秀吉と家康はどちらが悪者か？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/08(火) 14:27:34

どちらが悪者なのでしょうか？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/09(火) 22:33:45

>>384
知ってるからこそ言ってるんだが。
家臣統制の障害になるなら身内でも処分する。
それが権力を維持するための必要悪だろう。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/09(火) 23:11:39

>>389
少なくとも義経の件は難癖なんか一つもないだろ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/09(火) 23:32:27

>>378
本土決戦を回避した昭和天皇さえ人間宣言をやらされている
まして降伏勧告を無視して躊躇せず決戦を敢行した豊臣家の親玉はなおさら神性を破棄しなければならない
豊国社の取り壊しは当たり前の結果
日本の精神文化にとってはむしろ良いくらいだ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/09(火) 23:48:54

家康厨も往生際が悪いね
>>350で結論出ちゃてるのに

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/09(火) 23:56:29

>>390
義経追討自体が難癖なんだが。
名目上は義経に罪はないぞ。
後白河から官位を受けたのは罪じゃないんだから。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/09(火) 23:58:11

家康厨釣られ過ぎだぞ
余りにもあからさまな煽りは家康厨の自作自演じゃねーのと疑いたくなるほど

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/10(水) 04:29:25

>>388
何をもって太閤検地並みの厳しさではないとしているのはよく分からんが、
同村の1634年の年貢賦課状では村高約358石とされてるんで、
新たな新田開発があった余地を考えれば大して変わらない。
ちなみに同年の年貢率は５５％だが、この年は災害があったらしくその分も勘案されての
５５％だから年貢率は下がったように見えて結構厳しい状況が分かる、1637年も同じ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/10(水) 06:31:03

もう枝葉の議論は止めろ。
スレの大筋は悪人度秀吉＞＞＞家康になっている。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/10(水) 06:34:09

けちな上に、都合が悪いことがあると即所領没収。
大判振る舞いの秀吉とは大違いだな。
しかも「百姓は生かさぬよう、殺さぬよう」
結局、家康の天下は武士にとっても農民にとっても最悪なんだよ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/10(水) 08:09:54

大盤振る舞いは駄目な君主と、山鹿素行もマキャベリも断罪しているが

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/10(水) 08:34:25

君主としていいか悪いかではなく、どちらが悪者か、のスレなんでね。

そもそも、天下を統一する過程で大判振る舞いは絶対に必要になるわけだしね。
統一後にそのやり方が破綻して、外征に向かったわけだけど
それを暴政と言う人は、他にどんなやり方があったのか示して欲しいね。

例えば、突然、家臣をボコって長期安定政権の土台を築こうったって無理に決まってるよね。

結局、外征は戦乱の世の平定後の必然なんだよ。
家康とは置かれた状況が違いすぎる。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/10(水) 08:45:42

信長に関しても同様で、彼は極悪人のように言われてるが、仏教勢力を虐殺で
根絶やしにすることは天下統一に必要だったとも言えるし、信長のおかげで
秀吉も家康も極悪人のレッテルを貼られずにすんだ。

それぞれの置かれた状況が違うから、どちらが悪人かなんて、比べるのは
難しいんだけどそれを比較するスレだからね。置かれた立場を考慮した上で
誰が必要のない悪行までしたかという話が論点になってくるわけ。

で、そういう話になってくると「百姓は生かさぬよう殺さぬよう」に
代表される家康の人間性に疑問が沸いてくるのは当然だということ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/10(水) 10:14:14

罪もない女子供を虐殺して、弔うことすらさせずに畜生塚なんて
呼ばせるのと、搾取にならないギリギリの租税を徴収するという
政策とどっちがまともかねえ。

それに、秀吉が大判振る舞いしたって話が出てたが、家康も外様
大名には大判振る舞いしている。秀吉時代に難癖つけられて所領
没収された大名も多い。織田信雄や秀秋とかな。加藤清正も危な
く改易寸前だったし。徳川幕府の改易と秀吉の改易の違いは、
徳川幕府の改易が、加藤・副島を除いては武家諸法度に則った改
易だったが、秀吉のは秀吉個人の感情だけで決まるってことだな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/10(水) 10:37:37

