秀吉と家康はどちらが悪者か？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/08(火) 14:27:34

どちらが悪者なのでしょうか？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/30(土) 11:30:56

では、権力の魔力に負けて数々の悪行を行ったということで

しっかし権力を握るため頑張ったんだろうに、
権力を握ったとたんそれじゃしょうがない気がするが

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/30(土) 11:37:21

降伏してきた者を殺せと言う信長の目を盗んで、逃がしてやったりする情深さと
干上がる人を見るのが好きだという残虐性をもともと持ち合わせているのが秀吉。

前田 ◆MAEDAxMYTY · 2006/12/30(土) 11:41:10

秀吉という人は人生も乱世も楽しんでいたのかもしれんね。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/30(土) 11:59:32

>>243
無理攻めして味方が死ぬよりは囲んで自滅するの見てるだけの方が賢い

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/30(土) 13:12:18

徳川の作った太平の世は上辺だけ。
「百姓は生かさぬよう、殺さぬよう」が徳川の政策。
国民の大多数であった農民は２５０年間、重い年貢に苦しめられ、
奴隷のような生活を送っていたのです。
よって、家康の方が悪い。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/30(土) 14:23:12

明治の方が税負担も暴動頻度も多いけどな

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/30(土) 15:53:10

「百姓とゴマの油は絞れば絞るほど出るものなり」ってのもあった。
徳川って最低。
農民（大部分の国民）を年貢を取る道具としか思ってないよ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/30(土) 16:16:30

徳川領(天領)は税負担も苦役も他所と比べて格段に緩いはずだが。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/30(土) 18:40:49

所得税も法人税も住民税も消費税も固定資産税もない
戦国や大日本帝国と違い徴兵もない
米の収穫高に対して年貢をとるだけだし現代の方がよほど税金地獄だろ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/30(土) 18:44:55

家康が年貢４割なのに、秀吉なんか６～８割。

ちなみに「百姓は生きぬように、死なぬように」というのは現代人の語感からすると非情に思われがちだが、当時の感覚からしたら博愛主義もいいとこ。
「死なぬように」などと領民を絞り過ぎないように注意を促し、「生きぬように」というのは「余裕を与え、調子に乗らせてはいけない（反逆などを起こしては討伐しなければならなくなる。戦が起きると迷惑をこうむるのは政府だけでなく等の百姓達でもある）」ということ。

役人や統治者の心得としては、正しい。百章を撫育するのは統治者の務めでもあるわけだし。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/30(土) 19:02:03

>>246 >>248
天領は大名の領地よりも年貢・諸役が少なかった上に時代劇に出てくるような悪代官がいなかったと言う定評があるのだが？
いい加減な時代劇の影響で幕府が大名の領地の税収巻き上げて民を苦しめてたみたいに思ってるのかね？

天領の百姓は将軍様の直百姓でそこらへんの大名領のド百姓とは違うって言う意識が強かったって言うのは有名な話。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/30(土) 22:51:27

ホントに家康って冷血だよね。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/30(土) 23:15:07

秀吉の時代は朝鮮に出兵していた「戦時」なので、民の生活とか江戸時代と比べるのは無意味。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/30(土) 23:25:32

>>ID:kreEEjTrは無知な豊臣厨の振りして書き込むと
>>249-252の様な反応が返ると分かった上で煽っている徳川厨だろ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/30(土) 23:26:09

>>254
それが嫌で秀吉が死んだ後家康が諸大名に推しあげられたんじゃないの？
無用な戦争と無意味な建築道楽で大名も下々も塗炭の苦しみ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/30(土) 23:29:56

>>255
考えすぎじゃね？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/30(土) 23:49:47

>>253
血の気の多すぎる信長や、調子いい事ばっかり言って裏で人を貶める秀吉よりマシ。
おまけに信長や秀吉は「他人には全くわからない理由」で手討ちにされるが家康にはそういったことはない。

ついでにいうと、諸記録を散見すると、結構家康も感情的な行いが目立つが、それで公私を混同したり、上記二人のようにその時の機嫌で人を手討ちにしたりといったことはない。
冷血というより、人一倍感情的でありながら、その感情で振り回されたりしない、節制の利いた人物だったのだろう。

