪者なのでしょうか？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/10(水) 22:12:09

秀次事件に関して言えば、秀次の悪逆なんて捏造された可能性が
非常に高いものでしかない。秀吉の政治判断の中で、秀次が邪魔
になったから、汚い汚名を押し付けてだまして殺したということだ。
だが、かといって秀次をそういう形で殺したということを一方的
に非難する気はない。後継者問題で有資格者を一人に絞るという
政治判断は必要なことであり、場合によっては罠にはめてでも殺す
ということもありえるだろう。
しかしだ。
秀次の妻妾と女児まで殺す必要はどこにもない。日本の伝統にも
ない。もし、このとき家康が秀吉の立場だったら、秀次を騙しうち
にして切腹させ、その男児を殺しても妻や女児は寺にでも預けて
出家させるくらいですませる。
だが、秀吉はそれをしないで殺してしまう。しかも、死んだ後でも
畜生と呼ばせる。家康は秀頼を悪とし、その男児も一緒に処刑した
が、この子まで悪とはしなかったし、ましてや畜生などと呼ばせる
ことはしなかった。

根本的な人間性の部分で、秀吉と家康じゃ差がありすぎる。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/10(水) 22:15:20

>>399
他にどんなやり方がとかそんなことはしれている。
北条征伐の加増で伊豆一石（八万石弱）で良いと思っている家康に倍増の250万もくれてやったり、
上杉や蒲生にいきなり百万越えの領地を与えたり
子飼い連中に十万～二十万を乱発している時点でもうね。
しかもその最大勢力の外様に政権に関与させれば政権奪って下さいと言っているようなもの。
その加増分の半分で良いから豊家直轄領にしていれば良かった。
はっきりと加増しすぎ、もう少し抑えるべきだった。
で、私人としてならともかく、公人としてこのセンスのなさは悪行。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/10(水) 22:46:05

秀吉は　王佐の才
人に好かれるのが上手かったようだが、
その才は部長クラスまでしか万能ではない訳だわな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/11(木) 01:00:35

>>426
前から疑問だったんだけど、
家康が三州・遠州の時は5公5民、五ヶ国の時は4公6民だったというソースってあるの？
なんつーか幕府が一時期４公６民、３公７民しか税が取れなかった時代や、
災害があったりした時の検見適用例を持ってきて美化してる人が多いんで結構疑問なんだけど。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/11(木) 01:05:50

>>428
秀吉の大盤振る舞いはセンスの問題よりも、旧来の家臣や血縁不足のせいでしょ、
そういう存在が居ないから、そういう奴らに分け与える事ができずに
仕方無しに外様や子飼いに与えて管理せざるを得ない。
直轄領も結局は代官制になるから大きすぎる領土は管理しにくいんでしょうな、
徳川も関ヶ原後の時点での直轄領は230～240万石程度、豊臣家と大して変わらん。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/11(木) 01:44:35

>>420
ハァ？法を作ったやつが偉いのか？
統治者としてどちらが優れているかではなく、どちらが悪者か？のスレなんだがね。

>>422 >>427
秀頼を難癖つけて殺したうえに、大阪の民間人を虐殺。
さらに主である秀吉の墓暴き、豊国神社破壊。
前にも言ったが墓暴きなど日本の精神文化を覆す最悪の悪行で、根本的に人として終わってる。
しかもこれを国の統治者が行ったんだから、どうしようもない。

あと勝手な妄想で、秀次事件、利休切腹に関して捏造するのはやめてね。
それなら家康の数々の暗殺説のがよほど信憑性がある。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/11(木) 02:13:18

秀吉の墓暴きをしたのは家康ではなく家光じゃなかったか？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/11(木) 02:15:28

＞国家としての法に則って処罰するのと、自己の基準で処罰するのとでは全然違うし、
幕府の法は別に議会等なんかで作られる皆の意見を反映させた法なんかじゃない上に、
基本的に禁制＋当時の常識の成文化なんで処罰の基準は権力者の裁量。
＞自己の基準で処罰するのとでは全然違う、と変わらん。
秀吉も禁制を文書化して度々発布してるんで＞秀吉個人の感情による改易
というのとはまた違うと思うんだけど。
というか秀吉の感情だけによる改易というのはどれの事だ？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/11(木) 02:26:24

戦国時代らしく「弱い奴が悪者」でいいじゃん。力なき正義は無力なり。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/11(木) 07:24:53

