秀吉と家康はどちらが悪者か？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/08(火) 14:27:34

どちらが悪者なのでしょうか？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/22(金) 07:54:56

>>135
自己紹介乙

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/22(金) 08:15:12

>>125
黄金の茶室は悪趣味で片付けられるが、
串刺し刑、耳塚、秀次事件などの残虐性は
そういうレベルではないだろう。
人間として最悪レベルの秀吉。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/22(金) 11:32:31

残虐性では信長のほうが上
ただ、信長は比較的あっさり殺しているので目立たない
秀吉の殺し方はえげつない

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/22(金) 12:34:14

これ「信長と秀吉はどちらが悪者か?」ってスレの方が良かったんじゃねーの

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/22(金) 19:02:49

主家倒しという比較だろう？要は太閤人気への皮肉だと思うが。

三傑はみな残酷でそれは覇者としてしょうがないって考えもあるけど、違うのは
秀吉の場合、その場その場都合で残虐行為して気分次第ってのが恐いな。
真偽は分からないけど信長のさぼってた侍女やインチキ坊主を殺したのも、信長なりの
きまりから逸脱したからだし、都合といえば都合だけど、秀吉は運転ミスした船頭殺したり
一度後継者にした秀次をやっぱり殺したり、気変わりの都合が多い。信長は長幼の序に
厳しいし、一銭切りとか規律に厳格でそこをやぶると残虐性がキバを向くという感じ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/23(土) 01:12:58

家康は後世から非難されている部分も残虐とか狂気とか痴呆とは無縁であるのが他の2人とは違うところ
逆に言うと常人にも理解できる範囲内で行動しているため
嫌いな人にはそこがダメなんだろう

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/23(土) 07:21:22

>>141
常人にも理解できる人間がダメという意味があまりピンと来ないね。
とにかく多分にDQN面がある秀吉と理解範囲内の家康を比較するのは
例えばヒットラーとチャーチルを比べているようなもので、常識人から
すればどちらが人非人性が高いかは言わずもがなだろう。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/23(土) 09:05:51

家康が特に好きという訳ではないが普通に家康は人格者だと思う
豊臣の滅ぼし方にしても、あんなのは戦国の世においては普通のレベル

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/23(土) 09:09:29

>>27
普通、愚劣だったら残すものではないか。遅レスで済まん。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/23(土) 10:48:20

>>142
そういうのは結局、個々の感性の問題になってしまうからな
別に今現在の自分が彼らに仕えたり彼らの政権下で暮らすわけではないから

人は必ずしも成功者、人格者、有能な者ばかりに惹かれる訳では無く
様々なタイプの武将が好かれるのはこの板見ても良く分かるだろう

**142** · 2006/12/23(土) 11:07:06

感性というよりは出来るだけ理性的に判断して言ったつもりだが…
各武将に惹かれる人がいるのは当然だが、このスレは秀吉と家康の善悪比較
というある面ナンセンスかも知れないことが趣旨だから、それに対する私見
を述べてみただけ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/23(土) 22:14:10

家康からは残虐性や狂気を多分に感じるけどなぁ
俺は家康も好きだけど、ひたすらに大望へ慢心する家康は狂気の域。
信長との同盟、息子殺害、豊臣滅却、は個人の性質とかを超えた力で動かされてる
家康は常人離れしてるというか狂気かもしれん。合戦においても三方ヶ原、小牧長久手、関ヶ原
と大一番に望む心意気もあるし、自分の大望＝天下のバランス取りへの律儀さが凄い。
こう考えれば信長秀吉に通じる英雄性も見えて好きになる。感性といったらそれまでだけど。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/24(日) 01:27:38

何を持って狂気を指しているのか、その文章ではちょっとわからんな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/24(日) 02:25:29

>>143
普通なのか人格者なのかはっきりしろｗ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/24(日) 10:04:42

