秀吉と家康はどちらが悪者か？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/08(火) 14:27:34

どちらが悪者なのでしょうか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/08(火) 14:35:33

♥ロクサス隊大夏祭りのお知らせ♥

みんなのロクサス隊が来る8月11日に夏祭りを開催するぞ！
ふるって参加してね☆

ロクサス隊再集結だ!!決戦も近い!
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/goverrpg/1154822333/
ｒロクサス隊がＶＩＰを潰すぜ！
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/goverrpg/1153303294/
ロクサス
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/goverrpg/1153534516/
ロクサス隊最強伝説
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/goverrpg/1153562984/
救世主が降臨するスレ
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/goverrpg/1154416717/

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/08(火) 14:43:08

織田信長が一番の悪人だろ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/08(火) 15:04:23

悪者とか、おまえは小学生かと

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/08(火) 15:18:09

夏だからねぇ…

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/08(火) 16:32:25

夏厨の季節もたけなわだなあ。最近、月日の経つのが早いわ。
どうでもいいくらい余談だが、最近東京はミンミン蝉が増えていると
思うんだが。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/08(火) 17:06:19

正直､蚊が１番厄介｡

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/08(火) 20:33:05

これも貼っておこう

夏だなぁ厨　　【なつだなぁちゅう】

夏に暴れる人（夏厨とは限らない）を放置ができず、とにかく「夏だなぁ」と言い出し、
それによってなぜか相手より優位に立ってると思い、
荒れの元となりスレ住民全体に迷惑をかける存在。

【特徴】
・とにかく文中に「夏だなぁ」を入れないと気がすまない
・スレの流れや空気を読めず、反応してしまう
・普通のスレ住人は夏厨を放置しているのに自分だけが過剰に反応してしまう
・夏厨に反応している時点で夏厨と同類であることに気づいていない
・普段と特になにもかわらないのに、とにかく「夏だなぁ」と言えば勝ってる思ってる。
・一日中いや一年中ずっと張り付いてる自分がおかしいことに気付かず、
　夏休みを利用して２ｃｈにくる正常な人をなぜか見下している

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/08(火) 22:18:16

そりゃあ、やっぱり倭酋・平秀吉に決まってるyo!

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/09(水) 10:40:57

朝鮮人は秀吉嫌い

一般人はどっちもそこそこ嫌い

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/14(月) 01:22:43

家康だね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/14(月) 11:34:01

秀吉の所謂悪行(？)のひとつ、織田家簒奪だが勝家が勝ったら勝ったで
また同じことになるんではないか。権力を持つと他人は邪魔になるでの。
この件は問題無し(私見ね)。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/14(月) 14:15:15

( ´_ゝ`)

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/14(月) 16:09:52

この板に数あるスレでも一番厨臭い駄スレ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/16(水) 04:26:58

家康

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/16(水) 05:08:03

ゴミスレあげんな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/16(水) 10:17:25

秀吉って一農民からの成功だからの、こんな時代だし夢があって
ええんでない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/31(木) 21:38:46

秀頼のこと、お頼み候と何度もいわれ、また秀吉在世時
家康に対して礼を尽くしたにもかかわらず

秀頼を苛め殺し、国松を斬首し、京都豊国大明神を破壊し、
秀吉の遺骨をばらまいた家康。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/01(金) 01:23:34

>>18
遺骨ばらまいた話って詳しくご存知ですか？
よかったら教えてください。あんまり知られて
無い点ですよね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/01(金) 04:52:02

家康だな。自分の息子ころしてるからな＾＾でもそんな家康が好き

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/01(金) 11:32:29

家康

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/01(金) 11:42:48

家康の人生は見ててつまらん、爽快感がない
秀吉の人生は見てて面白い、特に若い頃の話は面白い

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/01(金) 16:35:43

取り入れろ。
家康は偉大だぞ秀吉も偉大

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/04(月) 04:23:18

秀吉が天下をとっても戦さはなくならなかった
家康が天下をとったら平和が訪れた

己の野望のため海外に兵を向け国内を荒廃させた秀吉こそ
明白な悪である

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/08(金) 00:07:18

私人の好き嫌いで推し量るのならば、嫌われるのは家康。
公人の責務で推し量るのならば、為政者失格なのは秀吉。

よって、秀吉の方が質が悪い。

2006/09/08(金) 00:12:26

秀吉だからな。
現代にまで続く被差別部落作ったのは
ま、家康はそれを受け継いだ訳だが・・

結局、飛鳥会事件に見るような、様々な部落問題は秀吉のせいなんだよな
よって秀吉が悪い

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/08(金) 00:14:37

秀吉は、浮浪者の身分から拾い上げてくれてまったくのゼロから
大大名にまで抜擢してくれた大恩ある織田家をえげつなく簒奪
した。信長の子供を殺したり、所領没収の上追放したりと、
もう悪逆のかぎり。
一方の家康は独立した大名で、征服されて臣従し、その後は
秀吉の暴政に耐えきた。天下を取ったあとも、豊臣家を残そ
うとしていたが、秀頼があまりにも愚劣だったのでしかたな
く潰した。
悪質度では、秀吉の方が圧倒的に上。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/08(金) 00:20:06