>>369
確立されたのが江戸時代なら、家康関係なくない？ｗ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/10(水) 10:42:08

信雄、秀秋は無能だから当然だろ。
それに、なんで都合よく加藤福島を勝手に除いてんだよ。

いずれにしても、凧遊びで叱られて後に切腹させる家康こそ
個人の感情で人を殺す悪人。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/10(水) 11:03:10

>>403
それを言ったら幼童の秀頼も無能以前だから推して然るべし。
凧揚げの話はこじつけだろｗ

>>401
福島の改易は一応武家諸法度すれすれだね。
行政手続上の意地悪だけど。
家康って言うよりは三河人の暗さじゃない？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/10(水) 12:28:52

>>403
無能だからって所領没収していいのかよ。だったら、江戸幕府がやった
一切の改易も相手が無能だったで済んじゃうだろうに。
ほとんどすべてが秀吉個人の感情による改易だった秀吉政権と、ごく
一部を除いて成文法に則った措置だった徳川幕府と、どっちがまとも
かね。それに、家康は加藤・副島の改易はしてないしな。自分の時代
はちゃんと節を守っているよ。

まぁ、凧あげ程度の話なら、秀吉も女からみ利休の切腹させるとか、
子供の頃いじめた連中に陰湿な仕返ししたとかいろいろあるけどな。
だが、秀吉が秀次をだまして切腹させ、その妻妾子供を年端のいか
ない幼女に至るまで数十名を惨殺して死後まで畜生扱いしたのは
明確な事実。
普通の日本人の感覚だと、女子供は殺さない。例外的に、武士は
男児のみは殺す。だが、秀吉は軒並み皆殺しだからねえ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/10(水) 12:35:01

秀吉は串刺しという残酷な処刑を好んだという。
まるで串刺し魔として恐れられたルーマニアのドラキュラ伯爵
を彷彿とさせる。
また秀次事件では残忍な婦女子の殺戮を行う。
家康にあまり残酷な逸話はない。
もう何をかいわんやである。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/10(水) 12:36:57

子供の頃に受けたいじめの陰湿な仕返しをしたのは家康の方じゃないの

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/10(水) 12:47:21

極悪人家康の討伐を目指した石田三成、島左近、真田幸村は
正義のヒーロー！

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/10(水) 13:13:14

一石は二.五俵というのは明治に決まった事でそれ以前はばらついているから、その点を考慮しないと、関東の大名時代の家康領は重税だったとはいえない。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/10(水) 13:50:24

>>406
それはむしろ必要悪とも言える
それで国家を安定させられるなら有効な手段だよ
どういう行為を対象に処刑するかが問題であって、処刑が決まっている罪人に対しての仕置きなんぞ枝葉みたいなもんだ

秀吉の心情をさっするなら、罪もない兵士が戦場で地獄を見て時代を作ってきたのだから罪人には相応の苦しみを与えるべき、みたいな修羅場を知る人間の心理が働いているんだろう

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/10(水) 14:56:25

>>410
あれが必要悪なら、家康の行為なんて悪のレベルにならないが。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/10(水) 15:55:33

>>411
処刑に関してはその通り
がいちいちコメントの意味もないから言及しなかったわけで

ってかおまえは最初から家康マンセーの偏見で見ているからそういうレスになるわけで、冷静に語れない奴はこのスレから出ていったほうがいいよ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/10(水) 16:22:17

>>412
横レスだが、>>411の人のどこがマンセーの視点で反論していると思うのかが分からないんだが…。
上の方のレスも見ているか？中の人は結構普通に対比して論じているぞ。
家康に無法な行いが無かったとは言い切っていないんだし。
少なくともどちらがマシか？というレスに俺には見えるよ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/10(水) 16:35:36

悪者かどうかに残虐性とか性的趣向は関係ないと思うけどな。
少なくとも、それを政治に関係させなければ。そんな部分よりも国を発展させた部分がおおいだろう。
言うとすれば、秀吉がキリスト教、家康が三河で一向宗弾圧した点かな。それも
他の国を見れば宗教同士の争いはどこでも起こってるし、京でも法華宗の例とかあるし
時代といえるし、現代の感覚で言えないな。