>>147
「ひたすら大望へ邁進する家康」

みんな天下取りたかっただろうが、家康が一番マジっぽかった
家康の残虐性はどちらかというと受身で、
ここ一番というときだけ牙を剥く
普段は十分人格者で通り、そのギャップが家康の魅力かな

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/24(日) 10:54:15

「戦国大名は皆天下取りたい」ってのもゲームとか小説の悪影響のひとつ
だと思うね。

実際俺達が学校いったり会社勤めやってるとき、「生徒会長になりたい」
「社長になりたい」って思ったか？　仮に希望すればなれる条件下でも
なりたいと思うか？

天下三傑の魅力は普通「生活が安定すればいいや」とか思うところを
「天下取りたい」と思ったとこにあると思う。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/24(日) 11:05:36

世界制覇を目指した信長・秀吉と家康ごときを一緒にすんナ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/24(日) 11:20:46

だから天下取りを現実に照らしてどれだけ真剣に希求するかが問題なんだって
他の武将でも妄想ぐらいはしただろう
信長・秀吉の世界制覇もしかり

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/24(日) 12:19:28

毛利や北条や上杉を見れば「戦国大名は皆天下取りたい」なんて大嘘と分かるんだが
三傑しか見ていないからそんな勘違いがまかり通る

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/24(日) 13:22:07

>>152
厨房は世界制覇とかホント好きだよな～
他国との戦争は勝つ事より支配の方が圧倒的に難しいんだよw
だいたい家康があの年で天下取って対外戦争なんてやり出したら
馬鹿ってレベル通り越してそれこそキチガイだろw

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/24(日) 13:35:18

秀吉や家康は「気がついたら、天下を狙える力と立場と状況が訪れた」ってだけでしょう。
その点でいうのなら、異常者は信長のみ。いつ天下を志したのかは不明だが、記録に残る
一番古いもので美濃攻略以後。尾張美濃二カ国で天下を狙って邁進した。周囲にはまだ自分
と同等か巨大な勢力がいくらもいた時期にだ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/24(日) 17:48:38

秀吉の場合、少なくとも本能寺の知らせを聞いてからは、天下獲り目指して一直線。
たしかに信長が決断した時期に比べれば遅いだろうが、それはスタート地点の差がありすぎたせい。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/24(日) 18:06:15

>>152
信長が世界制覇を目指したって、想像の域を出ないんだがな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/24(日) 19:36:47

何か横道にそれたがる人が多いね。
で結論は秀吉ってことでいいね。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/24(日) 20:47:48

火のない所に煙は立たないと言うしな
家康に大悪人のイメージがあるのも
そう思わせるだけのものが家康にあったのは間違いないわな

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/24(日) 20:54:09

家康は謀殺だけで成り上がった悪人だろ
仁政で誰からも慕われた秀吉と比べるまでもないんじゃね？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/24(日) 21:01:33

主家だった織田の信雄と信孝に殺し合いを
させた猿が仁政とかﾜﾛｽwwwwww

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/24(日) 21:01:52

悪政で民を苦しめたって面では、秀吉＞＞＞家康
虐殺した数でも、秀吉＞＞＞家康
外交で大失敗って面でも、秀吉＞＞＞家康
その他でも秀吉＞家康なんて、ほとんどないな。
日本史において、家康は超一流だけど秀吉は二流の悪人だわ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/24(日) 21:34:41

結局アンチ家康の最大の武器は方広寺の一件だろうけどそれも秀頼の
態度が悪すぎ＆戦国なら普通って事で大きな武器にはならない
家康は善人な逸話が豊富。最終勝利者である為嘘が混じってた部分を
差っ引いてもかなり賢人であることは間違いない

家康の悪いイメージってのは江戸時代の時の為政者に対する潜在的な
敵対心とそれを利用した明治政府の世論管理に過ぎない。

論破された家康アンチの最後の武器はうんこだし家康のことを
悪人として見てるんじゃなくて根本的に半官贔屓を引きずってるだけだと思う

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/24(日) 21:42:09

秀吉は主家乗っ取りだけで成り上がった悪人だろ
250年の太平の世を築いた家康と比べるまでもないんじゃね？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/24(日) 21:46:33

