秀吉と家康はどちらが悪者か？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/08(火) 14:27:34

どちらが悪者なのでしょうか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/01(金) 01:23:34

>>18
遺骨ばらまいた話って詳しくご存知ですか？
よかったら教えてください。あんまり知られて
無い点ですよね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/01(金) 04:52:02

家康だな。自分の息子ころしてるからな＾＾でもそんな家康が好き

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/01(金) 11:32:29

家康

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/01(金) 11:42:48

家康の人生は見ててつまらん、爽快感がない
秀吉の人生は見てて面白い、特に若い頃の話は面白い

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/01(金) 16:35:43

取り入れろ。
家康は偉大だぞ秀吉も偉大

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/04(月) 04:23:18

秀吉が天下をとっても戦さはなくならなかった
家康が天下をとったら平和が訪れた

己の野望のため海外に兵を向け国内を荒廃させた秀吉こそ
明白な悪である

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/08(金) 00:07:18

私人の好き嫌いで推し量るのならば、嫌われるのは家康。
公人の責務で推し量るのならば、為政者失格なのは秀吉。

よって、秀吉の方が質が悪い。

2006/09/08(金) 00:12:26

秀吉だからな。
現代にまで続く被差別部落作ったのは
ま、家康はそれを受け継いだ訳だが・・

結局、飛鳥会事件に見るような、様々な部落問題は秀吉のせいなんだよな
よって秀吉が悪い

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/08(金) 00:14:37

秀吉は、浮浪者の身分から拾い上げてくれてまったくのゼロから
大大名にまで抜擢してくれた大恩ある織田家をえげつなく簒奪
した。信長の子供を殺したり、所領没収の上追放したりと、
もう悪逆のかぎり。
一方の家康は独立した大名で、征服されて臣従し、その後は
秀吉の暴政に耐えきた。天下を取ったあとも、豊臣家を残そ
うとしていたが、秀頼があまりにも愚劣だったのでしかたな
く潰した。
悪質度では、秀吉の方が圧倒的に上。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/08(金) 00:20:06

秀吉は大悪党
家康は小悪党

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/08(金) 00:35:45

「そりゃあ、うちら、ただの貧乏百姓だけどよ。
　息子もできがいいわけじゃなかったけどよ…
　でも、年端のいかない、二つ三つの孫娘が畜生扱いされて
　殺されるなんてよ。
　そこまでの業がうちらにあったんか？
　しかも、殺したのが弟だでよ…」

　太閤殿下の姉君がこう語っておりました。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/08(金) 00:45:05

豊臣時代に価値はあったのだろうか。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/08(金) 01:55:50

>>30
お前、歴史的な連続性とかわからないタイプって言われたことない？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/08(金) 07:54:47

よくいわれるよね。
織田豊臣徳川の順番であったから、今の平和があると。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/08(金) 12:28:01

(＾レ_＾)ﾌﾟ．．．

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/08(金) 16:17:01

秀吉が参謀だったら　連合艦隊も負けず　大東亜共栄権が東ヨーロッパまで及んでいたかも
家康が1945総理だったら　米国ととっくに和解して　日米ヨーロッパ戦線を敷いていただろう

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/08(金) 20:41:26

秀吉は参謀できるのか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/09(土) 07:00:06

秀吉は息子への盲愛から秀頼の行く末を
政敵の家康に託すなんて虫が良すぎる
自分も同じやり方で織田家を簒奪したくせに
家康だけ責めるのは片手落ちだよ>>18

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/10(日) 00:47:59

甘く見ていたんだな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/14(木) 22:13:49

信長死んでからより一層悪者ぶりに磨きがかかったな秀吉

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/15(金) 13:45:22

それだけ信長を恐れてたのだろう
信長存命中
いかに秀吉が忠義面で善人ぶってたのか良くわかる

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/26(火) 22:25:58

秀吉が仕えて居たのは信長個人であって織田家では無かった。
家康が従っていたのは秀吉個人。
天下に手を伸ばせる位置に立ったら、そのまま簒奪している辺りでどっちも五十歩百歩の大悪党。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/07(土) 20:29:23

家康はある意味裏表がない。大名としては悪党でもなんでもない。
秀吉は善人面してるくせにやる事は最悪という、とってもたちの悪い大悪党。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/08(日) 00:42:26