秀吉は大悪党
家康は小悪党

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/08(金) 00:35:45

「そりゃあ、うちら、ただの貧乏百姓だけどよ。
　息子もできがいいわけじゃなかったけどよ…
　でも、年端のいかない、二つ三つの孫娘が畜生扱いされて
　殺されるなんてよ。
　そこまでの業がうちらにあったんか？
　しかも、殺したのが弟だでよ…」

　太閤殿下の姉君がこう語っておりました。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/08(金) 00:45:05

豊臣時代に価値はあったのだろうか。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/08(金) 01:55:50

>>30
お前、歴史的な連続性とかわからないタイプって言われたことない？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/08(金) 07:54:47

よくいわれるよね。
織田豊臣徳川の順番であったから、今の平和があると。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/08(金) 12:28:01

(＾レ_＾)ﾌﾟ．．．

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/08(金) 16:17:01

秀吉が参謀だったら　連合艦隊も負けず　大東亜共栄権が東ヨーロッパまで及んでいたかも
家康が1945総理だったら　米国ととっくに和解して　日米ヨーロッパ戦線を敷いていただろう

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/08(金) 20:41:26

秀吉は参謀できるのか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/09(土) 07:00:06

秀吉は息子への盲愛から秀頼の行く末を
政敵の家康に託すなんて虫が良すぎる
自分も同じやり方で織田家を簒奪したくせに
家康だけ責めるのは片手落ちだよ>>18

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/10(日) 00:47:59

甘く見ていたんだな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/14(木) 22:13:49

信長死んでからより一層悪者ぶりに磨きがかかったな秀吉

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/15(金) 13:45:22

それだけ信長を恐れてたのだろう
信長存命中
いかに秀吉が忠義面で善人ぶってたのか良くわかる

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/26(火) 22:25:58

秀吉が仕えて居たのは信長個人であって織田家では無かった。
家康が従っていたのは秀吉個人。
天下に手を伸ばせる位置に立ったら、そのまま簒奪している辺りでどっちも五十歩百歩の大悪党。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/07(土) 20:29:23

家康はある意味裏表がない。大名としては悪党でもなんでもない。
秀吉は善人面してるくせにやる事は最悪という、とってもたちの悪い大悪党。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/08(日) 00:42:26

裏表がないってのはちょいと語弊があるとは思うが、
言いたいことはわかる。

私人としての観点からみれば好き嫌いは別れるだろうけど、
公人として見れば、真っ当なほどの名政治家。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/09(月) 02:19:31

秀吉、家康、両方英雄だよ。

だって、今の日本政府は豊臣の紋所、『五三の桐」

を使用してる。先日の安倍総理の中国記者会見でも

「五三の桐が」かけられてあってJAPAN PLEGDENT

とあったぞ゜。それにくらべ、家康は『葵の紋所」

浄土宗じゃ。両方、今の日本には必要な紋所よ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/09(月) 03:39:53

家康の残酷さは飽くまでも公人としてのそれで
秀吉の残酷さは人格そのものから発せられてるように思う

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/10(火) 00:30:13

秀吉の残酷さも大半は戦後インフレ対策と秩序回復の為のものだぞ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/10(火) 00:53:16

駒姫を殺したのも、秩序回復か？
妻子まで殺すのは仕方ないにしても、数日前に来たばかり目通りもまだなのに連座。
これはさすがにやりすぎ。

朝鮮出兵や天下普請が雇用対策の面もあったのはその通りだな。
耄碌していたと言うが、最晩年以外はそうでもない。
側近政治の失敗が最大の原因だと踏む、手足ばかり残ってブレーンの世代交代に失敗したのが痛い。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/08(水) 16:19:24

ビジネスマンの猿吉に一票。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/08(水) 21:03:55

だな、
手足は充実していても、ブレーン不在というのは痛い。
ブレーンの世代交代の失敗、或いはブレーンを自ら遠ざけていた節もあるし。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/08(水) 21:26:42

羽柴ファンド。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/09(木) 04:20:24

秀吉は天下を取った
家康は天下を盗んだ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/09(木) 04:34:40

秀吉は戦乱を継続した
家康は戦乱を終息させた

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/09(木) 12:11:32

>>24
まぁ関白になっても威厳がないから大大名の武家の家康に頭を下げてくれって頼むくらいだからな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/09(木) 12:11:47

俗説では秀頼が家康の隠し子な件。

もしかして家康は茶々の隠し情夫･･？

**名無しさん＠お腹いっぱい** · 2006/11/09(木) 13:13:22

百姓から関白へ現代に生きる人々も勇気を与えてくれるのは秀吉

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/09(木) 13:48:41

結局は徳川三百年の太平を築いた家康の方がいい奴だろう。
秀吉は天下取ったおとも重税は取るわ、朝鮮征伐はするわ、
千利休は二人の娘ともども殺すわ、
秀次まで殺して最上義光の娘を含む数十人の妻子は殺すわ。
で悪行三昧だからな。

「家康の人生に爽快感がない」とか行ってる奴がいるが、
爽快感など善悪には関係ない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/09(木) 14:18:59