>>2554
その「戦時」も「領民の生活」を無視したドグマの賜物。「文禄の役」はまだしも「慶長の役」については従軍大名ですら無意味な戦に辟易していた。
同じ頃、家康の領地であった関東ではすでに「四公六民」まで年貢を押さえ、開墾や町作りで民政を盛んにしていた。
「戦時」ではないものの、秀吉の命令で「伏見城の造営」や「鶴岡八幡宮の復興」を命じられ、台所の苦しいさなかに。

というか、領民の面倒も見られないのに外征にうつつを抜かすような指導者は（悪かどうかは価値観の問題でしかないが）馬鹿だと思われるんじゃないの？

ついでにそれに踊らされる人々も……「妖説太閤記」の最後の場面を思い出される。
独裁者に散々苦しめられた民衆が、独裁者の死を喜びつつも、熱さが喉元を過ぎ去った後はその独裁者を虚飾にまみれた英雄譚で飾り立てて崇めたてるというやつだが……秀吉の（何の具体例もない）擁護を見てると本当にそう思う。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/31(日) 04:49:57

このスレって思わぬ盛りあがりを見せているほうだろうな
スレタイは秀吉叩きっぽいけど、議論になってる。とかいいつつ
ざっと見た感じ、「秀吉の方が悪者」が大勢を占めているようだけど。
この際、信長とかも入れたほうが面白かったかもな。別に俺が立てたスレじゃないけど。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/31(日) 10:44:05

>>253
家康が一番博愛的で温情あっただろうね

信長は大量虐殺して何の呵責も感じないような人
秀吉は偏愛甚だしく気に入った人だけ温情かける

>>255
そう疑いたくもなるね

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/31(日) 20:55:19

一番表裏のある性格なのは狸ジジイの家康。
一番性質が悪い。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/01(月) 03:10:48

>>259
信長は知名度は高いし、厨も多ければアンチも多い。
信長を含めると>>260みたいな無知な人や、
信長を叩きたくて叩きたくてしょうがない人が乗り込んできてしまう。
触れないのが無難ではないだろうか。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/01(月) 04:17:27

>>262
信長厨乙

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/01(月) 12:31:34

家康が圧倒的に悪いのは明白

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/01(月) 12:39:13

この板も最初のころは秀吉厨が結構がんばってたけど、
ことごとく撃沈されたな。
最初の頃は、豊臣の天下を奪った極悪人ってな論調だったが、
秀吉の極悪ぶりと対比されて撃沈、少し勉強して、徳川幕府が
歴史を退行させたとか、子孫の行為を含めて煽ったものの、
徳川幕府の政治のよさと秀吉の悪政ぶりを対比されて撃沈。
今じゃ、残るのはうんこだけだもんな。
まぁ、これでも秀吉が信長の夢みて寝小便ちびったとかで返さ
れると終わっちゃうけど。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/01(月) 13:56:14

家康が極悪だよ。
子供の頃見たNHKの人形劇の「真田十勇士」でも
凄い陰険な糞ジジイに描かれてた。
あれで自分の家康像は、ほぼ確定したね。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/01(月) 15:09:14

家康が悪者なのはガチ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/01(月) 15:31:26

>>265
秀吉厨ですらない只のアンチ家康はもう相手にすんなよ
全然議論になってないしこんなズルズル延命させるほどのスレでもない

家康厨もいい加減にガキじみた煽りは無視してりゃいいのに
何でイチイチ構って糞真面目に長文レス付けるのかね
どうせ糞漏らしだどうだ言ってる連中はロクに読んでねぇのに

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/01(月) 16:48:50

家康の時代の税率が七公三民、つまり秀吉と同じって案外知られてないの？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/01(月) 17:39:57

家康の時代？桶狭間～大阪の陣まで約半世紀あるけど
何年の何領の税率

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/01(月) 18:00:25

もちろん幕府の天領の事だけど。天領の税率が下がるのは大分後だよ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/01(月) 22:01:47

家康厨は家康を崇拝するだけあって何だかネチっこいねぇ。
悪人じゃないのは大半の人間も理解してんでしょ？しかし人間的な魅力がなぜかやたら欠落してる気がするね。
理由？三国志の司馬懿とかと似ているからだろ。