あと無能だから改易ってのも、求められる「能」の部分が室町と江戸では違いすぎる。
守護制による武力支配の比重が大きい体制と、もっと強固な中央集権の江戸幕府、
戦国においても信長の改易は理由がつく。武略でも軍略でも能がなければ役目かえられるし、
その点、秀吉家康、それ以降の求められる能も違う。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/10(水) 17:26:49

>>410
駒姫の話を知ってるか？
それまで必要悪というなら、もうお前に何も言うことはない。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/10(水) 17:27:44

>>412
そんなすぐに相手がマンセーしてるとか言いだすと見苦しいぜ。冷静に語ろうや

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/10(水) 18:34:42

>>405
秀次は独自に、秀吉の意向に沿わない行動を取り出したんだから、殺されても仕方がない。
女子供を虐殺と言うがそれだって、戦で死んだ人間の数からしたら微々たるもの。
秀吉は戦において最小限の犠牲で最大限の功績を上げてきたんだから、そっちの方を評価すべきだし
そもそも、その後の統治次第で豊臣政権が安定すれば、秀次事件はむしろ評価されてた可能性だってある。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/10(水) 18:39:15

イラクでフセインが何百人も虐殺した。
フセインはけしからんといって、難癖つけて自国の利益のために
勝手に攻め込んで、イラクを滅ぼしたアメリカ。

豊臣と徳川、どちらが悪者かと聞かれれば、俺は徳川の方だと思うけどね。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/10(水) 19:27:41

>>417
じっさい評価されない結果に終わった上、神の視点で語るなら豊臣家の
最大派閥の一つをみずからぶっ潰して代替機構を整えきれなかったから
その過程は無意味の極みだな。

「もし～なら評価は変わっていた」なんてのは「～」に至る過程を明確
にシミュレートできないと意味がない。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/10(水) 19:35:13

>>417
戦において最小限の犠牲で最大限の功績を挙げるって、一体何の事だ？
つうか政治的な事件における犠牲者と戦での犠牲者を同レベルで比べてどうするよｗ
それを言い出せば戦をしている時点で犠牲者と無縁ではないんだからみんな悪者だろうが。

国家としての法に則って処罰するのと、自己の基準で処罰するのとでは全然違うし、
そういう部分での反論を>>405はしているのに、戦が云々とか可能性が云々とか、ズレてるよアンタ。

んでもって、アメリカとイラクの話となんの関係があるんだ？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/10(水) 20:13:36

家康厨もあきらめが悪いね
>>350で結論出ちゃてるのに

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/10(水) 20:20:01

>>417
君の言ってる事ってまさに関ヶ原後の豊家じゃないのか。
家康の「意向に従わない行動」にしろ、「殺されても仕方がない」にしろ
最大派閥を潰し、その事により長期の安定政権を作るにしろ

難癖をつけた戦によって
>最小限の犠牲で最大限の功績を挙げたんだからむしろ評価すべき
じゃないのか
さて、君の理屈で一番評価すべきなのは誰だ？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/10(水) 21:14:39

>>417
>秀次事件はむしろ評価されてた可能性だってある。
↑対処の仕様のないバカ
もうこんなバカ相手にしてもしょうがないよ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/10(水) 21:18:17

家康は仮にも十五年間豊臣側に譲歩し続けているのを忘れるなよ
それも家康が若けりゃいいけど人生五十年の時代の六十代からの十五年間だ。
翌年には死去している点から考えてもギリギリまで待ってくれているんだよ
自国の利益の為にできるだけ双方に被害の無い形で豊臣側に降伏を勧めているにもかかわらず
全てを拒否し続けた豊臣側に今更なんの弁護の余地があるんだ？
ギリギリまで待ってくれていざ戦争になった時に強引な大義名分を作ったからって
そんなに悪いか？そもそも戦争の発端を作ったのはだれだ？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/10(水) 21:24:11

>>424
かなり悪いよ。
寧ろ、極悪。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/10(水) 21:25:35