歴史的事象を現代人の価値観を基にした「善と悪」で評価しようとは・・・
何というか歴史系のスレとしては馬鹿げてる。サヨとか在日の匂いがする

**名無しさん＠お腹いっぱい** · 2006/11/09(木) 16:03:40

創業者：秀吉　二代目：家康　　ぐらいの業績かなぁ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/09(木) 16:23:23

>>56
説得力ねー

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/09(木) 16:30:39

>>55
家康って天下取った直後に死んでるからなあ。
太平を築いたのは、2代目3代目が優秀だったからであって。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/09(木) 16:35:36

>>57
織田会社を創設したのは信長。
その重役が乗っ取って秀吉。
系列会社の社長で最後にその会社を買収したのが家康。

>>59
関ヶ原で天下を取って15年かけて幕府の基礎を築いたというのが一般的。
きちんと政権安定のための布石はうってる。

むしろ、2代目3代目がそれほど優秀でなくても幕府が運営できるように構築してる。
実際、家康→秀忠→家光と将軍の統治における役割は減少してる。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/09(木) 18:59:52

家康は一生気を抜かずに生きていたんだよ

天下取る過程はかなり才がありすばやく天下統一した秀吉
しかし名実共に天下人になった瞬間堕落し、全国平定後の内政など全く省みなかった。
やった政策は対外に目を向けた無謀な唐入りや気に入らない家臣大名の粛清ばかり
本人は家臣の妻などにまで手を出し、その悪癖を疎まれる始末

家康は確かに軍事面での平定は関ヶ原程度なものだがそのかわりその後１６年間は死ぬまで
政権を握っており、本多正信のような優秀な官僚と共に完璧な政権を築いた
人によればこの１６年こそ家康が最も働き、なおかつ精神を注いだ期間だというのもいる

二代目三代目は確かに父や祖父の偉業をきちんと継いだが最も心血注いだのは家康と言えるだろう

**名無しさん＠お腹いっぱい** · 2006/11/09(木) 23:18:39

家康は有能だった、しかし秀吉にはかなわなかった

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/09(木) 23:27:43

という認識はナシ、ですね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/09(木) 23:31:30

まじスレをすれば

どちらかといえば　秀吉かな
秀吉は、織田家の後継者をことごとく潰してきたからね
信孝したり　信雄もどちらかといえばそうだろう
秀信も結局自分の足元においたわけだから。

それに、秀吉は元々農民だから
そういう下っ端が天下を取ると、ろくなことにならない。
晩年の秀吉は基地外もいいとこ。
利休　秀次　秀次の妻子ことごとく処刑。
まぁ秀吉は単なる成り上がり者だね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/09(木) 23:45:38

>>60
なにをいっているんだ？
二代目三代目が優秀だったからこそ幕府はあれだけ続いたんだが。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/09(木) 23:46:20

むしろ本能寺の黒幕が秀吉だったとしたら惚れるんだがな
悪党たれ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/09(木) 23:47:58

>>65
十何代優秀だったもんね。

**名無しさん＠お腹いっぱい** · 2006/11/10(金) 00:22:00

むしろ本能寺の黒幕が家康だったとしたら惚れるんだがな
悪党たれ

ってのも面白いよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/10(金) 00:27:37

家康が黒幕だった場合と、
秀吉が黒幕だった場合の凄みが段違いだと思うけどな。

秀吉が黒幕だった場合は、その腹黒さに痺れる。
古今最強のダーティーヒーローだな。
家康が黒幕だった場合は、その稚拙さにあきれる。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/10(金) 00:28:44

応仁から100年以上も戦乱で民衆とか人が疲れてたんだから250年の太平の時間が必要だったと思うよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/10(金) 10:11:20

必要悪

家光まで天才的でしょ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/10(金) 12:17:51

家光は確かに名君のイメージがあるが実際は･･･

吉宗のほうがはるかに名君だと･･･

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/10(金) 14:20:08

>>72
吉宗って名君かなぁ
ある程度有能だったのは確かだろうけど、名君かどうかはどうなんだろう
誰の立場で見るかってだけでも評価は変わるし、名君って言葉の使い方次第かな
年貢を安定させて幕府財政が一時安定したのは確かだけど、米価を上げるのに四苦八苦した割に
米本位制の問題は手をつけてないから根本的な解決になってないし
財政安定を米収入増だけで図ってるから、幕府が米を換金すれば米の流通量が増えて米価が下がるのは
当たり前。窮乏してた旗本御家人は石高増えてないし、実質収入減で追い討ちかけられただろうな
農民の年貢の負担は三割くらい上がったはずだし、米価が下がればさらに農民の負担も増す
上米の制にしても、江戸に大量の金を落とす大名と家臣団の参勤期間が短くなれば
江戸の消費が冷え込んで経済発展は遅れることになる
被差別民への差別は強化してるしな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/11(土) 00:02:20

吉宗は良くも悪くも米将軍。
まあしかし、吉宗が改革の先鞭を付けて有る程度実績を治めた事は評価しようよ。

>>72
家光は、家康と秀忠が蓄えた財産を散財して偉業を成した。
家康がつき、秀忠がこねた餅を、座して食べただけだからな、実際は。
世間での高評価は、正直納得できないよな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/11(土) 11:14:52