殺伐とした戦国時代ならある意味、多少の残酷性も許容範囲だろう。それを補う魅力が何処かにあれば人気も出るし慕われるが悪人でもない筈の家康は歴史厨からすると嫌われ者の代表格。

スレ的には秀吉の方が悪人気質だったのは間違いないが、家康は嫌われ者。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/01(月) 22:10:07

>>272
それはさすがにわざとらしすぎて自演にしか見えない。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/01(月) 23:05:19

俺がどのﾚｽとの自演だってんだｗ？
ま、流石はｱﾎ信者なだけあるなｗ好きに吠えるが良いさ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/01(月) 23:15:03

「百姓は生かさぬよう、殺さぬよう」の言葉に表れている家康の性格。
底意地が悪いよね。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/01(月) 23:52:40

>>258
信長だって機嫌で殺したりしないよ無知。
私は家康は偉人だと思うが、家康を持ち上げるために信長や秀吉を貶める
家康厨は嫌いだ。
もう一つ「家康の魅力が判るオレ凄い、判らないヤツお子様」と家康を自分
の顕彰に使う輩も嫌い。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/02(火) 00:36:10

家康厨は徳川史観を批判しないからな
今でも神君崇拝ですかｗｗ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/02(火) 01:07:16

徳川史観そのものが間違った歴史認識だからなあ。
悪者は家康。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/02(火) 01:14:27

また家康厨の反応が分かり易い煽りだな

・・・やっぱりワザとらしく煽ってる奴らも
反応して徳川の偉大さを宣伝してる奴らも自作自演か

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/02(火) 02:14:11

秀吉はヒトラー、家康は金正日みたいなイメージだな。

秀吉は悪者だが、カッコよかったり残虐だったりして魅力がある。
家康は悪者というか、汚い、姑息、卑怯という感じがする。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/02(火) 04:35:15

>>280
豚金が家康のように教育熱心で、内政に優れ、時勢を見る目に
恵まれていたなら今日の極東事情はもっとマシなものになった
だろうな。

秀吉にしても家康にしても、善人派は良い所をみて、悪人派は
悪い所をみる。これらからわかることは、両人とも長所もあり
短所もある「人間」であることだな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/02(火) 07:32:37

どっちが人間か？ってスレだっけ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/02(火) 09:27:32

悪人度ってことでは秀吉＞＞＞家康が決定しちゃったんで、
人間の魅力などと言い始めたのだろ。
スレ的には決着ついちゃったんだけどね。
まぁ、人間的な魅力ってことについて言えば、秀吉なんか
典型的な二流の独裁者の末路なんで、珍しくもなんともな
いけどな。朱元璋を何枚もスケールダウンしたような感じ
だもんな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/02(火) 11:17:43

悪人度も秀吉＜＜＜家康
秀吉や三成の悪評は徳川による風評被害のようなもんだ。
勝者によって捏造された歴史なのだよ。
250年間そういう被害に遭いながらも
秀吉や三成には今尚、数々の美談が残っているから大した物。
それに比べ家康は250年間強引に神格化し続けたのに未だに悪評が多いね。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/02(火) 12:20:21

>>284
秀吉なり三成の悪評が勝者によって捏造された歴史と言っているのに、
何故家康の場合はそれが当てはまらないんだ？？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/02(火) 12:24:45

明治政府は徳川家に寛大だったからね

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/02(火) 13:01:43

まったく敵対していない慶喜を処刑しようとしていた明治政府が寛大ねｗ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/02(火) 13:13:56

でも処刑してないじゃん。
三成や秀頼、淀を殺した家康とは違う。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/02(火) 13:25:14

>>283
前半部については１００％同意だが後半部は蛇足だ
せっかく終息しはじめてスレの使命も終わろうとしてたのに余計な事言うな
変な煽りに乗らず淡々と実績を語るだけで家康派は勝てるんだから落ち着け

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/02(火) 14:01:22

>>265
頭大丈夫か？
こんなスレに長期間居座るお前のほうが異常だ。
家康信者は必死すぎて困る

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/02(火) 14:10:54

>>288
大阪城に残る事にこだわり、財力もあり、天下に未だ影響力のあった元主家である豊臣家との場合と比べるのか？
あの時に家康が大阪城に残したまま豊臣家を存続させていれば、
江戸時代が今の歴史のように後年まで残る残らなかったは置いておいて、
家康の評価は確実に今よりも落ちると思うけど？