裏表がないってのはちょいと語弊があるとは思うが、
言いたいことはわかる。

私人としての観点からみれば好き嫌いは別れるだろうけど、
公人として見れば、真っ当なほどの名政治家。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/09(月) 02:19:31

秀吉、家康、両方英雄だよ。

だって、今の日本政府は豊臣の紋所、『五三の桐」

を使用してる。先日の安倍総理の中国記者会見でも

「五三の桐が」かけられてあってJAPAN PLEGDENT

とあったぞ゜。それにくらべ、家康は『葵の紋所」

浄土宗じゃ。両方、今の日本には必要な紋所よ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/09(月) 03:39:53

家康の残酷さは飽くまでも公人としてのそれで
秀吉の残酷さは人格そのものから発せられてるように思う

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/10(火) 00:30:13

秀吉の残酷さも大半は戦後インフレ対策と秩序回復の為のものだぞ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/10(火) 00:53:16

駒姫を殺したのも、秩序回復か？
妻子まで殺すのは仕方ないにしても、数日前に来たばかり目通りもまだなのに連座。
これはさすがにやりすぎ。

朝鮮出兵や天下普請が雇用対策の面もあったのはその通りだな。
耄碌していたと言うが、最晩年以外はそうでもない。
側近政治の失敗が最大の原因だと踏む、手足ばかり残ってブレーンの世代交代に失敗したのが痛い。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/08(水) 16:19:24

ビジネスマンの猿吉に一票。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/08(水) 21:03:55

だな、
手足は充実していても、ブレーン不在というのは痛い。
ブレーンの世代交代の失敗、或いはブレーンを自ら遠ざけていた節もあるし。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/08(水) 21:26:42

羽柴ファンド。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/09(木) 04:20:24

秀吉は天下を取った
家康は天下を盗んだ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/09(木) 04:34:40

秀吉は戦乱を継続した
家康は戦乱を終息させた

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/09(木) 12:11:32

>>24
まぁ関白になっても威厳がないから大大名の武家の家康に頭を下げてくれって頼むくらいだからな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/09(木) 12:11:47

俗説では秀頼が家康の隠し子な件。

もしかして家康は茶々の隠し情夫･･？

**名無しさん＠お腹いっぱい** · 2006/11/09(木) 13:13:22

百姓から関白へ現代に生きる人々も勇気を与えてくれるのは秀吉

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/09(木) 13:48:41

結局は徳川三百年の太平を築いた家康の方がいい奴だろう。
秀吉は天下取ったおとも重税は取るわ、朝鮮征伐はするわ、
千利休は二人の娘ともども殺すわ、
秀次まで殺して最上義光の娘を含む数十人の妻子は殺すわ。
で悪行三昧だからな。

「家康の人生に爽快感がない」とか行ってる奴がいるが、
爽快感など善悪には関係ない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/09(木) 14:18:59

歴史的事象を現代人の価値観を基にした「善と悪」で評価しようとは・・・
何というか歴史系のスレとしては馬鹿げてる。サヨとか在日の匂いがする

**名無しさん＠お腹いっぱい** · 2006/11/09(木) 16:03:40

創業者：秀吉　二代目：家康　　ぐらいの業績かなぁ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/09(木) 16:23:23

>>56
説得力ねー

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/09(木) 16:30:39

>>55
家康って天下取った直後に死んでるからなあ。
太平を築いたのは、2代目3代目が優秀だったからであって。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/09(木) 16:35:36

>>57
織田会社を創設したのは信長。
その重役が乗っ取って秀吉。
系列会社の社長で最後にその会社を買収したのが家康。

>>59
関ヶ原で天下を取って15年かけて幕府の基礎を築いたというのが一般的。
きちんと政権安定のための布石はうってる。

むしろ、2代目3代目がそれほど優秀でなくても幕府が運営できるように構築してる。
実際、家康→秀忠→家光と将軍の統治における役割は減少してる。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/09(木) 18:59:52

家康は一生気を抜かずに生きていたんだよ

天下取る過程はかなり才がありすばやく天下統一した秀吉
しかし名実共に天下人になった瞬間堕落し、全国平定後の内政など全く省みなかった。
やった政策は対外に目を向けた無謀な唐入りや気に入らない家臣大名の粛清ばかり
本人は家臣の妻などにまで手を出し、その悪癖を疎まれる始末