家光時代の出来事

①実弟の忠長を改易にし、高崎城で処刑した
②島原藩の暴政が原因でキリシタンの乱が起こる（島原の乱）
③キリシタン弾圧・貿易取り締まり強化
④自分の意向に沿わない諸藩を改易した（その結果、浪人が増加）
⑤彼の死後由井正雪の謀反が起こる（黒幕は紀伊頼宣の説あり）
⑥叔父の忠輝を警戒し、決して幽閉を解かなかった

･･･こんなもんかな？家光の事業は･･･

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/11(土) 13:08:34

⑦日光東照宮を観光地に仕立て上げて江戸庶民に家康の栄華を植え付けた

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/11(土) 13:50:26

さぞかし、家康も出来の悪い孫に迷惑を被ったのでは・・・？？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/12(日) 18:48:24

ここらで一つ視点を変えて
両雄がもたらしたものではなく、もらしたものについて考えてみよう。
まず、秀吉が漏らしたのは尿で、家康が漏らしたのは糞である。
これだけでは放尿魔・秀吉より脱糞犯・家康の方が悪者に見えるが、
漏らした場所を忘れてはならない。秀吉は屋内、家康は屋外なのである。
馬上で糞を垂れるぐらいなら着物や鞍を洗えば済むが、屋内ではそうはいかない。
当然畳は駄目になるだろうし、悪臭が部屋に染み付く可能性もある。
よって、後片付けの手間まで考えれば、秀吉の方が悪者と言える。
もっとも、家康の糞が緩い糞ならば着物も鞍も駄目になったであろうが。

結論として、家康の糞が下痢糞ならば家康の方が悪者、そうでなければ秀吉の方が悪者だと言える。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/12(日) 22:00:42

>>77
いかにも。君の父もさぞかしな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/13(月) 11:33:54

以前の上司の子供を殺して政権奪取したのはどちらも同じ。
そのことについて正当に責められている家康のほうが、何のかのと理由をつけて
「良かったこと」のように脚色してる秀吉よりマシ。
現代でも大悪党は一見庶民の味方面をしているからな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/13(月) 15:37:57

義昭がお手紙作戦で天下統一すれば満足か

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/14(火) 07:19:47

織田の場合は羽柴に政権を奪われた際に素直に従ったが、羽柴は徳川に政権が移ったのを認めようとせずに自滅したんだよ(o^ｰ’)b

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/14(火) 09:03:00

秀吉は悪者、家康は偽善者

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/14(火) 10:13:02

秀吉の天下はウソの天下だからな。
まわりに天下人と持ち上げられていい気になってただけ。
だから一番の悪党は秀吉。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/14(火) 10:28:53

どっちも忘恩不忠の輩
友人にはしたくないタイプ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/14(火) 12:02:02

だな
相手にも選ぶ権力あるしな

**名無しさん＠お腹いっぱい** · 2006/11/14(火) 14:25:05

>>84
意味不明？
日本でお願いします。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/14(火) 18:11:15

>>87
日本語でおｋ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/14(火) 18:43:02

>>73
徳川吉宗は改革ばかり言われているが、
実際は天領の税率を三公七民から五公五民にあげるなど
厳しい増税政策も取ってる。

もっとも増税だけではなくリストラ・合理化もちゃんと行ったのは
現在の政治化より偉いとこなんだが。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/14(火) 19:03:29

うむ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/27(月) 01:11:04

秀吉のブレーンて、秀長だよな？　

もしくは、利休か？

　どっちのしろ、秀吉は政治は素人だった。　

漏れは、やはり、秀吉が悪だと思うよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/27(月) 01:15:42

家康は、義元、信長、信玄、謙信などという、武将たちから、さまざまなことを学んだだろうね。

政治や領土経営、戦の仕方など

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/27(月) 08:59:43

>>91
大友宗麟が書簡に秀吉に言伝をお願いするには「公式の事は秀長、内密の話しは利休」
というようなことを書いていた。この二人が窓口だったんだろうな。
政治に関しては信長の踏襲してるし、信長越えしてるのが凄い点だと思うよ。

信長の神様になるアイデアもパクってるし。せっかく右大臣を辞して朝廷離れをした
信長を死後に太政大臣にして天皇の臣下にして神信長を否定、次に自分が太政大臣に
なって後継であることを意識させつつ、関白になる。そして自分は豊国大明神になること
目指して関白辞して、秀次を関白にして自分は神様政治を始める。これは信長が右大臣
辞して信忠を右大臣にしようとしたパクり。それまでの太閤が影が薄く太閤＝秀吉に
なったのは太閤政治は院政ではなかった明かし。信忠が岐阜収めたように信長が後継者へ
準備した「信長の作った町を与える」というのもパクってる。安土の目の前に近江八幡
作って後継者秀次に与えて商人を安土から連れてきて、安土はほったらかして信長時代の
隠滅も同時に量ってる。秀次を殺した時点で信長になりきる方策が崩れて五大老五奉行制
なんかにまかせてたから政治は駄目だったかもしれないけど、こういうパクる悪知恵は凄い。
家康もパクったけど、パクることを思いついたずる賢さ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/15(金) 12:53:17

秀吉には狡猾で強欲な悪の血が流れているような気がする。
家康はその悪の血を断ち切った英雄。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/15(金) 21:50:17

>>94
オカ板帰れよｗｗｗｗ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/15(金) 23:07:56