人間的にどうか？というよりも、政治的な判断が的確に出来る方が評価は高くないか？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/02(火) 14:41:55

>>290
265は、別に必死（死語w）じゃないと思うけどなあ。
スレの流れをわりと冷静に述べてるだけだと思う。
>>290みたいなカキコは負け犬の遠吠えのようにも聞こえる。
言っとくけど、オレは家康信者じゃないよ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/02(火) 15:16:22

>>292
必死だなｗ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/02(火) 17:20:37

まず悪人の定義って何？虐殺数とか？主君を裏切るとかは悪？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/02(火) 20:06:56

>>294
そこら辺は、スレ立てたやつか秀吉厨に聞いてくれ。
ようするに、「個別に比較しても、ほとんど家康＞＞＞秀吉だな」って
結論になっているだけだから。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/02(火) 21:26:43

このスレにざっと目を通して、
秀吉派（厨？）に低レベルで幼稚な奴が多いことを再確認した。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/03(水) 00:48:31

小笠原長忠の死ってどうなんだろう。
家康が自分の評判が堕ちるのを恐れて処刑したっていうのは誤伝？　俗説？

これを持って悪者だというつもりはないが、家康らしいセコさだとは思う。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/03(水) 01:09:35

腹黒家康

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/03(水) 02:11:14

家康厨って>>296みたいな蛆虫しかいないのかね？

まともに意見を書き込むわけでもなく、ただひたすら気に食わない
相手を低レベル、幼稚だと言って優越感に浸ってるだけの哀れな家康厨。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/03(水) 02:23:34

それは両方だと思われｗ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/03(水) 07:22:00

>>299
お前もスレに関係ある意見を書き込まずに蛆虫
とか言ってるだけの糞じゃん。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/03(水) 12:06:55

まぁ家康も秀吉も悪人な訳だしｗ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/03(水) 14:11:20

>>297
へぇ、そんな話あったのか。
小笠原長忠といえば、家康の剣術修行における兄弟子にあたる人じゃんね。
面識があったのかな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/03(水) 15:55:59

小笠原長忠って姉川二番隊率いたり高天神の守将やってた人だな
遠江方面の有力な豪族って感じ
彼は確か高天神で悪戦苦闘して武田に降伏、その後武田滅亡後に北条のもとへ
行くも信長と家康の要請で殺されたって感じだっけ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/04(木) 05:01:33

秀吉も家康も戦国大名の中では善人の部類に入りそうな気がするが。
天下人になってから多少おかしくなるくらいで。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/04(木) 07:31:55

結果的に、260年の泰平を築いた家康がいいに決まってるじゃないか。
天下統一は大偉業だが、そこで国内の組織作りに着手せず朝鮮征伐で
疲弊させたから帳消しｗ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/04(木) 08:14:15

>>305
天下人になってからおかしくなったのは秀吉。
家康はわりと質素倹約にしていた。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/04(木) 08:18:33

>>307
わりとどころかケチも度が過ぎてないか？
懐紙のはなしとか。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/04(木) 08:24:50

ま、元々質素が家風でしょ。あの時代の大名なのに、茶とか興味ねぇし。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/04(木) 09:24:37

>>306
年数でどうのこうのは無意味なのに何の為に出したわけ？
今年とかにアメリカが滅びたら幕府＞合衆国
あと５０年続いたら合衆国＞幕府なわけ？

豊臣を潰して徳川が政権取った
すなわち徳川政権＞豊臣政権なだけでそれ以上でもそれ以下でもない
何年続いたとか関係ない
結果論なんだから50年で潰れようと500年続こうと不等号は同じ

存続年数で決めるならその時代だと後陽成天皇が世界史的に最強で終わり

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/04(木) 09:46:59

>>304
勘違いしてた、剣術で兄弟子にあたる人は、
長忠の（随分歳の離れた）弟とされる長治だったorz。

長忠の最期ははっきりしてなくて、
家康の要請で始末されたというのは、諸説のうちの一つだよね。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/04(木) 10:02:35