>>395
三州・遠州の時は5公5民、五ヶ国の時は4公6民だったのに、関東入国の途端
4公6民の地に7公だとか8公は妙な話な上、そんな暴政をいきなり行えば一揆
が起きるはずなのだが･･･卓越した実務家の家康がそんな真似するとは思え
んし、おかしい

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/10(水) 22:12:09

秀次事件に関して言えば、秀次の悪逆なんて捏造された可能性が
非常に高いものでしかない。秀吉の政治判断の中で、秀次が邪魔
になったから、汚い汚名を押し付けてだまして殺したということだ。
だが、かといって秀次をそういう形で殺したということを一方的
に非難する気はない。後継者問題で有資格者を一人に絞るという
政治判断は必要なことであり、場合によっては罠にはめてでも殺す
ということもありえるだろう。
しかしだ。
秀次の妻妾と女児まで殺す必要はどこにもない。日本の伝統にも
ない。もし、このとき家康が秀吉の立場だったら、秀次を騙しうち
にして切腹させ、その男児を殺しても妻や女児は寺にでも預けて
出家させるくらいですませる。
だが、秀吉はそれをしないで殺してしまう。しかも、死んだ後でも
畜生と呼ばせる。家康は秀頼を悪とし、その男児も一緒に処刑した
が、この子まで悪とはしなかったし、ましてや畜生などと呼ばせる
ことはしなかった。

根本的な人間性の部分で、秀吉と家康じゃ差がありすぎる。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/10(水) 22:15:20

>>399
他にどんなやり方がとかそんなことはしれている。
北条征伐の加増で伊豆一石（八万石弱）で良いと思っている家康に倍増の250万もくれてやったり、
上杉や蒲生にいきなり百万越えの領地を与えたり
子飼い連中に十万～二十万を乱発している時点でもうね。
しかもその最大勢力の外様に政権に関与させれば政権奪って下さいと言っているようなもの。
その加増分の半分で良いから豊家直轄領にしていれば良かった。
はっきりと加増しすぎ、もう少し抑えるべきだった。
で、私人としてならともかく、公人としてこのセンスのなさは悪行。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/10(水) 22:46:05

秀吉は　王佐の才
人に好かれるのが上手かったようだが、
その才は部長クラスまでしか万能ではない訳だわな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/11(木) 01:00:35

>>426
前から疑問だったんだけど、
家康が三州・遠州の時は5公5民、五ヶ国の時は4公6民だったというソースってあるの？
なんつーか幕府が一時期４公６民、３公７民しか税が取れなかった時代や、
災害があったりした時の検見適用例を持ってきて美化してる人が多いんで結構疑問なんだけど。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/11(木) 01:05:50

>>428
秀吉の大盤振る舞いはセンスの問題よりも、旧来の家臣や血縁不足のせいでしょ、
そういう存在が居ないから、そういう奴らに分け与える事ができずに
仕方無しに外様や子飼いに与えて管理せざるを得ない。
直轄領も結局は代官制になるから大きすぎる領土は管理しにくいんでしょうな、
徳川も関ヶ原後の時点での直轄領は230～240万石程度、豊臣家と大して変わらん。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/11(木) 01:44:35

>>420
ハァ？法を作ったやつが偉いのか？
統治者としてどちらが優れているかではなく、どちらが悪者か？のスレなんだがね。

>>422 >>427
秀頼を難癖つけて殺したうえに、大阪の民間人を虐殺。
さらに主である秀吉の墓暴き、豊国神社破壊。
前にも言ったが墓暴きなど日本の精神文化を覆す最悪の悪行で、根本的に人として終わってる。
しかもこれを国の統治者が行ったんだから、どうしようもない。

あと勝手な妄想で、秀次事件、利休切腹に関して捏造するのはやめてね。
それなら家康の数々の暗殺説のがよほど信憑性がある。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/11(木) 02:13:18

秀吉の墓暴きをしたのは家康ではなく家光じゃなかったか？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/11(木) 02:15:28