>>89
それは治世の前半期の話。
治世の後半には実績が上がらないことに焦って強引な財政・経済政策を繰り返して財政は立ち直ったけど社会混乱を残していった。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/16(土) 20:46:54

秀吉（豊臣）は悪だから滅びた。
本当に悪い奴はいつまでも続かないんだよ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/16(土) 22:46:06

>>97を訳すと善の化身である天皇家が最高ってことか

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/17(日) 04:28:28

>>97
徳川幕府も滅びたけどな

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/17(日) 05:20:14

>>92
謙信とは会ってもいないのに何を学んだのか。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/17(日) 09:24:49

>>97
政権として250年続けば、大筋でかなり安定したものだったと言える。
一代で終わってしまった豊臣とは全く比較にならない。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/17(日) 11:02:20

歴史を善悪で語る事ほどつまらない事も無い

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/18(月) 14:47:18

善悪でなく野望。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/19(火) 12:37:54

秀吉は串刺しという残酷な処刑を好んだという。
まるで串刺し魔として恐れられたルーマニアのドラキュラ伯爵
を彷彿とさせる。
また秀次事件では残忍な婦女子の殺戮を行う。
家康にあまり残酷な逸話はない。
もう何をかいわんやである。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/19(火) 13:22:32

家康のエピソード

武田ではやじりをゆるく詰めて敵の肉の中に残るようにしていたという話を聞いて、
「戦は勝ちさえすればよい、いたずらに相手を苦しめるのは不仁のわざである」
と言って、旧武田家臣にもやじりを堅く詰めさせたという

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/19(火) 21:01:33

家康は小牧以前までは嫌いじゃねぇけどな（・ω・）

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/20(水) 12:36:37

良い悪いは別として残虐なのはどう見ても秀吉。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/20(水) 17:57:00

家康「もとにもどすと言ったではないかﾌﾟﾌﾟﾌﾟ」

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/20(水) 19:52:26

>>105
肛門にも詰め物しとけよｗｗ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/20(水) 20:49:34

豊臣厨は三方が原のうんこネタしかないのなｗ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/20(水) 21:09:04

>>107
いや残虐が悪いということはあっても良いということは
絶対ないだろう。つまり秀吉の方が悪人度が高い。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/20(水) 22:10:00

家康の悪行とされるのは、統治者としての必要悪と取れるんだが、
秀吉の悪行は、必要のない悪行か、必要悪＋α

どうみてもやりすぎで、擁護できる域を超えちゃってる

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/20(水) 23:10:54

拷問は大抵は支配者の趣味でやるもんじゃないよ
拷問はやる以上は残酷な方がいいに決まってる
ならば残酷な拷問を遂行した秀吉の方を褒め讃えるべき、当たり前

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/20(水) 23:29:08

拷問なんて書いてある？
処刑の話なんでね？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/21(木) 03:14:44

秀吉派に具体例をお願いします。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/21(木) 12:45:00

もう結論が出たな。秀吉の方が悪人度が高い。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/21(木) 14:28:25

家康は公然と嘘吐いて開き直ると言う統治者の一番やっちゃいけない事やってるからな
更に武力を背景に黙らせると言う芸のなさ
政治家としては二流だな
いくら上手く治めてもイメージが最高に悪く人気がない
人気がないというのは統治には致命的
力を失えば即滅亡に繋る
だから幕末には誰も本気で幕府を助けようとせず惨めな結末を迎えた
幸い勝先生がいたからいいものの彼がいなかったら目も当てられない最後になっただろう

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/21(木) 14:47:54

＞だから幕末には誰も本気で幕府を助けようとせず

奥羽列藩同盟、蝦夷共和国、北陸連合

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/21(木) 14:53:02

>>117
信長、秀吉は死んですぐ見限られてるじゃんww

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/21(木) 14:57:14

マジレスすると
悪人の度合いで言うと家康
実害で言うと秀吉であろう
家康＝狡猾な悪人
秀吉＝もうろくした愚人

晩年の秀吉は多分に直情的で計画性のある悪行とは言い難い
逆に言えば情状酌量の余地はある
対する家康は多分に計画性に富んだ悪意の強い悪行と言える
まあ、家康の場合は利害に訴えれば回避できるが
秀吉はどう気が向くか分からないから始末に悪い

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/21(木) 15:05:47

>>118
その頃は既に幕府潰れてるかと

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/21(木) 16:41:03

>だから幕末には誰も本気で幕府を助けようとせず
だから大坂の陣では誰も本気で豊家を助けようとせず
でも通じるなｗ
まあ、十数年で誰も助けてくれないのと、
二百数十年で誰も助けてくれないのを比べると、前者は情けない。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/21(木) 19:39:28

でも大坂には数万の死兵が集まったよ
幕末は幕臣以外だと会津藩と新撰組やらが数十人と彰義隊が数千ぐらいじゃ？
まあ、いずれにしても食いっぱぐれた浪人が集まっただけで
どれぐらい忠誠心があったか謎だが
でも豊臣と徳川は面白いぐらい似通った最後だよな

難癖つけられて攻撃されて譜代ですら見てみぬふり
むしろ寝返って攻撃する有様
豊臣も徳川も6、70万石の一大名に落とされた事といい
ホント似てるわ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/21(木) 20:34:20