>>310
そんなことない。50年なら二代だが、500年なら二十代が少なくとも戦死
せずに暮らせるから、民の恩恵は計り知れない。長く続くにはそれなりに
巧妙な組織作りも行わねばならない(これは家光とかの功績も入るが)。
何よりも、不等号を付けてるのはお前だけだｗ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/04(木) 10:09:11

>>306
太平の世は上辺だけで実は
「百姓は生かさぬよう殺さぬよう」の暗黒時代。
こんな暗い時代を260年も続けた家康は極悪人。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/04(木) 10:38:10

ん？つまり、中世が華やかな時代だったと？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/04(木) 10:54:41

>>313
「太平の世」には別に皆が皆裕福で幸せ一杯夢一杯の生活を送った、
なんてニュアンスは含まれてないんだが。

ていうか現代社会でも無理なことを家康に求めるなｗ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/04(木) 11:05:38

いい加減に家康厨も>>313みたいな
分かり易い釣り、煽りはスルーしろよ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/04(木) 13:21:22

同意
秀吉厨（アンチ家康）がいくら軽薄なカキコで抵抗
しようと、このスレの流れは悪人度・秀吉＞＞＞家康
になってるんだよ。このスレを読んでみろよ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/04(木) 15:13:17

家康が善人とは口が裂けてもいえないが、民百姓を苦しめてたのは秀吉政策をそのまま利用していた面もあるでしょ？

例えば太閤検地後の石高とか。360歩→300歩

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/04(木) 16:59:52

>>233
幼い頃から家臣たちと共に苦労に耐えてきたからね
徳川家の基礎を築いたのは天晴れだね
秀長長生きしてれば、晩年の秀吉の愚行も少なかったかもしれないね

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/04(木) 23:02:09

秀吉は悪い子w(ﾟoﾟ)w

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/05(金) 11:35:11

悪者から悪人にすりかえて、さらに善人という言葉をひっぱりだして
善人→善人とは言えないといいつつ否定を容認させておいて、結局アンチ同士の人格批判になってないか

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/06(土) 01:12:21

「秀吉には人間的魅力があるが家康にはない」という人がいるが
その「人間的魅力」って具体的に何のことなのか書いてみてほしい。
確かに子供の頃は、派手好みの天下人ってことで何か偉いもののように思ってもいたが
実際には金を浪費するだけで、
後世には全く何も（大阪城一つさえ）残せなかった人でしょ。

個人的には、「人間的魅力のある人」っていうのは、
全ての人民の幸福のために、安定した・戦争のない・文化的な社会を作ることを目指し、
それを着実に実行するに足る能力と手腕を有する人のことだと思うんだが。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/06(土) 01:25:58

>>322
あえなく散った歴史の敗者、脳味噌筋肉の猛将、謀略三昧の奸臣にだって
世の中には「魅力」を感じて好きだという人が居るんだよ
飲む打つ買うのロクデナシなのにモテまくる奴って居るだろ

秀吉には魅力あって家康に無いとか言う奴は俺も腹立つけどさ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/06(土) 04:06:17

>>323
そういう人は日本語が不自由なので、「好みじゃない」「気に入らない」
を「魅力がない」という表現でしかいえないのです。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/06(土) 04:31:31

三傑みな好きだが、どれも人間的魅力を感じるな。ようはそのなかで
どの好みが一番強いかの話になる。主観といえばお終いだが、そんなもんだろう。
ただ、秀吉が物語的な魅力があるというのは分かる。成功者で欲があって悲劇に終わる
心情的に共感しやすい部分があるんだろう。秀吉嫌いな人はそこが嫌いで
成功→信長あっての成り上がり、欲→愚か、悲劇→敗北と捉える。
結局、魅力とかいったら価値観の違い。明確に比較点出さないと。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/06(土) 04:53:28

悪人なのは秀吉で間違いないけど人間の器で言ったら秀吉＞家康だな
信長・秀吉・家康が足軽スタートだったら家康は生真面目な足軽大将くらいにしかなれんだろう
信長・秀吉はやはり不世出の天才

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/06(土) 05:10:30

本当の政治的天才は信長だよ
秀吉は「これはこうすればこの時間でこれだけでできる」という計算の天才
実はヒトラーもこれで
「この戦線はこれだけの戦略投入してこう攻めればこれだけの時間で落とせる」
と言って本当にそうなるもんだから最初は馬鹿にしてた軍も心酔して
付いてったのもあれだけなった理由のひとつ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/06(土) 06:21:50