家康は確かに軍事面での平定は関ヶ原程度なものだがそのかわりその後１６年間は死ぬまで
政権を握っており、本多正信のような優秀な官僚と共に完璧な政権を築いた
人によればこの１６年こそ家康が最も働き、なおかつ精神を注いだ期間だというのもいる

二代目三代目は確かに父や祖父の偉業をきちんと継いだが最も心血注いだのは家康と言えるだろう

**名無しさん＠お腹いっぱい** · 2006/11/09(木) 23:18:39

家康は有能だった、しかし秀吉にはかなわなかった

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/09(木) 23:27:43

という認識はナシ、ですね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/09(木) 23:31:30

まじスレをすれば

どちらかといえば　秀吉かな
秀吉は、織田家の後継者をことごとく潰してきたからね
信孝したり　信雄もどちらかといえばそうだろう
秀信も結局自分の足元においたわけだから。

それに、秀吉は元々農民だから
そういう下っ端が天下を取ると、ろくなことにならない。
晩年の秀吉は基地外もいいとこ。
利休　秀次　秀次の妻子ことごとく処刑。
まぁ秀吉は単なる成り上がり者だね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/09(木) 23:45:38

>>60
なにをいっているんだ？
二代目三代目が優秀だったからこそ幕府はあれだけ続いたんだが。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/09(木) 23:46:20

むしろ本能寺の黒幕が秀吉だったとしたら惚れるんだがな
悪党たれ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/09(木) 23:47:58

>>65
十何代優秀だったもんね。

**名無しさん＠お腹いっぱい** · 2006/11/10(金) 00:22:00

むしろ本能寺の黒幕が家康だったとしたら惚れるんだがな
悪党たれ

ってのも面白いよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/10(金) 00:27:37

家康が黒幕だった場合と、
秀吉が黒幕だった場合の凄みが段違いだと思うけどな。

秀吉が黒幕だった場合は、その腹黒さに痺れる。
古今最強のダーティーヒーローだな。
家康が黒幕だった場合は、その稚拙さにあきれる。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/10(金) 00:28:44

応仁から100年以上も戦乱で民衆とか人が疲れてたんだから250年の太平の時間が必要だったと思うよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/10(金) 10:11:20

必要悪

家光まで天才的でしょ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/10(金) 12:17:51

家光は確かに名君のイメージがあるが実際は･･･

吉宗のほうがはるかに名君だと･･･

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/10(金) 14:20:08

>>72
吉宗って名君かなぁ
ある程度有能だったのは確かだろうけど、名君かどうかはどうなんだろう
誰の立場で見るかってだけでも評価は変わるし、名君って言葉の使い方次第かな
年貢を安定させて幕府財政が一時安定したのは確かだけど、米価を上げるのに四苦八苦した割に
米本位制の問題は手をつけてないから根本的な解決になってないし
財政安定を米収入増だけで図ってるから、幕府が米を換金すれば米の流通量が増えて米価が下がるのは
当たり前。窮乏してた旗本御家人は石高増えてないし、実質収入減で追い討ちかけられただろうな
農民の年貢の負担は三割くらい上がったはずだし、米価が下がればさらに農民の負担も増す
上米の制にしても、江戸に大量の金を落とす大名と家臣団の参勤期間が短くなれば
江戸の消費が冷え込んで経済発展は遅れることになる
被差別民への差別は強化してるしな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/11(土) 00:02:20

吉宗は良くも悪くも米将軍。
まあしかし、吉宗が改革の先鞭を付けて有る程度実績を治めた事は評価しようよ。

>>72
家光は、家康と秀忠が蓄えた財産を散財して偉業を成した。
家康がつき、秀忠がこねた餅を、座して食べただけだからな、実際は。
世間での高評価は、正直納得できないよな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/11(土) 11:14:52

家光時代の出来事

①実弟の忠長を改易にし、高崎城で処刑した
②島原藩の暴政が原因でキリシタンの乱が起こる（島原の乱）
③キリシタン弾圧・貿易取り締まり強化
④自分の意向に沿わない諸藩を改易した（その結果、浪人が増加）
⑤彼の死後由井正雪の謀反が起こる（黒幕は紀伊頼宣の説あり）
⑥叔父の忠輝を警戒し、決して幽閉を解かなかった