＞国家としての法に則って処罰するのと、自己の基準で処罰するのとでは全然違うし、
幕府の法は別に議会等なんかで作られる皆の意見を反映させた法なんかじゃない上に、
基本的に禁制＋当時の常識の成文化なんで処罰の基準は権力者の裁量。
＞自己の基準で処罰するのとでは全然違う、と変わらん。
秀吉も禁制を文書化して度々発布してるんで＞秀吉個人の感情による改易
というのとはまた違うと思うんだけど。
というか秀吉の感情だけによる改易というのはどれの事だ？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/11(木) 02:26:24

戦国時代らしく「弱い奴が悪者」でいいじゃん。力なき正義は無力なり。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/11(木) 07:24:53

やはりわけわからん。
政権維持の為に大阪の民間人虐殺がダメだ。
と言いつつ政権維持の為に唐入りはOK。
どっちが虐殺が多いよ？

最小限の犠牲だから、女子供の一族抹殺はOKで、武将個人の暗殺は駄目。

犠牲の上に安定政権が作れたら評価すべきと言いながら、
出来なかった方を評価。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/11(木) 07:58:56

秀次事件における妻子誅殺は戦国時代に他に例がないわけじゃない
反乱に失敗して逃亡した荒木村重の一族が信長に皆殺しにされてるし、
肥前の龍造寺一族も政敵に敗れて一族全滅の危機に遭った
ただし当時の倫理観でもちょっとやりすぎだと思われてたようで、
信長公記の荒木党刑戮の巻では太田牛一は刑殺される荒木一族に同情的な書き方をしてる

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/11(木) 11:51:46

法に則った処分であるか、その場の恣意的な判断での処分かの違いは、
処分される側が事前に守れるかどうかにある。秀吉のそのときの感情
なんてものを事前に守ることなどできない。その部分で全然違うし、
確かに武家諸法度の規則は過酷ではあったが、親藩・譜代も含めて
公平に摘要されていた。
家康の暗殺云々言っているやつもいたが、家康の暗殺に証拠がない
のと同じように、秀次の悪行も証拠がない。秀次の悪行が無根拠で
あるという主張にたいして家康暗殺の方が云々言い出す時点で話に
ならない。
秀次事件で明確なのは、秀吉が秀次を切腹させて、その妻子を軒並み
虐殺したってことだけ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/11(木) 12:16:30

>>432
Z/TgV5F4
お前ニートか知らんが、いつも平日のそんな時間に書き込みしてるな。
日本の精神文化うんたら言ってる前に、まともに働け!

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/11(木) 12:44:00

秀次が辻斬りをしたとか母子併姦をしたという話が事実だったかどうかは今となってはわからないが、
当時そういう悪評が市井で公然と語られていた、というのは紛れも無い事実
太田牛一の大かうさまぐんきのうちや当時の公家の日記にも秀次の悪行に関する風説が記録されてる
要するに関白秀次政権は評判が非常に悪く、その後見人である秀吉にとっては捨て置けない問題だった
更に良くないのが秀次が秀吉の意向を汲まずに極秘で朝廷に莫大な金銀を献上してたこと
これははっきりと太閤秀吉に対する反逆行為、いずれにせよ秀次の粛清は避けられなかった
ただし女子まで殺す必要が有ったかどうかは疑問だけどな

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/11(木) 13:06:07

正直、秀次を高野山に入れておけばよかっただけ。

後日になって謀反の罪に問われてるのが
怪しい所なんだよなあ。

これで連座した最上、伊達、山ノ内、細川らが軒並み東軍に付いてるし。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/11(木) 13:38:24

秀次の方が秀吉よりもずっと若いからな
生かしておけば自分の死後騒乱の種になるのは目に見えてる
秀次を政権から追放する以上、豊臣政権を安定させるためには殺すしかないし、
彼を殺す以上その一族も殺さなきゃいけない
冷たい方程式みたいなもの、秀次誅殺は事態を収拾させる唯一の解だった
秀次を巡る一連の事件で秀吉の落ち度を探すとすれば、
不出来で直接血の繋がらない秀次を跡継ぎにしたということだな
結局秀吉にとって秀次程度の男しか一門にいなかったのが不運だったということ
まあこれは秀吉から見た話で、秀次にとっては別に言い分も有るだろうが