やはりわけわからん。
政権維持の為に大阪の民間人虐殺がダメだ。
と言いつつ政権維持の為に唐入りはOK。
どっちが虐殺が多いよ？

最小限の犠牲だから、女子供の一族抹殺はOKで、武将個人の暗殺は駄目。

犠牲の上に安定政権が作れたら評価すべきと言いながら、
出来なかった方を評価。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/11(木) 07:58:56

秀次事件における妻子誅殺は戦国時代に他に例がないわけじゃない
反乱に失敗して逃亡した荒木村重の一族が信長に皆殺しにされてるし、
肥前の龍造寺一族も政敵に敗れて一族全滅の危機に遭った
ただし当時の倫理観でもちょっとやりすぎだと思われてたようで、
信長公記の荒木党刑戮の巻では太田牛一は刑殺される荒木一族に同情的な書き方をしてる

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/11(木) 11:51:46

法に則った処分であるか、その場の恣意的な判断での処分かの違いは、
処分される側が事前に守れるかどうかにある。秀吉のそのときの感情
なんてものを事前に守ることなどできない。その部分で全然違うし、
確かに武家諸法度の規則は過酷ではあったが、親藩・譜代も含めて
公平に摘要されていた。
家康の暗殺云々言っているやつもいたが、家康の暗殺に証拠がない
のと同じように、秀次の悪行も証拠がない。秀次の悪行が無根拠で
あるという主張にたいして家康暗殺の方が云々言い出す時点で話に
ならない。
秀次事件で明確なのは、秀吉が秀次を切腹させて、その妻子を軒並み
虐殺したってことだけ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/11(木) 12:16:30

>>432
Z/TgV5F4
お前ニートか知らんが、いつも平日のそんな時間に書き込みしてるな。
日本の精神文化うんたら言ってる前に、まともに働け!

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/11(木) 12:44:00

秀次が辻斬りをしたとか母子併姦をしたという話が事実だったかどうかは今となってはわからないが、
当時そういう悪評が市井で公然と語られていた、というのは紛れも無い事実
太田牛一の大かうさまぐんきのうちや当時の公家の日記にも秀次の悪行に関する風説が記録されてる
要するに関白秀次政権は評判が非常に悪く、その後見人である秀吉にとっては捨て置けない問題だった
更に良くないのが秀次が秀吉の意向を汲まずに極秘で朝廷に莫大な金銀を献上してたこと
これははっきりと太閤秀吉に対する反逆行為、いずれにせよ秀次の粛清は避けられなかった
ただし女子まで殺す必要が有ったかどうかは疑問だけどな

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/11(木) 13:06:07

正直、秀次を高野山に入れておけばよかっただけ。

後日になって謀反の罪に問われてるのが
怪しい所なんだよなあ。

これで連座した最上、伊達、山ノ内、細川らが軒並み東軍に付いてるし。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/11(木) 13:38:24

秀次の方が秀吉よりもずっと若いからな
生かしておけば自分の死後騒乱の種になるのは目に見えてる
秀次を政権から追放する以上、豊臣政権を安定させるためには殺すしかないし、
彼を殺す以上その一族も殺さなきゃいけない
冷たい方程式みたいなもの、秀次誅殺は事態を収拾させる唯一の解だった
秀次を巡る一連の事件で秀吉の落ち度を探すとすれば、
不出来で直接血の繋がらない秀次を跡継ぎにしたということだな
結局秀吉にとって秀次程度の男しか一門にいなかったのが不運だったということ
まあこれは秀吉から見た話で、秀次にとっては別に言い分も有るだろうが

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/11(木) 13:44:38

妊婦の腹を裂いたとか
どうも定番な悪役に仕立て上げられた気がするが。

＞その彼を殺す以上その一族も殺さなきゃいけない。

これがおかしいと思うが・・・・

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/11(木) 13:52:32

まあ秀次処刑は秀頼の為というよりも、政権内の派閥争いの結果という説も有る
老い先長くない秀吉の後継者争いは。秀頼が生まれた時に始まっていたのだろう。
秀次の件は三成が首謀者だと俺は思う、三成にとって秀吉死後を考えれば、秀次が死んでることが望ましい。
高野山で出家程度だと、秀吉死後にまた出てくる可能性高いしな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/11(木) 13:52:48