･･･こんなもんかな？家光の事業は･･･

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/11(土) 13:08:34

⑦日光東照宮を観光地に仕立て上げて江戸庶民に家康の栄華を植え付けた

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/11(土) 13:50:26

さぞかし、家康も出来の悪い孫に迷惑を被ったのでは・・・？？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/12(日) 18:48:24

ここらで一つ視点を変えて
両雄がもたらしたものではなく、もらしたものについて考えてみよう。
まず、秀吉が漏らしたのは尿で、家康が漏らしたのは糞である。
これだけでは放尿魔・秀吉より脱糞犯・家康の方が悪者に見えるが、
漏らした場所を忘れてはならない。秀吉は屋内、家康は屋外なのである。
馬上で糞を垂れるぐらいなら着物や鞍を洗えば済むが、屋内ではそうはいかない。
当然畳は駄目になるだろうし、悪臭が部屋に染み付く可能性もある。
よって、後片付けの手間まで考えれば、秀吉の方が悪者と言える。
もっとも、家康の糞が緩い糞ならば着物も鞍も駄目になったであろうが。

結論として、家康の糞が下痢糞ならば家康の方が悪者、そうでなければ秀吉の方が悪者だと言える。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/12(日) 22:00:42

>>77
いかにも。君の父もさぞかしな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/13(月) 11:33:54

以前の上司の子供を殺して政権奪取したのはどちらも同じ。
そのことについて正当に責められている家康のほうが、何のかのと理由をつけて
「良かったこと」のように脚色してる秀吉よりマシ。
現代でも大悪党は一見庶民の味方面をしているからな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/13(月) 15:37:57

義昭がお手紙作戦で天下統一すれば満足か

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/14(火) 07:19:47

織田の場合は羽柴に政権を奪われた際に素直に従ったが、羽柴は徳川に政権が移ったのを認めようとせずに自滅したんだよ(o^ｰ’)b

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/14(火) 09:03:00

秀吉は悪者、家康は偽善者

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/14(火) 10:13:02

秀吉の天下はウソの天下だからな。
まわりに天下人と持ち上げられていい気になってただけ。
だから一番の悪党は秀吉。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/14(火) 10:28:53

どっちも忘恩不忠の輩
友人にはしたくないタイプ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/14(火) 12:02:02

だな
相手にも選ぶ権力あるしな

**名無しさん＠お腹いっぱい** · 2006/11/14(火) 14:25:05

>>84
意味不明？
日本でお願いします。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/14(火) 18:11:15

>>87
日本語でおｋ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/14(火) 18:43:02

>>73
徳川吉宗は改革ばかり言われているが、
実際は天領の税率を三公七民から五公五民にあげるなど
厳しい増税政策も取ってる。

もっとも増税だけではなくリストラ・合理化もちゃんと行ったのは
現在の政治化より偉いとこなんだが。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/14(火) 19:03:29

うむ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/27(月) 01:11:04

秀吉のブレーンて、秀長だよな？　

もしくは、利休か？

　どっちのしろ、秀吉は政治は素人だった。　

漏れは、やはり、秀吉が悪だと思うよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/27(月) 01:15:42

家康は、義元、信長、信玄、謙信などという、武将たちから、さまざまなことを学んだだろうね。

政治や領土経営、戦の仕方など

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/27(月) 08:59:43

>>91
大友宗麟が書簡に秀吉に言伝をお願いするには「公式の事は秀長、内密の話しは利休」
というようなことを書いていた。この二人が窓口だったんだろうな。
政治に関しては信長の踏襲してるし、信長越えしてるのが凄い点だと思うよ。

信長の神様になるアイデアもパクってるし。せっかく右大臣を辞して朝廷離れをした
信長を死後に太政大臣にして天皇の臣下にして神信長を否定、次に自分が太政大臣に
なって後継であることを意識させつつ、関白になる。そして自分は豊国大明神になること
目指して関白辞して、秀次を関白にして自分は神様政治を始める。これは信長が右大臣
辞して信忠を右大臣にしようとしたパクり。それまでの太閤が影が薄く太閤＝秀吉に
なったのは太閤政治は院政ではなかった明かし。信忠が岐阜収めたように信長が後継者へ
準備した「信長の作った町を与える」というのもパクってる。安土の目の前に近江八幡
作って後継者秀次に与えて商人を安土から連れてきて、安土はほったらかして信長時代の
隠滅も同時に量ってる。秀次を殺した時点で信長になりきる方策が崩れて五大老五奉行制
なんかにまかせてたから政治は駄目だったかもしれないけど、こういうパクる悪知恵は凄い。
家康もパクったけど、パクることを思いついたずる賢さ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/15(金) 12:53:17