>>161
秀吉の仁政？秀吉の仁政？
>>161って日本史知ってる？？？？？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/24(日) 21:47:22

秀吉は確かに悪人面が大きくあるな。
家康は姑息で陰険で湿った感じを受けるが、悪人とは少し違うかな。

どっちも嫌いだが。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/25(月) 00:06:33

多面的に見れば双方善良で、双方が悪者だろ

つまり良い面もあれば悪い面もあるから一概にどっちが悪いなんていえない

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/25(月) 01:25:33

じゃあ、こう言おう。

公人としてみた場合、家康は必要悪を淡々とこなすが、秀吉の悪行は無駄でやりすぎ。
私人としてみた場合、家康のやり方には嫌悪感を示すが、秀吉の振る舞いには素で引く。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/25(月) 01:51:49

>>164
アンチ家康の最大の武器

家康は陰湿陰険で爽快感がないw

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/25(月) 04:01:24

その点、秀吉は突き抜けてるからな

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/25(月) 05:53:01

>>161みたいに歴史をあんまり正確に見ていない奴が
秀吉を賛美する傾向があるね。印象論っていうか…
秀吉の悪行は家康のそれと比べると結構多くて
爽快感とは無縁のえげつないものが多いよ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/25(月) 13:19:15

秀吉がよろしくない、という流れには賛意を示すが、
葵・徳川三代の序盤を見ていると、本当に家康が憎らしかった。
そんなドラマなんかの影響も強いんだろうね。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/25(月) 13:33:17

家康は手段が残虐だった
秀吉は本性が残虐だった

やった事ではなく、どちらの人間が悪者であったかと問われれば、秀吉だろう

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/25(月) 18:24:43

そもそも陰湿だとか陰険だとかえげつないだとか
そんな主観がまかり通ると思ってるのか？
俺は家康のやることに陰湿さなんて微塵にも感じないね
そういう人間がたくさん居るってことを理解して欲しいね、家康陰湿論者には

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/25(月) 18:51:38

家康が陰湿なイメージを作られたのは明治政府の都合だったんじゃないの？
前政権を否定する必要が明治政府にはあったしね。

とくに百姓一揆の数は明治3年までにで旧幕時代の2～3倍発生してたでしょ。
ついでに豊国大明神を復活させて天朝様につくした明るく親しみやすい豊臣秀吉と暗い徳川家康と言うイメージを
強調させ秀吉の暗黒面は意図的に隠した。

秀吉はバックボーンがないから朝廷を利用しただけだけどそれを大日本帝国と言う日本初の統一国家と国民を作る
ためのプロバガンタとして陽の秀吉に対して暗の家康を明治政府が意図的に作りだしたんじゃない？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/25(月) 18:55:23

蛇足だけれど奴僕から天下人になった秀吉のサクセス・ストーリーは初期は藩閥だったとは言え学問による立身出世を
標榜した明治政府にとっては利用しやすい人物だったんだろうね。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/25(月) 20:39:30

家康が悪人とはどうかんがえても思えないな。その時々において悪人のように
演じる立場に経つ事があっても、結果論では良い結果になるということが多いし。
豊臣潰しも天下太平を保つためという状況まで作ってたし。個人的欲求というより
社会や時代の欲求と自分の欲求を照らし合わせた。秀吉は逆、秀吉の個人的欲求が
社会の欲求、予測に反して時代を作ったといえる。

>>156
気が付いたら天下が取れる状況まで持って行った点では家康の方が犠牲はらって苦心
してる点が凄いと思うけどな。桶狭間から関ヶ原までその時々に独立大名としての頭領としての
判断の連続だし、家を保ち繁栄させる事に執着した。それがいつしか家が国家になった。
秀吉は山崎までの立場を築くまで配下としての才覚で出世だし。
余談、異常という信長は個人的欲求を社会的欲求にした点だな。