秀次の一族を秀吉が殺した理由は、
大坂の陣の後家康が国松を殺さなきゃいけなかったのと同じ理由、
といえばわかりやすいかな
関白秀次の血を引く男子というのは、
秀頼政権に不満を持つ勢力にとって十分神輿になりうるし、
更に当人も秀頼政権を憎悪している可能性が高い（親殺されてるんだから当然だわな）
こんなの生かしといていいこと何一つ無いでしょ
まあ個人的にはこういう「戦国の習い」みたいな非人間的な判断はあまり好きじゃないけど

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/11(木) 14:01:56

>>442
その禍根を断つために連座で殺す一族の範囲が、日本の場合は
男児までなの。
家康が大坂の陣で処刑した秀頼の一族が男児までで女児は寺に
入れて尼にしたのをみればわかるが、あれが日本の武士の普通
の措置なわけ。さらには、悪人の汚名を連座した人間にまで及
ぼすことはしない。
確かに中国みたいに反逆者の一族は女子供まで含めて皆殺しとい
う文化もある。しかし、日本ではそうではない。
つまり、秀吉は当時の日本の一般的な感覚からみて、とても残虐
だったということ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/11(木) 14:03:45

秀吉にしても家康にしても、悪行と言っても戦争だったり、政治的な物である訳だしな。
仮に秀吉や家康が中堅大名止まりであったら、上で言われてるような悪行はしなかっただろうにね。
そう考えると、悪行と言うより天下人の業だろうな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/11(木) 14:14:53

秀次の女子まで殺したのは必要だったのか、当時の倫理観で見ても残酷だと思う、
と前レスできちんと書いたのに何でそんなに興奮してるのかねえ
罪人の女子まで殺すというのは確かに珍しいが、先ほども書いたように同時代に他に例が無いわけじゃない
逆に家康の墓暴き（大久保長安と豊国神社で前科二犯）は日本史全体で見てもかなり貴重なサンプルだけどね
権力者が墓を暴いて死者を辱めると言うのは日本史では非常に珍しい
自分は寡聞にして嘉吉の法難くらいしか思いつかない

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/11(木) 14:33:39

秀吉が「神」でなければ、家康も手をださなかっただろ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/11(木) 14:34:42

秀次が女子供まで殺されたのは、関白だったからだぞ。
秀次は大名や武将の立場では無い、これを処刑するほどの罪状は大逆罪しか無い、武将みたいに因縁つけて腹切らすだけじゃすまなかったようだ。
まあ秀次の罪状はかなり怪しいと思うが、当時秀次が秀吉と折り合いがかなり悪かった事は間違いない。
秀次も秀吉を敵視していたような原因が有ったはず、殺生関白って名前に隠れてるから、詳しくはわからんが。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/11(木) 14:36:50

>>438
だから秀吉も禁制やら法令やらで色々発布してるっての、
んで秀吉がその場の恣意的な判断だけで相手を改易させた例を教えてくれい。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/11(木) 14:38:15

どうせ側近の天海や崇伝あたりが賢しらぶって家康に進言したんだろうな＞豊国神社破却
個人的には家康は好きじゃないが積極的に嫌いでもないかな、という程度だがこいつらは駄目だ
こんな連中重用するなんて晩年の家康はどうかしてる

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/11(木) 15:13:22

>>451
小早川秀秋。別に何にもしてねーけど、大幅減邦。
加藤清正。ほとんどなんにもしてねーのに謹慎くらっているぞ。
織田信雄。ちょっと転封に愚痴っただけで、改易だよ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/11(木) 15:15:45

>>448
あんたは、残酷だが仕方ない政治判断だって言ってるわけだろ。
それが仕方ない政治判断じゃあなくって、不要な殺戮だって
反論されて返答に窮したからってごまかすなよ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/11(木) 17:35:54

>>453
小早川秀秋は命令違反。
加藤清正は豊臣を名乗ったとも、石田三成と対立が激しいためとか、
現地での独断専行の為とか色々言われてる。
織田信雄は愚痴った程度じゃなく、転封拒否。

どれも普通の理由ですが？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/11(木) 20:18:04

皆さんご存知だと思うけど、秀次の女房子供が全員殺されたわけではないんでしょう。
その辺の選別の基準はどうなってるんでしょうか。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/11(木) 20:35:12

>>430
前者は三河三奉行の本多重次が遠江国浜名郡吉美郡に出した覚書の一つ
「一、丙子年(天正4年)以検地之高辻米銭共従丁丑(天正5年)定半成、但大風之年国領之可加下知事、」
の「半成」より
後者は天正17年の年貢証文
｢上田拾町三反大六拾弐歩　此取三百拾壱表(俵)壱斗五升五合」
を一俵三斗、上田一石五斗で計算したもの。