>>123
死兵っつーか食い詰め浪人な。
別に豊家に忠義じゃなくて武士として死にたかったか万に一つのお家再興狙っただけ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/21(木) 20:46:39

家康はむしろ善人、秀吉は悪人というより悪趣味だろう

串刺し刑、耳塚、黄金の茶室・・・

常人の感覚ではついていけないものばかり

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/21(木) 20:50:26

>>123
いや、全く違う。
政権を取り上げられただけで済んでいる。
徳川家は東京市長になるし、侍従長にもなるし、日本で最初に空を飛ぶし、
明治以降もなんだかんだで活躍している。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/21(木) 20:51:26

ああ、要するにだ。
豊臣家も慶喜みたいにとっとと膝を折っていれば良かったんだよ。
というわけで、
慶喜＞秀頼

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/21(木) 20:56:41

人間として愚かで残酷なのは秀吉。
家康は狡猾だが秀吉よりは賢者。
だから、その後十五代続いた。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/21(木) 22:00:17

>>126
それは別に徳川がどうこう言うわけではなく
勝者側の対応の違いによるものだろう
まあ、確かに勝海舟の尽力に寄るところが大きいけどね
勝がいなければ間違いなく将軍家は処刑されて徳川家は潰えていただろう
ちょうど片桐と勝が同じ立場だが能力的にちとアレだな…
家臣に恵まれた徳川は幸運であったが豊臣は悲惨であったな

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/21(木) 22:57:01

勝の尽力は認めるけど慶喜の賢者ぶりは否定できない
落ち目の政権をすぐに放棄したからこそ後の徳川があり、明治があるわけだ
秀頼はどうなんだ？
少なくとも十五年、見方によれば十七年もチンタラチンタラ家康が
攻勢に出ないのをいいことに生意気なことやってたのは知ってるだろ？
あれで滅ぼしたから家康が悪だなんてとんでもない。家康は翌年に死亡している
つまりギリギリまで待ってくれてたんだぞ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/21(木) 23:28:05

>>129
>勝者側の対応
真性の馬鹿か？
従わない奴は潰すしかないだろうに。
もし豊臣が家康・秀忠どちらかの将軍職就任の時に恭順の意を示して、それでも滅ぼされたのならばその通りだが、
何時までも主筋気取り、天下人気取りをしている大坂方の対応が幼稚すぎる。
三法師とその取り巻きを見て見ろよ、あえて主筋とか強調しなかったからこそ厚遇されたんだろ。
幼いからというのも良いわけにならん。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/22(金) 00:41:33

最後で言えば豊臣の方がましだよ
徳川は幕閣がたった一人も死んでいない
親藩も譜代もだが
それどころか揃いも揃って家臣すら捨てて逃げる始末
旗本もあれだけ数がいても大半が知らんふり
まあ、将軍からして家臣見捨てて逃走し丸投げにする有り様だから
命張れって言うのが無理あるのかもしれんが余りに情けない
家康も泣くよ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/22(金) 00:59:13

大叔父・有楽を通じて情報を筒抜け、外様どころか豊臣恩顧も見て見ぬ振り。
秀吉肝いりの傅役すら寝返る始末で、
命を懸けて戦ったのは戦犯大野らや行く宛のない浪人衆。
まあ秀頼からして家臣に戦わせて自分は城で高みの見物だから。

と言えるんだが？
十数年でこの凋落と、二百数十年でその凋落、どっちがましかと言われればそりゃ、な。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/22(金) 00:59:24

秀吉は悪人
家康は陰湿陰険な人間

だから家康自体は悪人ではない。

どっちも嫌いだかな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/22(金) 01:13:36

>>131
そんなに無知なのに何故そこまで強気になれるんだw
その厚顔無恥さを分けて欲しい
いやマジで

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/22(金) 07:54:56

>>135
自己紹介乙

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/22(金) 08:15:12

>>125
黄金の茶室は悪趣味で片付けられるが、
串刺し刑、耳塚、秀次事件などの残虐性は
そういうレベルではないだろう。
人間として最悪レベルの秀吉。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/22(金) 11:32:31

残虐性では信長のほうが上
ただ、信長は比較的あっさり殺しているので目立たない
秀吉の殺し方はえげつない

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/22(金) 12:34:14

これ「信長と秀吉はどちらが悪者か?」ってスレの方が良かったんじゃねーの

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/22(金) 19:02:49

主家倒しという比較だろう？要は太閤人気への皮肉だと思うが。

三傑はみな残酷でそれは覇者としてしょうがないって考えもあるけど、違うのは
秀吉の場合、その場その場都合で残虐行為して気分次第ってのが恐いな。
真偽は分からないけど信長のさぼってた侍女やインチキ坊主を殺したのも、信長なりの
きまりから逸脱したからだし、都合といえば都合だけど、秀吉は運転ミスした船頭殺したり
一度後継者にした秀次をやっぱり殺したり、気変わりの都合が多い。信長は長幼の序に
厳しいし、一銭切りとか規律に厳格でそこをやぶると残虐性がキバを向くという感じ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/23(土) 01:12:58