>>148
個人の利害感情のみで動く事をを抑えて客観的な観測を優勢できる理性の強さと
利害感情ではなく武人としての名誉を重んじた場合の飛躍した行動を取る熱血さが共存した点かな
俺も書いてて混乱してきたけど、家康はほんと一言では表せないし人間味がしない部分もある。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/26(火) 06:00:20

どう見ても、秀吉ということで落ち着き
そうな流れだな。

詩人 · 2006/12/26(火) 10:01:16

すみません、夜勤者で、この書き込みする時にはすっかり酔ってたので、許して下さい。
でも、言いたい！！
僕は家康が悪者に思える！！
わかるよ。・・・わかるさ、自分に見方しなかった土佐っぽが許せないなはね・・・、
でも、わざわざ掛川の人間つれてきて上士って・・・。
竜馬！！
一領具足の子孫だと言っても、明智左馬介秀光の子孫でもあるんんだ！
大きな心で太平の世を・・・。
（明智左馬介秀光→本能寺の秀光の甥って話らしい・・・。）
（あ・そうそう鬼武者１．３の主人公「左馬介」のことみたいだね）にへぇぇぇ（笑）

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/26(火) 12:17:42

このスレざっと見たが
秀吉悪者派は具体例な悪行を挙げてかなり説得性があるが、
家康悪者派は陰湿とかの印象論やウンコなどの低レベルが多い。
知的レベルや客観性が違うように感じた。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/26(火) 12:45:58

陰険、残酷、えげつなさの基準は戦国と太平の世では全く違うし
覇者として勝ち上がった連中は誰もが大なり小なり道徳から外れた極悪非道ばかり。
陰険な謀略、残酷な示威行為も必要悪ではあったろう

まぁ、そんな異常な時代に終止符を打ち太平の世を築いた家康が善人な方かな
秀吉は正に戦国の申し子・一代の英雄ではあるが為政者としては暴君もいいとこ。

・・・二人とも大好きな武将だけにできれば善悪云々で語りたくは無いが客観的に見るとね

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/26(火) 13:36:08

秀吉は長浜城主になったあとも、ちょくちょくお忍びで城下に出かけては
いかさま博徒を取り締まってたようだね。
今でも長浜郊外にある今長濱神社では博打の神様として住民に慕われてるよ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/26(火) 13:53:13

>>183
長浜市の神社仏閣に今長濱神社って言うのが見当たらないんだけどどの神社のこと？

長浜市・都久夫須麻神社
長浜市・長浜八幡宮
長浜市・豊國神社
長浜市・無為山安樂寺
長浜市・勝軍山舎那院
長浜市・日出山神照寺
長浜市・神道山西林院
長浜市・醫王山総持寺
長浜市・寂寥山大吉寺
長浜市・神護山醍醐寺
長浜市・寶生山智善院
長浜市・本願寺派長浜別院
長浜市・大谷派長浜別院
長浜市・厳金山寶厳寺
長浜市・平安山良疇寺

ｸﾞｸﾞっても見つからなかったんで教えてくれ。

**184** · 2006/12/26(火) 14:03:53

>>183
184の追記
八坂神社、日撫神社社務所、春日神社、三川八幡神社

ｸﾞｸﾞっても出て来ないから名前が変わってるのかな？
今度長浜行く時に今長濱神社に行ってみたいから住所とかも教えてくれない？
宮司さんとか地元の商店の人に聞けば>>183のｴﾋﾟｿｰﾄﾞも詳しく聞けるんでしょ？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/26(火) 19:19:26

どっちが悪人の度合いが強いかを論ずるならともかく、家康が悪人とは思えないって？家康をあたかも善人のような事を言っている奴もら常軌を逸していると思うけどな

山口組と稲川会のどっちが悪いかってのと一緒

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/26(火) 19:27:53

なんか意味あること書きなよ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/26(火) 19:50:21

>>186
言ってみれば、戦国ってのは日本中の武士がヤクザの「仁義」で戦った様な時代
大坂の陣で突撃した真田幸村だって、いわば鉄砲玉
現代の善悪の基準では戦国時代の善悪を論じること自体が無理な話