秀吉には狡猾で強欲な悪の血が流れているような気がする。
家康はその悪の血を断ち切った英雄。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/15(金) 21:50:17

>>94
オカ板帰れよｗｗｗｗ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/15(金) 23:07:56

>>89
それは治世の前半期の話。
治世の後半には実績が上がらないことに焦って強引な財政・経済政策を繰り返して財政は立ち直ったけど社会混乱を残していった。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/16(土) 20:46:54

秀吉（豊臣）は悪だから滅びた。
本当に悪い奴はいつまでも続かないんだよ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/16(土) 22:46:06

>>97を訳すと善の化身である天皇家が最高ってことか

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/17(日) 04:28:28

>>97
徳川幕府も滅びたけどな

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/17(日) 05:20:14

>>92
謙信とは会ってもいないのに何を学んだのか。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/17(日) 09:24:49

>>97
政権として250年続けば、大筋でかなり安定したものだったと言える。
一代で終わってしまった豊臣とは全く比較にならない。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/17(日) 11:02:20

歴史を善悪で語る事ほどつまらない事も無い

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/18(月) 14:47:18

善悪でなく野望。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/19(火) 12:37:54

秀吉は串刺しという残酷な処刑を好んだという。
まるで串刺し魔として恐れられたルーマニアのドラキュラ伯爵
を彷彿とさせる。
また秀次事件では残忍な婦女子の殺戮を行う。
家康にあまり残酷な逸話はない。
もう何をかいわんやである。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/19(火) 13:22:32

家康のエピソード

武田ではやじりをゆるく詰めて敵の肉の中に残るようにしていたという話を聞いて、
「戦は勝ちさえすればよい、いたずらに相手を苦しめるのは不仁のわざである」
と言って、旧武田家臣にもやじりを堅く詰めさせたという

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/19(火) 21:01:33

家康は小牧以前までは嫌いじゃねぇけどな（・ω・）

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/20(水) 12:36:37

良い悪いは別として残虐なのはどう見ても秀吉。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/20(水) 17:57:00

家康「もとにもどすと言ったではないかﾌﾟﾌﾟﾌﾟ」

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/20(水) 19:52:26

>>105
肛門にも詰め物しとけよｗｗ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/20(水) 20:49:34

豊臣厨は三方が原のうんこネタしかないのなｗ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/20(水) 21:09:04

>>107
いや残虐が悪いということはあっても良いということは
絶対ないだろう。つまり秀吉の方が悪人度が高い。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/20(水) 22:10:00

家康の悪行とされるのは、統治者としての必要悪と取れるんだが、
秀吉の悪行は、必要のない悪行か、必要悪＋α

どうみてもやりすぎで、擁護できる域を超えちゃってる

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/20(水) 23:10:54

拷問は大抵は支配者の趣味でやるもんじゃないよ
拷問はやる以上は残酷な方がいいに決まってる
ならば残酷な拷問を遂行した秀吉の方を褒め讃えるべき、当たり前

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/20(水) 23:29:08

拷問なんて書いてある？
処刑の話なんでね？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/21(木) 03:14:44

秀吉派に具体例をお願いします。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/21(木) 12:45:00

もう結論が出たな。秀吉の方が悪人度が高い。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/21(木) 14:28:25

家康は公然と嘘吐いて開き直ると言う統治者の一番やっちゃいけない事やってるからな
更に武力を背景に黙らせると言う芸のなさ
政治家としては二流だな
いくら上手く治めてもイメージが最高に悪く人気がない
人気がないというのは統治には致命的
力を失えば即滅亡に繋る
だから幕末には誰も本気で幕府を助けようとせず惨めな結末を迎えた
幸い勝先生がいたからいいものの彼がいなかったら目も当てられない最後になっただろう

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/21(木) 14:47:54

＞だから幕末には誰も本気で幕府を助けようとせず

奥羽列藩同盟、蝦夷共和国、北陸連合