因みに関東時代では
｢八拾六石八斗　此とり(取)四貫九百八十八文　永楽銭也」
というものもあるがこれに関しては石と貫の換算が俺には不可能なので放棄
参考
ttp://mist.freespace.jp/sinohai/sengoku/gorld/txt02.htm

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/11(木) 20:50:10

で何が言いたいわけ？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/11(木) 20:58:43

>>458
ソースを求めた人に聞いて

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/11(木) 21:03:03

家康厨も往生際が悪いね
>>350で結論出ちゃてるのに

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/11(木) 21:44:51

ID:VEx+Ns6zをピックアップすると面白い

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/11(木) 22:55:22

>>455
普通の理由っていうが、その基準はどこにあったわけ？
秀吉が「命令違反だと判断した」「独断専行だと思った」「転封を完全拒否
したと思った」ってだけだろ。
さらには、たとえば「転封を拒否したやつは改易」なんて法があったわけ
じゃないし。
要するに、秀吉が「俺の判断が法律だ」っていうだけ。
つまり理由は後がいくらでもつけられる。
まぁ、それは中世なら普通といえば普通だから、それをもって悪と断定は
せんよ。法治中心に持っていった家康と徳川幕府が進歩的だったわけだか
らな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/11(木) 23:05:29

何時秀次の女子まで殺すことが必要な政治判断だと言ったのか
意見は色々有るだろうが、とりあえずまともな読解力の無い人間はスレには要らないんじゃないの
頭悪いのか

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/11(木) 23:16:05

家康における青山忠成と内藤清成の狩場事件や孕石主水の件等はスルーなん？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/11(木) 23:20:55

後は大久保忠隣の改易もか

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/11(木) 23:28:48

>>456
とりあえず駒姫を殺ったのはいろんな意味でNGだったな・・・。

この件で義光は完全に逆上、自身も幽閉されているところを家康に助けられて、
完全に家康寄りの天地がひっくり返っても豊臣になど味方しない濃い～東軍を作ってしまった。

まぁたった20万石ちょいのしかも田舎の大名と秀吉もたかをくくってたろうが、
これが後で上杉120万石を抑えてしまうんだから、歴史ってわからん。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/11(木) 23:35:14

>>463

>>442
>秀次を政権から追放する以上、豊臣政権を安定させるためには殺すしかないし、
>彼を殺す以上その一族も殺さなきゃいけない

お前、この文章を読んで、「秀次の一族を殺すのが豊臣政権を安定させるため
の政治判断でない」というわけか。
自分の文章すら読めないか？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/11(木) 23:38:34

それより前に>>440で「ただし女子まで殺す必要が有ったかどうかは疑問だけどな」とはっきり書いてるだろう
話の流れを読めよ
一々「彼を殺す以上その一族（ただし女子は除く）も殺さなきゃいけない」なんて書かなきゃいかんのか

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/11(木) 23:52:55

>>464
青山達の事件は理不尽だけど一応厳密に言えばその二人が悪い
別に切腹だの改易だの言わなかったからいいんじゃないの？
孕石主水の件はよく知らんけど戦後処理でお前だけは昔ウザかったから切腹って言われた人？
この解釈でいけば本来殺されてもおかしくない連中をみんな助命させたがお前は無理って言われたわけだよね
理由は感心しないが一応当時の倫理観では合法なんじゃないの？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/12(金) 03:44:22

家康厨って無知で妄想しまくりの上に
すべて家康にとって都合がいい解釈しかしないから痛い。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/12(金) 05:35:23

厨ってのはそういうもんだろ。
秀吉厨が痛いのも然り。
屁理屈ばかりこねて、スレを混乱させているだけ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/12(金) 08:20:41

>>462
判断の基準も何も、命令外の行動は命令違反や独断専行であり、
転封の拒否はまんま命令無視なのだから、物凄く分かり易い基準だろう。
それを、
＞「命令違反だと判断した」「独断専行だと思った」「転封を完全拒否したと思った」
＞要するに、秀吉が「俺の判断が法律だ」っていうだけ。
というのは悪意をもって恣意的に捕らえすぎ、
関白であり主人である秀吉の命令を拒否するってのはそのまま法令違反。