>>318
太閤検地から30年も経って、農業生産率も飛躍的に延びてる時期なのに、
税は太閤検地の石高と同じ基準で取っていた。

すなわち何を意味するか。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/06(土) 06:33:11

>>328

463 ：日本＠名無史さん：2007/01/06(土) 03:40:14
家康は何かの決まりきった特許モデルのあるビジネスを核にして
中小企業から始まり大企業の下のほうまで一代で作り上げて
その過程では他の人の技術や特許盗んだり乗っ取りもした
それを跡取りの2代目に相続させる
みたいなモデルケースで最高に優秀な人なんだと思う
言わばオーナー創業者が跡取りがどう会社潰さずに残すかの見本になる人
国家レベルでそれやっちゃうと問題あるかな
みたいな感じ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/06(土) 10:16:33

>>328
それって庶民に優しい政治でしょ？
秀吉ならガンガン税を上げて、絞り取っている気がする。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/06(土) 10:48:38

秀吉はやることなすこと豪華絢爛で、知行も大判振る舞いして懐が大きい。
対して家康は貧乏マニアで、苦楽を共にした譜代の家臣にさえ知行を抑えた。

その結果、民衆に重税を課さざるをえなかった秀吉と、
比較的軽い税でやりくりできた家康。

部下にとっては秀吉の方が良いかもしれんが、大衆にとっては家康の方が良い統治者。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/06(土) 11:33:07

>>331
もちろん本人の性質もあるだろうが、どちらかというと置かれた立場というのが
大きい。

秀吉は晩年や漁色ぶりを見る限り、どっちかというと個人的な欲望の強い性質。
だが、秀吉はなりあがり者で家臣団をつなぎとめるために大盤振る舞いが必要
だった。

対して家康は、新興とはいえ歴史ある土豪の出。譜代の家臣は利益ではなく「血」
に忠誠を持っている。それと本人の実力を背景に権力と経済力が同時に成立しない
政治スタイルを形成できた。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/06(土) 12:28:18

>>326
置かれた立場、つまり家康を秀吉の土俵に持ってきて秀吉の方が天才みたいな言い方は納得できない
三傑は三人とも天才であり、独自の人間の器を持っているとするのが妥当

置かれた土壌を見て家康や信長は秀吉より恵まれていたから秀吉の方がすごいと言う奴がたまにいるが
こんなこと言い出したらどんなＩＦでもまかり通るしどんな武将でも天才にすることができる
ＩＦを語る議題でも無かろうに

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/06(土) 14:39:53

>>333
確かにIfを持ち出すまでもなかったな
現実を見ても祖父の時代からの忠実な家臣団と言う地盤があればこそ台頭できた家康とそれこそ裸一貫でのし上がった秀吉では勝負にならない

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/06(土) 14:51:25

>>334
どうやら俺の言いたいことは理解していただけなかったようだな
＞勝負にならない
なんの勝負だい？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/06(土) 15:13:22

文盲にわざわざレス付けんな馬鹿

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/06(土) 15:32:41

>>335
いや
三傑は三人とも天才であり、独自の人間の器～
なんて全くおっしゃる通り
そもそもどっちが偉いとか悪人とか比べる事自体ナンセンス
このスレでは秀吉が劣勢だったし暇なんでつい・・・

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/06(土) 15:59:08

このスレで秀吉が劣勢になったのは秀吉派の知的レベルが浅い
ことも少しはあると思うが、厳然として秀吉の方が具体的な
悪行事例が多いからだと思っている。イメージだけで秀吉いい奴、
家康悪い奴みたいな人も多いが、歴史を客観的に見て、具体的事例
を洗いだすことで単なる印象論はあまりあてにならないということ
が分かるだろう。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/06(土) 16:37:29

だから家康の税率は別に軽くないっての、基本的に秀吉と同じ七公三民。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/06(土) 17:38:49

北条の施政を受け継いで、四公六民にしたんじゃなかったっけ？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/06(土) 19:46:15

秀吉と石川五右衛門が友達とか言ってる！細木数子は何考えてんだ。