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/26(火) 20:11:46

>>186
家康が特別善人とは思わんが、為政者としては秀吉よりも
はるかに賢者で悪人度が低いのは言わずもがな。秀吉は成り上がり
の愚者（黄金の茶室etc）で残虐な面（串刺し、耳塚、秀次一家殺戮etc）
も持ち合わせた暴君だと思う。また明国まで遠征して無駄な殺戮
を行うなどロクなことをしていない。家康と比べること自体ナンセンス。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/26(火) 20:28:50

>>187、>>189
レスご苦労
癪にさわる事言われると反応早いな

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/26(火) 20:41:02

自分に言ってるんですか？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/26(火) 20:47:42

そらずれてるなと感じた時に修正したくなる習性は誰しももってるわな
終生忘れる事あるまいて
see you say

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/26(火) 21:42:23

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/26(火) 21:52:53

>>191、>>192
わざわざレスご苦労
癪にさわる事言われると反応早いなｗｗｗ

しかも>>189、>>192は国会の答弁と一緒でまともな答えになってないし
まだ>>187、>>191の反応の方がマシｗ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/26(火) 22:14:00

家康が悪人である理由も書くともっと的確なレスがくるぞ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/26(火) 22:51:46

人いっぱい殺したから

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/26(火) 23:01:46

そうだよな、人をいっぱい殺したヒトラーとスターリンと毛沢東は悪人だよな

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/26(火) 23:49:51

EL4ug+9Mが一番まともな答えを返していない件。

詩人 · 2006/12/27(水) 07:47:02

あのサル、自分の母親まで人質に出しているんだよね・・・。
人として壊れてる気が・・・。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/27(水) 12:06:03

200ゲット
どうやら相対的悪人度は
秀吉＞＞家康だな

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/27(水) 12:16:10

家康は公人として非情なことやってるだけだが、
秀吉は個人的な怒りで意味不明な虐殺してるからなあ。

信長は「敵」を抹殺してるだけだが。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/27(水) 13:16:30

現代人の倫理観で善悪を量って悪人・善人に分けるのは愚の骨頂
彼らは天下人で権力規模も絶大な為に目立ってしまうが
戦国時代通じて大小様々な規模で行われた謀略・虐殺の延長線上に過ぎない
>>189
秀吉の行った蛮行と言われる朝鮮征伐・秀次連座は後の歴史を見ても
明白な政治的失態ではあるが、それを「悪行」「個人的な怒り」と決め付けるのもどうかな
黄金の茶室等の成り上がり趣味や女漁りにまでケチ付け出したら単なる言い掛かり

**202** · 2006/12/27(水) 13:24:16

でも、>>1で提示された最初の主旨は
「どちらが悪者か?」であって「どちらが善人か?」では無いので
それに従うならば俺も家康の方が程度の軽い「悪人」だと思うよ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/27(水) 18:28:16

悪者と悪人って違うだろうと思うが。
悪人ってのは性悪説に基づくようなその人格そのものをいってるようだけど、
悪者ってのは立場的な問題とか、その人物の行動の非があるかとかじゃないか。
言葉の意味というより、秀吉家康という現代感覚で言ってしまったら「悪」の部分が
無いと生き残れない戦国を生きた人物を比較してるんだし。

ひと殺したとかで「悪人」かどうかより、主家倒したことで「悪者」になったかを言わないと意味無い。
二人とも主家倒してるけど、家康はそのあと天下太平を作りその基盤を作る明確な意図が
家康にあった点で十分主家倒しも清算されてて、悪者ではない。とかさ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/27(水) 20:01:59

>>204
＞二人とも主家倒してるけど、家康はそのあと天下太平を作りその基盤を作る明確な意図が
家康にあった点で十分主家倒しも清算されてて、悪者ではない。とかさ。