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/11(木) 13:44:38

妊婦の腹を裂いたとか
どうも定番な悪役に仕立て上げられた気がするが。

＞その彼を殺す以上その一族も殺さなきゃいけない。

これがおかしいと思うが・・・・

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/11(木) 13:52:32

まあ秀次処刑は秀頼の為というよりも、政権内の派閥争いの結果という説も有る
老い先長くない秀吉の後継者争いは。秀頼が生まれた時に始まっていたのだろう。
秀次の件は三成が首謀者だと俺は思う、三成にとって秀吉死後を考えれば、秀次が死んでることが望ましい。
高野山で出家程度だと、秀吉死後にまた出てくる可能性高いしな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/11(木) 13:52:48

秀次の一族を秀吉が殺した理由は、
大坂の陣の後家康が国松を殺さなきゃいけなかったのと同じ理由、
といえばわかりやすいかな
関白秀次の血を引く男子というのは、
秀頼政権に不満を持つ勢力にとって十分神輿になりうるし、
更に当人も秀頼政権を憎悪している可能性が高い（親殺されてるんだから当然だわな）
こんなの生かしといていいこと何一つ無いでしょ
まあ個人的にはこういう「戦国の習い」みたいな非人間的な判断はあまり好きじゃないけど

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/11(木) 14:01:56

>>442
その禍根を断つために連座で殺す一族の範囲が、日本の場合は
男児までなの。
家康が大坂の陣で処刑した秀頼の一族が男児までで女児は寺に
入れて尼にしたのをみればわかるが、あれが日本の武士の普通
の措置なわけ。さらには、悪人の汚名を連座した人間にまで及
ぼすことはしない。
確かに中国みたいに反逆者の一族は女子供まで含めて皆殺しとい
う文化もある。しかし、日本ではそうではない。
つまり、秀吉は当時の日本の一般的な感覚からみて、とても残虐
だったということ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/11(木) 14:03:45

秀吉にしても家康にしても、悪行と言っても戦争だったり、政治的な物である訳だしな。
仮に秀吉や家康が中堅大名止まりであったら、上で言われてるような悪行はしなかっただろうにね。
そう考えると、悪行と言うより天下人の業だろうな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/11(木) 14:14:53

秀次の女子まで殺したのは必要だったのか、当時の倫理観で見ても残酷だと思う、
と前レスできちんと書いたのに何でそんなに興奮してるのかねえ
罪人の女子まで殺すというのは確かに珍しいが、先ほども書いたように同時代に他に例が無いわけじゃない
逆に家康の墓暴き（大久保長安と豊国神社で前科二犯）は日本史全体で見てもかなり貴重なサンプルだけどね
権力者が墓を暴いて死者を辱めると言うのは日本史では非常に珍しい
自分は寡聞にして嘉吉の法難くらいしか思いつかない

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/11(木) 14:33:39

秀吉が「神」でなければ、家康も手をださなかっただろ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/11(木) 14:34:42

秀次が女子供まで殺されたのは、関白だったからだぞ。
秀次は大名や武将の立場では無い、これを処刑するほどの罪状は大逆罪しか無い、武将みたいに因縁つけて腹切らすだけじゃすまなかったようだ。
まあ秀次の罪状はかなり怪しいと思うが、当時秀次が秀吉と折り合いがかなり悪かった事は間違いない。
秀次も秀吉を敵視していたような原因が有ったはず、殺生関白って名前に隠れてるから、詳しくはわからんが。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/11(木) 14:36:50

>>438
だから秀吉も禁制やら法令やらで色々発布してるっての、
んで秀吉がその場の恣意的な判断だけで相手を改易させた例を教えてくれい。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/11(木) 14:38:15

どうせ側近の天海や崇伝あたりが賢しらぶって家康に進言したんだろうな＞豊国神社破却
個人的には家康は好きじゃないが積極的に嫌いでもないかな、という程度だがこいつらは駄目だ
こんな連中重用するなんて晩年の家康はどうかしてる