あと横スレだけど君はダブルスタンダート過ぎるだろ、
＞青山達の事件は理不尽だけど一応厳密に言えばその二人が悪い
＞別に切腹だの改易だの言わなかったからいいんじゃないの？
これで言うなら命令違反の清正・秀秋・信雄が悪いし、清正・秀秋は改易にも切腹にもなってないが？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/12(金) 10:28:34

ダブルスタンダードは朝鮮人の専売特許

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/12(金) 10:36:33

ID:VEx+Ns6z＝ID:KDw2rZyzと>>469は別人でしょ
携帯から書き込みしてるのか知らんが変な改行と稚拙な論理のおかげでIDが変わっても同一人物だとわかる

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/12(金) 13:39:09

論理観で悪いとか、誰々が嫌いとか、変な論理で目立つねｗ

**OPS** · 2007/01/12(金) 13:40:22

家康の方が秀吉よりは無茶苦茶やってないからいいのでは？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/12(金) 14:17:17

>>464
家康厨は都合の悪いところはスルーだからナ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/12(金) 15:21:03

>>477
豊臣厨もなｗ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/12(金) 18:22:07

俺は家康厨だけど、ID:VEx+Ns6zのレスは読んでて痛かった。これに関しては擁護の価値なし。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/12(金) 21:08:44

普通の日本人なら太閤記のようなサクセスストーリーは好きだろ！
そして、ずる賢い狸おやじは嫌いだろ！

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/13(土) 00:02:55

太閤記は必ず太閤になる前に終わる
なった後を描いたら悲惨すぎてサクセスストーリーにならないから
家康も司馬史観に染まらなければ十分サクセスストーリーだけどね

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/13(土) 01:00:15

家康も関ヶ原以降は弱いものイジメだからどうかと
司馬の覇王の家みたいに小牧・長久手で勝利して秀吉と和睦するところで終わった方がすっきりしてる

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/13(土) 09:05:13

つ関ヶ原・城塞

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/13(土) 13:41:43

維持は創業の十倍、難なり

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/13(土) 14:06:21

秀吉の方がかなり悪いと思っていたけど、このスレ
読んでると、もうどうでもよくなってきた。
厨やオタの世界にはついて行けん。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/13(土) 15:33:46

都合が悪くなると「厨」という言葉を使い出すやつの書き込みは、おおむね間違っているとみてよいようだ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/13(土) 21:28:16

>>486
あっ本当だ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/14(日) 05:36:11

>>485
卑怯なカキコだな

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/27(土) 08:37:21

徳は信長に欠け、秀吉が持たないものだった。だが家康にはあった。
秀吉が、家康のまわりに人が集まることを嫌ったのは、そのことをよく
知っていたからだろうと思う。(藤沢周平)

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/01(木) 18:30:02

信長あっての家康、秀吉あっての家康、だろうが。
実際、秀吉の死後は徳も糞もない極悪人だろ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/01(木) 19:46:29

>徳は信長に欠け、秀吉が持たないものだった。だが家康にはあった。

確かに。

織田信長
豊臣秀吉
「徳」川家康

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/01(木) 19:57:56

>>491
つまんね。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/01(木) 20:24:31

信義云々を語ったら両者同じぐらいアレだろ
政権のことを考えたら家康の方が有利だが

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/02(金) 12:38:13

秀吉の方が暴君、独裁者というカラーが強いな。
実際、そういうことをやってるし…
贅沢三昧とか自分に都合の悪いのはどんどん虐殺
とかいうのは金正日に近いものを感じる。
やはり秀吉は悪党だ。間違いない。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/02(金) 15:31:38

戦国時代の延長と考えれば自分の都合に悪い奴らを殺すのは当たり前じゃん
全国各地普通にどこでも見られた光景だ
それを躊躇するような軟弱者は真っ先に滅ぼされるか世捨て人になるか

現代人の倫理観、近代政治の常識で語っては議論にならん

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/02(金) 20:11:45

当たり前でもいいが、それなら家康が秀頼殺したと秀吉厨が執拗に非難するのはなぜ？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/02(金) 20:44:57

>>495
いや畜生塚とか秀吉のやったことは当時の倫理観で考えても
かなり酷いもんだと思うよ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/02(金) 21:48:04

秀次一族粛清は相手が秀吉以上の残虐行為で知られる秀次だからな

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/02(金) 23:21:52

じゃ、豊臣一族は目糞鼻糞の糞一族って事か。それでもいいけどな。

一応、弁護すると秀次の残虐行為は言いがかりの可能性も否定できません。
秀吉の方は弁護の余地はないけどね。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/03(土) 00:40:55