清算？殺人しても服役すれば許され清算できる？何のこっちゃｗ
秀吉だって天下太平を作りその基盤を作る明確な意図はあったぞ
外征で吹っ飛んだが

まぁ悪人と悪者の使い分けについてはほぼ同意
だが両方問う流れになっていてこの際そんなに大した問題でもない

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/27(水) 23:28:29

公人として悪政を行ったから悪者かという点については、秀吉＞＞家康
個人的な感情で悪事を行ったという面では、秀吉＞＞＞家康
性格的に悪人であるかどうかという点では、秀吉＞＞＞＞＞家康

家康が発揮した非情は、公人としての必要最低限でしかない。
その他の部分では、温情のある人間だった。それが理解されていない
のは、家康がそれを宣伝しなかったのと、公人として必要な非情さを
個人的な人情より常に上においていたから。

それに対して、秀吉の場合は、子供可愛さに大虐殺実行したり、母親
や妹をにやたら愛情を注ぐ一方で権謀のためにあっさり道具として敵
に差し出したり。愛憎が常に一方通行。他者を思いやるということが
できない人間だったんだろうね。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/27(水) 23:45:55

日本人は判官贔屓大好きだから。
家康はこの日本人気質の最大の犠牲者。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/28(木) 00:13:47

戦国の最終勝利者だからな・・・

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/28(木) 09:19:35

時代の流れを逆行させたという点で、やはり評価が下がるのではないか。
安定政権だが、保守すぎて。

詩人 · 2006/12/28(木) 09:38:03

うーむ・・・。
僕は坂本竜馬が好きでね・・・。ついつい徳川家が・・・、
余計なことしてくれてよー！（怒）って気分になるんですが。
そこを切り離して、戦国時代に目を向けると、
秀吉は「棚ぼた」もいいところ・・・。
本当の苦労も、ロクになかったと思う（子宝には恵まれなかったけど・・・種無しじゃねぇの？）
そのため、かんべーとかの参謀のマリオネットだったのでは？？

信長も、サルよりデコッパチ（光秀）の方が気に入っていたようだしね・・・。

信長を登場させると、やっぱ竹馬の友と言うか、少年時代をともに過ごした竹千代のほうが、有利？
っつーか、家康は人質になりすぎてて可哀想・・・。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/28(木) 10:30:32

秀吉に100票

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/28(木) 11:38:34

>>209
全然逆行してないが。時代に逆行するような政権が２５０年も続かな
いし、そんな政権に長期間支配された国家が、２、３０年程度近代化
政策を行ったくらいで近代化できないよ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/28(木) 12:09:10

ということで
悪者（人）度は秀吉＞＞＞家康

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/28(木) 13:08:11

戦国時代を終わらせたってことだけで家康は十分悪者。
もう少し乱世を楽しむ余裕はなかったのかよ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/28(木) 13:39:37

陰謀渦巻き主殺し、親殺し当たり前
殺るか殺られるかの時代が大好きな戦国ヲタにとって家康は大悪人

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/28(木) 14:11:16

秀吉で戦国終わりじゃつまらないから、関ヶ原・大坂の陣やったんだろw

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/28(木) 15:04:46

秀吉の方がずっと悪人でえげつない。
だからこそ、魅力的で面白いんだよ。

前田 ◆MAEDAxMYTY · 2006/12/28(木) 15:32:13

第一目標は平和を創ることでしょう？（＾＾）

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/28(木) 16:09:01

家康の心情的にはかなり無理して悪業やったのかもな
晩年、日課念仏なんて情けないことやってるし

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/28(木) 16:57:40

>>212
信長が目指していた路線よりは明らかに逆行している。信長が時代を先取りしすぎていた、というのもあるが。

政権が２５０年も続いたのは、海外封鎖という閉鎖的な徳川家のためだけの安定路線に徹底したのが大きい。
そのつけが来たのが幕末であり、その眠りから覚めたからこそ数十年で近代化ができた。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/28(木) 17:34:48

>>217
同意

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/28(木) 17:46:26

>>220
海外封鎖？
どんな新説ですか？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/28(木) 18:07:37