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/11(木) 15:13:22

>>451
小早川秀秋。別に何にもしてねーけど、大幅減邦。
加藤清正。ほとんどなんにもしてねーのに謹慎くらっているぞ。
織田信雄。ちょっと転封に愚痴っただけで、改易だよ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/11(木) 15:15:45

>>448
あんたは、残酷だが仕方ない政治判断だって言ってるわけだろ。
それが仕方ない政治判断じゃあなくって、不要な殺戮だって
反論されて返答に窮したからってごまかすなよ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/11(木) 17:35:54

>>453
小早川秀秋は命令違反。
加藤清正は豊臣を名乗ったとも、石田三成と対立が激しいためとか、
現地での独断専行の為とか色々言われてる。
織田信雄は愚痴った程度じゃなく、転封拒否。

どれも普通の理由ですが？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/11(木) 20:18:04

皆さんご存知だと思うけど、秀次の女房子供が全員殺されたわけではないんでしょう。
その辺の選別の基準はどうなってるんでしょうか。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/11(木) 20:35:12

>>430
前者は三河三奉行の本多重次が遠江国浜名郡吉美郡に出した覚書の一つ
「一、丙子年(天正4年)以検地之高辻米銭共従丁丑(天正5年)定半成、但大風之年国領之可加下知事、」
の「半成」より
後者は天正17年の年貢証文
｢上田拾町三反大六拾弐歩　此取三百拾壱表(俵)壱斗五升五合」
を一俵三斗、上田一石五斗で計算したもの。

因みに関東時代では
｢八拾六石八斗　此とり(取)四貫九百八十八文　永楽銭也」
というものもあるがこれに関しては石と貫の換算が俺には不可能なので放棄
参考
ttp://mist.freespace.jp/sinohai/sengoku/gorld/txt02.htm

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/11(木) 20:50:10

で何が言いたいわけ？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/11(木) 20:58:43

>>458
ソースを求めた人に聞いて

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/11(木) 21:03:03

家康厨も往生際が悪いね
>>350で結論出ちゃてるのに

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/11(木) 21:44:51

ID:VEx+Ns6zをピックアップすると面白い

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/11(木) 22:55:22

>>455
普通の理由っていうが、その基準はどこにあったわけ？
秀吉が「命令違反だと判断した」「独断専行だと思った」「転封を完全拒否
したと思った」ってだけだろ。
さらには、たとえば「転封を拒否したやつは改易」なんて法があったわけ
じゃないし。
要するに、秀吉が「俺の判断が法律だ」っていうだけ。
つまり理由は後がいくらでもつけられる。
まぁ、それは中世なら普通といえば普通だから、それをもって悪と断定は
せんよ。法治中心に持っていった家康と徳川幕府が進歩的だったわけだか
らな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/11(木) 23:05:29

何時秀次の女子まで殺すことが必要な政治判断だと言ったのか
意見は色々有るだろうが、とりあえずまともな読解力の無い人間はスレには要らないんじゃないの
頭悪いのか

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/11(木) 23:16:05

家康における青山忠成と内藤清成の狩場事件や孕石主水の件等はスルーなん？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/11(木) 23:20:55

後は大久保忠隣の改易もか

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/11(木) 23:28:48

>>456
とりあえず駒姫を殺ったのはいろんな意味でNGだったな・・・。

この件で義光は完全に逆上、自身も幽閉されているところを家康に助けられて、
完全に家康寄りの天地がひっくり返っても豊臣になど味方しない濃い～東軍を作ってしまった。

まぁたった20万石ちょいのしかも田舎の大名と秀吉もたかをくくってたろうが、
これが後で上杉120万石を抑えてしまうんだから、歴史ってわからん。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/11(木) 23:35:14

>>463

>>442
>秀次を政権から追放する以上、豊臣政権を安定させるためには殺すしかないし、
>彼を殺す以上その一族も殺さなきゃいけない

お前、この文章を読んで、「秀次の一族を殺すのが豊臣政権を安定させるため
の政治判断でない」というわけか。
自分の文章すら読めないか？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/11(木) 23:38:34