家康は後世から非難されている部分も残虐とか狂気とか痴呆とは無縁であるのが他の2人とは違うところ
逆に言うと常人にも理解できる範囲内で行動しているため
嫌いな人にはそこがダメなんだろう

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/23(土) 07:21:22

>>141
常人にも理解できる人間がダメという意味があまりピンと来ないね。
とにかく多分にDQN面がある秀吉と理解範囲内の家康を比較するのは
例えばヒットラーとチャーチルを比べているようなもので、常識人から
すればどちらが人非人性が高いかは言わずもがなだろう。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/23(土) 09:05:51

家康が特に好きという訳ではないが普通に家康は人格者だと思う
豊臣の滅ぼし方にしても、あんなのは戦国の世においては普通のレベル

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/23(土) 09:09:29

>>27
普通、愚劣だったら残すものではないか。遅レスで済まん。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/23(土) 10:48:20

>>142
そういうのは結局、個々の感性の問題になってしまうからな
別に今現在の自分が彼らに仕えたり彼らの政権下で暮らすわけではないから

人は必ずしも成功者、人格者、有能な者ばかりに惹かれる訳では無く
様々なタイプの武将が好かれるのはこの板見ても良く分かるだろう

**142** · 2006/12/23(土) 11:07:06

感性というよりは出来るだけ理性的に判断して言ったつもりだが…
各武将に惹かれる人がいるのは当然だが、このスレは秀吉と家康の善悪比較
というある面ナンセンスかも知れないことが趣旨だから、それに対する私見
を述べてみただけ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/23(土) 22:14:10

家康からは残虐性や狂気を多分に感じるけどなぁ
俺は家康も好きだけど、ひたすらに大望へ慢心する家康は狂気の域。
信長との同盟、息子殺害、豊臣滅却、は個人の性質とかを超えた力で動かされてる
家康は常人離れしてるというか狂気かもしれん。合戦においても三方ヶ原、小牧長久手、関ヶ原
と大一番に望む心意気もあるし、自分の大望＝天下のバランス取りへの律儀さが凄い。
こう考えれば信長秀吉に通じる英雄性も見えて好きになる。感性といったらそれまでだけど。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/24(日) 01:27:38

何を持って狂気を指しているのか、その文章ではちょっとわからんな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/24(日) 02:25:29

>>143
普通なのか人格者なのかはっきりしろｗ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/24(日) 10:04:42

>>147
「ひたすら大望へ邁進する家康」

みんな天下取りたかっただろうが、家康が一番マジっぽかった
家康の残虐性はどちらかというと受身で、
ここ一番というときだけ牙を剥く
普段は十分人格者で通り、そのギャップが家康の魅力かな

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/24(日) 10:54:15

「戦国大名は皆天下取りたい」ってのもゲームとか小説の悪影響のひとつ
だと思うね。

実際俺達が学校いったり会社勤めやってるとき、「生徒会長になりたい」
「社長になりたい」って思ったか？　仮に希望すればなれる条件下でも
なりたいと思うか？

天下三傑の魅力は普通「生活が安定すればいいや」とか思うところを
「天下取りたい」と思ったとこにあると思う。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/24(日) 11:05:36

世界制覇を目指した信長・秀吉と家康ごときを一緒にすんナ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/24(日) 11:20:46

だから天下取りを現実に照らしてどれだけ真剣に希求するかが問題なんだって
他の武将でも妄想ぐらいはしただろう
信長・秀吉の世界制覇もしかり

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/24(日) 12:19:28

毛利や北条や上杉を見れば「戦国大名は皆天下取りたい」なんて大嘘と分かるんだが
三傑しか見ていないからそんな勘違いがまかり通る

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/24(日) 13:22:07

>>152
厨房は世界制覇とかホント好きだよな～
他国との戦争は勝つ事より支配の方が圧倒的に難しいんだよw
だいたい家康があの年で天下取って対外戦争なんてやり出したら
馬鹿ってレベル通り越してそれこそキチガイだろw

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/24(日) 13:35:18

秀吉や家康は「気がついたら、天下を狙える力と立場と状況が訪れた」ってだけでしょう。
その点でいうのなら、異常者は信長のみ。いつ天下を志したのかは不明だが、記録に残る
一番古いもので美濃攻略以後。尾張美濃二カ国で天下を狙って邁進した。周囲にはまだ自分
と同等か巨大な勢力がいくらもいた時期にだ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/24(日) 17:48:38

秀吉の場合、少なくとも本能寺の知らせを聞いてからは、天下獲り目指して一直線。
たしかに信長が決断した時期に比べれば遅いだろうが、それはスタート地点の差がありすぎたせい。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/24(日) 18:06:15

>>152
信長が世界制覇を目指したって、想像の域を出ないんだがな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/24(日) 19:36:47

何か横道にそれたがる人が多いね。
で結論は秀吉ってことでいいね。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/24(日) 20:47:48

火のない所に煙は立たないと言うしな
家康に大悪人のイメージがあるのも
そう思わせるだけのものが家康にあったのは間違いないわな

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/24(日) 20:54:09

家康は謀殺だけで成り上がった悪人だろ
仁政で誰からも慕われた秀吉と比べるまでもないんじゃね？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/24(日) 21:01:33