否定できないだけであって言いがかりだと断定されたわけでもないけどな
「秀次には全く罪が無いのに、猜疑心に取り付かれた秀吉によって無残に殺された」
なんて信じ込んでるのは上のほうのやり取りでもわかるとおり歴史をあんまり知らない人だけ
まあ売り言葉に買い言葉で言わしてもらえば家康の残虐行為も弁護の余地がないことだし、
家康の子孫は歴代将軍を見たらわかるとおり、身体や知能に欠陥があった人物や
言動が異常だった人物が非常に多いアブナイ一族、あんまり豊臣一族のことを悪く言えない立場だと思われ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/03(土) 00:58:31

突然外国を攻めようと考える痴呆がいないだけマシじゃないか

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/03(土) 01:32:16

>>500
身体については仕方ない。
家康・秀忠と以降の将軍（一部除く）は骨格からして違うらしいから。
育つ環境がもろに出ているだけでな。

**497** · 2007/02/03(土) 04:34:16

>>500
秀次への言いがかりとかそういうことじゃなくて、畜生塚みたいな
酷い行為のことを言ってるのだ。まあ言いがかりであったことも
かなり信憑性が高いというのが最近の見方のようだが…家康の残虐
行為って具体的に何なのか？畜生塚とか耳塚のようなとんでもない
野蛮行為をやっているのか？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/03(土) 05:07:41

耳塚は全然とんでもなくないでしょ
朝鮮出兵の犠牲者を弔うのが目的なんだから
朝鮮出兵自体の是非はともかく、戦死者を悼んで弔うというのは極まっとうなこと
（最近の教育では「日本人は朝鮮の方にこんな酷いことをしました」みたいな教え方をするそうだが）

家康の悪行についてはここであえて蒸し返さない
過去レスにいくつか挙げられてるからそれを見ればいいんでないの

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/03(土) 06:29:48

引きこもりは徳川以来の日本人の伝統

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/03(土) 08:56:32

>>504
だから耳塚の背景にある朝鮮出兵においても罪もない異国民に
対してとんでもない蛮行や殺戮行為をやってるわけでしょ。
畜生塚に到っては全く弁解の余地のない暴挙。何の罪もない無抵抗な
弱者を権力の名の下に虐殺したこの汚点だけで秀吉の名声は地に堕ちた
と断言できる。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/03(土) 09:00:26

>>500
家重は見た目とは違い、かなり有能な人物ではないかとの再評価が行われている。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/03(土) 09:37:47

悪人がどちらかは別として徳川家が国賊である事は間違いないな。
皇室を邪険に扱い、ｳﾂﾘｮｳ島を朝鮮に譲り渡し
台湾（小琉球）も清と交渉するまでもなく、最初から捨ててしまい
渡辺崋山等が必死にロシアの脅威を訴えてるのに無視し
彼等を虐殺し、北海道以北や以東の島を最初から手放す気満々だし
あのまま徳川政権が続いてたら対馬も北海道も沖縄も
今頃他国の領地になってたわＷ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/03(土) 09:41:04

何の罪もない無抵抗な弱者というなら、大阪の陣後に処刑された秀頼の息子も同じだが。
血を引いているだけで罪、というのは現代の常識では暴挙だが、当時は当たり前のこと。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/03(土) 10:11:05

降伏すれば回避できた秀頼の件とは単純に同列比較できないと
思うけどね。
問答無用で虐殺した上で畜生塚などと呼ぶと点も含めて
キチガイじみた暴挙だと言っているわけで。秀次に対して
関白を降りれば一族を助命すると秀吉が事前に助け舟を
出していたんだったら話も分かるが…

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/03(土) 10:22:08

回避できたのか？
釣鐘のイチャモンという無茶苦茶な話で攻撃してきたんだから穏当な降伏が通じると思うほうがどうかしてる
その程度で済む程度の軋轢なら、そもそも史実のレベルまでこじれないだろ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/03(土) 10:32:19

家康時代にも幕府は琉球出兵で現地の人たちをかなり殺戮、
→その後数百年に渡って圧制を布いて沖縄人を苦しめましたが？
朝鮮は駄目でも琉球を征服するのはOKなんて理屈は通らない
あと畜生塚は秀吉の時代には「秀次悪逆塚」または単に「秀次塚」と呼ばれたもの、
それが「畜生塚」と言われるようになったのは後世から
このネーミングに関しては秀吉は無実