それより前に>>440で「ただし女子まで殺す必要が有ったかどうかは疑問だけどな」とはっきり書いてるだろう
話の流れを読めよ
一々「彼を殺す以上その一族（ただし女子は除く）も殺さなきゃいけない」なんて書かなきゃいかんのか

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/11(木) 23:52:55

>>464
青山達の事件は理不尽だけど一応厳密に言えばその二人が悪い
別に切腹だの改易だの言わなかったからいいんじゃないの？
孕石主水の件はよく知らんけど戦後処理でお前だけは昔ウザかったから切腹って言われた人？
この解釈でいけば本来殺されてもおかしくない連中をみんな助命させたがお前は無理って言われたわけだよね
理由は感心しないが一応当時の倫理観では合法なんじゃないの？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/12(金) 03:44:22

家康厨って無知で妄想しまくりの上に
すべて家康にとって都合がいい解釈しかしないから痛い。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/12(金) 05:35:23

厨ってのはそういうもんだろ。
秀吉厨が痛いのも然り。
屁理屈ばかりこねて、スレを混乱させているだけ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/12(金) 08:20:41

>>462
判断の基準も何も、命令外の行動は命令違反や独断専行であり、
転封の拒否はまんま命令無視なのだから、物凄く分かり易い基準だろう。
それを、
＞「命令違反だと判断した」「独断専行だと思った」「転封を完全拒否したと思った」
＞要するに、秀吉が「俺の判断が法律だ」っていうだけ。
というのは悪意をもって恣意的に捕らえすぎ、
関白であり主人である秀吉の命令を拒否するってのはそのまま法令違反。

あと横スレだけど君はダブルスタンダート過ぎるだろ、
＞青山達の事件は理不尽だけど一応厳密に言えばその二人が悪い
＞別に切腹だの改易だの言わなかったからいいんじゃないの？
これで言うなら命令違反の清正・秀秋・信雄が悪いし、清正・秀秋は改易にも切腹にもなってないが？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/12(金) 10:28:34

ダブルスタンダードは朝鮮人の専売特許

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/12(金) 10:36:33

ID:VEx+Ns6z＝ID:KDw2rZyzと>>469は別人でしょ
携帯から書き込みしてるのか知らんが変な改行と稚拙な論理のおかげでIDが変わっても同一人物だとわかる

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/12(金) 13:39:09

論理観で悪いとか、誰々が嫌いとか、変な論理で目立つねｗ

**OPS** · 2007/01/12(金) 13:40:22

家康の方が秀吉よりは無茶苦茶やってないからいいのでは？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/12(金) 14:17:17

>>464
家康厨は都合の悪いところはスルーだからナ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/12(金) 15:21:03

>>477
豊臣厨もなｗ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/12(金) 18:22:07

俺は家康厨だけど、ID:VEx+Ns6zのレスは読んでて痛かった。これに関しては擁護の価値なし。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/12(金) 21:08:44

普通の日本人なら太閤記のようなサクセスストーリーは好きだろ！
そして、ずる賢い狸おやじは嫌いだろ！

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/13(土) 00:02:55

太閤記は必ず太閤になる前に終わる
なった後を描いたら悲惨すぎてサクセスストーリーにならないから
家康も司馬史観に染まらなければ十分サクセスストーリーだけどね

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/13(土) 01:00:15

家康も関ヶ原以降は弱いものイジメだからどうかと
司馬の覇王の家みたいに小牧・長久手で勝利して秀吉と和睦するところで終わった方がすっきりしてる

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/13(土) 09:05:13

つ関ヶ原・城塞

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/13(土) 13:41:43

維持は創業の十倍、難なり

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/13(土) 14:06:21

秀吉の方がかなり悪いと思っていたけど、このスレ
読んでると、もうどうでもよくなってきた。
厨やオタの世界にはついて行けん。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/13(土) 15:33:46

都合が悪くなると「厨」という言葉を使い出すやつの書き込みは、おおむね間違っているとみてよいようだ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/13(土) 21:28:16

>>486
あっ本当だ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/14(日) 05:36:11

>>485
卑怯なカキコだな