>>220
信長が目指していた路線て何？
あと、海上封鎖ってなんだ？貿易制限の事を言っているのか？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/28(木) 18:39:35

>>222 >>223

>>220は「鎖国」と言いたかったんだろうけどアルツが入ってて
きっと言葉が思い出せなかったんだよ。
あまり呆け老人を虐めるもんじゃないよ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/28(木) 18:44:36

ちなみに家康自体は鎖国政策を敷いてないし
彼自身は自分の子孫が250年も政権を保ち、なおかつ鎖国政策を敷くなんて
夢にも思わなかったかもしれない。
徳川幕府は紅毛人、清人、朝鮮人と交易し、なおかつ琉球を仲介して
東南アジアの物品すら輸入してたから鎖国を敷いてないと言えば
そうも言えるかもしれないが、それは見解の相違なだけだから
あまり深く突っ込む所でもないきがする。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/28(木) 18:47:40

>>224
リア厨じゃねーの?
光栄かなんかの書籍で、信長の紹介文見てｽｹﾞｰーーー!!!ってなって
司馬の覇王の家読んで、家康は徳川家のために日本を暗く沈んだ国にしたって本気で思っちゃってる
そんな所じゃねーの、多分ww

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/28(木) 18:57:45

まぁ、220の根本的な問題点は、「信長路線だったらバラ色ウホッ」ってのを
妄信しているところだな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/28(木) 19:01:19

>>226
まぁ、そうかもな。
俺も信ヤボと司馬作品から入ったから、工房の頃はそんな感じだったし。
その後、こつこつ歴史に触れていったら、家康と江戸幕府の評価はゆっくり
着実に上がっていったよ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/28(木) 19:27:20

>>205
家康と殺人・服役というまったく違うものと比較されて否定されても困る。
これは法のもとでの罪とその贖罪だろう？当時は確立された立法もないし、
家康の大阪攻めを罪とした場合、清算されるというのは贖罪じゃなくて、更なる
社会的利益によって清算されるということ。罪＝マイナスでも更なるプラスで補うという話。
明確な意図の点も秀吉と家康が布いた体勢には圧倒的に差があるし、家康の台頭も制度の弱さにも原因がある。
悪人と悪者もごっちゃに反証してる人がいたから書いただけだよ。一応レスしておく。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/29(金) 00:46:48

どちらかというと悪人は客観的な言い方で、
悪者は衆人によって決定された評価という感じだろうな

まあ、あまり厳密に使い分ける必要は無いと思う

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/29(金) 01:22:01

>>229
物事を単純に理解したい奴にとっては一元的な足し算引き算はわかりやすくていいな

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/29(金) 01:26:58

なんか家康の凄さってあるときふとわかるよな。好き嫌いは別として。
「ああ、こいつ凄いなあ」と思わざるを得ない瞬間が来る。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/29(金) 12:33:59

>>232
本当にそう。
並みの「名将」なら、小牧長久手で秀吉に滅ぼされて簡単にアウト。
和議した後も、何か文句つけて滅ぼされそうなものだが、史実はそうなっていない。
目に見えないところで、ものすごく活動を行っていたに違いない。

関が原なんて、秀吉が死んで2年くらいにしかならない。
幾ら跡取りが幼少だからって、何の理由もなく主家に刃向って
あんなに優勢な戦いをすることは、ふつうできない。

あと恐ろしいのは、家康の周りでは都合の良いときに都合の良い人が着実に死んでいること。
本当に病死したのか暗殺したのかはわからんが、とにかくそうなっている。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/29(金) 19:33:37

>>231
文章読むのが苦手そうだったんで例えただけだよ。

>>233
余談、都合良く死んでるのは信長もじゃないか？天下とるにはそういう天運も必要なんだろう。
秀吉はそれでも逆に都合が悪いのが多いかな、まぁ悪者の話しとは違うけど。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/29(金) 23:31:13

誰も詩人にレスつけないのにワラタｗｗｗ