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/03(土) 11:34:37

>>511
さすがIDがニートw
事の本質を理解できないガキだw

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/03(土) 11:36:07

>>501
黙れチョン

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/03(土) 11:54:55

豊臣家直系を滅ぼした後も、残党狩りは異常なレベルで家康死後も続行されてるからな
形式上とはいえかつての主筋の存在は徳川家にとって有害無益
後々の火種を残して失敗した秀吉の前例を体験してしかも利用した側である以上家康が呑気に構える理由が無い

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/03(土) 12:18:57

>>512
琉球出兵はDQN家久にその責任は帰されるべき
だから島津スレでもDQNと言われているわけで

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/03(土) 13:11:17

琉球出兵が本当に当時の薩摩藩主島津家久の一存で為されたものだとでも？
琉球出兵を焚きつけてそれを全面的にバックアップしたのは他ならぬ江戸幕府、
現に琉球を支配した後貿易の利潤に最も与ったのは実行犯である島津ではなく、
直接的・間接的に琉球から搾取した江戸幕府だ
琉球侵略に家久の罪が無いとは勿論言わない、
ただ共犯者である家康＆江戸幕府の罪も弾劾されてしかるべきだと思うだけ
まあ秀吉の朝鮮出兵も家康の琉球出兵も直接の実行者は島津、
両方の侵略行為に加担して更に明治維新後も権力を保持した薩摩島津家こそ大悪党かもなw

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/03(土) 13:50:40

島津は日本人女を奴隷として海外に輸出したとか
戦のやり方の汚さが上杉並みの略奪強姦の嵐で有名だからな
平和な現代になると、無職率がやたら高いお国柄とか手におえんｗ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/03(土) 13:54:42

>>517
話は少しそれるが、
>薩摩島津家こそ大悪党
には同意。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/03(土) 14:44:25

敵軍、反逆者、自分の地位を脅かす可能性の有る者に対する
残虐な処置が戦国においてどれだけ一般的なものだったかで判断が分かれるな
奴隷売買も無抵抗な者への根切りも死体を敵城に掲げて戦意喪失を狙う戦術も
現代の倫理観で言えばどれも外道の極みな残虐行為
政略結婚や人質接収でさえも反人権的行為

秀次連座事件は結果的に豊臣政権にとって大失態だったとは思うが
戦国全般を通して飛びぬけて残虐な行為であったかどうかはまた別の問題だと思う

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/03(土) 21:11:01

言われたとおり出家したのにほとんど猶予も無く虐殺された秀次と、
大阪城を出れば許すといってるのに死ぬまで出なかったが10年以上も猶予をもらえた秀頼で
同列に語ってる方がおかしい。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/04(日) 01:15:00

上でやたら他国を攻撃した事を非難してる人たちが居るけど、
国家の他国侵略なんて歴史上によくある事だし、ローマ・中国・モンゴル等々の
数多くの国家は実に多くの異民族を征服して、それはむしろ快挙だと喝采される傾向にある、
強き国家が弱き国家を併呑するなんてよくある事で、力の論理で見ればそんなに非難されるべき事かね？
だいたい罪の無い異国民って、だったら罪の無い同国民は殺されてもいいのかって話だ、
異民族への攻撃を善悪で縛る事に無理がある。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/04(日) 01:37:03

戦国時代なんだから残酷な仕打ちや
陰険な謀略もあって当たり前
戦国の世においてそれは勝ち残る上で絶対必要

平和で信義有る時代が好きなんなら戦国時代なんて
日本史上でも狂った時代よりも平安時代や江戸時代に関心向けた方がいいよ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/04(日) 03:57:17

その前にスレタイ読んだほうがいいよ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/04(日) 04:25:45

家康にとっての関ヶ原から大坂の陣までの十余年は、
秀頼に対する猶予じゃなくて、大坂の連中を「秀頼が成人したら権力を返す」と騙しこんで
豊臣家の力を削ぐことに力を注いだ準備期間だろw
秀頼が完全に成人してもう言い訳が通じなくなったから攻撃しただけ、
陰険さでは秀吉の秀次に対する仕打ちよりも余程酷い

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/04(日) 04:42:36

関ヶ原後に家康が大阪潰しに行った場合と、大阪の陣の時と具体的にどこが違うのよ。