主家だった織田の信雄と信孝に殺し合いを
させた猿が仁政とかﾜﾛｽwwwwww

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/24(日) 21:01:52

悪政で民を苦しめたって面では、秀吉＞＞＞家康
虐殺した数でも、秀吉＞＞＞家康
外交で大失敗って面でも、秀吉＞＞＞家康
その他でも秀吉＞家康なんて、ほとんどないな。
日本史において、家康は超一流だけど秀吉は二流の悪人だわ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/24(日) 21:34:41

結局アンチ家康の最大の武器は方広寺の一件だろうけどそれも秀頼の
態度が悪すぎ＆戦国なら普通って事で大きな武器にはならない
家康は善人な逸話が豊富。最終勝利者である為嘘が混じってた部分を
差っ引いてもかなり賢人であることは間違いない

家康の悪いイメージってのは江戸時代の時の為政者に対する潜在的な
敵対心とそれを利用した明治政府の世論管理に過ぎない。

論破された家康アンチの最後の武器はうんこだし家康のことを
悪人として見てるんじゃなくて根本的に半官贔屓を引きずってるだけだと思う

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/24(日) 21:42:09

秀吉は主家乗っ取りだけで成り上がった悪人だろ
250年の太平の世を築いた家康と比べるまでもないんじゃね？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/24(日) 21:46:33

>>161
秀吉の仁政？秀吉の仁政？
>>161って日本史知ってる？？？？？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/24(日) 21:47:22

秀吉は確かに悪人面が大きくあるな。
家康は姑息で陰険で湿った感じを受けるが、悪人とは少し違うかな。

どっちも嫌いだが。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/25(月) 00:06:33

多面的に見れば双方善良で、双方が悪者だろ

つまり良い面もあれば悪い面もあるから一概にどっちが悪いなんていえない

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/25(月) 01:25:33

じゃあ、こう言おう。

公人としてみた場合、家康は必要悪を淡々とこなすが、秀吉の悪行は無駄でやりすぎ。
私人としてみた場合、家康のやり方には嫌悪感を示すが、秀吉の振る舞いには素で引く。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/25(月) 01:51:49

>>164
アンチ家康の最大の武器

家康は陰湿陰険で爽快感がないw

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/25(月) 04:01:24

その点、秀吉は突き抜けてるからな

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/25(月) 05:53:01

>>161みたいに歴史をあんまり正確に見ていない奴が
秀吉を賛美する傾向があるね。印象論っていうか…
秀吉の悪行は家康のそれと比べると結構多くて
爽快感とは無縁のえげつないものが多いよ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/25(月) 13:19:15

秀吉がよろしくない、という流れには賛意を示すが、
葵・徳川三代の序盤を見ていると、本当に家康が憎らしかった。
そんなドラマなんかの影響も強いんだろうね。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/25(月) 13:33:17

家康は手段が残虐だった
秀吉は本性が残虐だった

やった事ではなく、どちらの人間が悪者であったかと問われれば、秀吉だろう

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/25(月) 18:24:43

そもそも陰湿だとか陰険だとかえげつないだとか
そんな主観がまかり通ると思ってるのか？
俺は家康のやることに陰湿さなんて微塵にも感じないね
そういう人間がたくさん居るってことを理解して欲しいね、家康陰湿論者には

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/25(月) 18:51:38

家康が陰湿なイメージを作られたのは明治政府の都合だったんじゃないの？
前政権を否定する必要が明治政府にはあったしね。

とくに百姓一揆の数は明治3年までにで旧幕時代の2～3倍発生してたでしょ。
ついでに豊国大明神を復活させて天朝様につくした明るく親しみやすい豊臣秀吉と暗い徳川家康と言うイメージを
強調させ秀吉の暗黒面は意図的に隠した。

秀吉はバックボーンがないから朝廷を利用しただけだけどそれを大日本帝国と言う日本初の統一国家と国民を作る
ためのプロバガンタとして陽の秀吉に対して暗の家康を明治政府が意図的に作りだしたんじゃない？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/25(月) 18:55:23

蛇足だけれど奴僕から天下人になった秀吉のサクセス・ストーリーは初期は藩閥だったとは言え学問による立身出世を
標榜した明治政府にとっては利用しやすい人物だったんだろうね。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/25(月) 20:39:30

家康が悪人とはどうかんがえても思えないな。その時々において悪人のように
演じる立場に経つ事があっても、結果論では良い結果になるということが多いし。
豊臣潰しも天下太平を保つためという状況まで作ってたし。個人的欲求というより
社会や時代の欲求と自分の欲求を照らし合わせた。秀吉は逆、秀吉の個人的欲求が
社会の欲求、予測に反して時代を作ったといえる。

>>156
気が付いたら天下が取れる状況まで持って行った点では家康の方が犠牲はらって苦心
してる点が凄いと思うけどな。桶狭間から関ヶ原までその時々に独立大名としての頭領としての
判断の連続だし、家を保ち繁栄させる事に執着した。それがいつしか家が国家になった。
秀吉は山崎までの立場を築くまで配下としての才覚で出世だし。
余談、異常という信長は個人的欲求を社会的欲求にした点だな。

>>148
個人の利害感情のみで動く事をを抑えて客観的な観測を優勢できる理性の強さと
利害感情ではなく武人としての名誉を重んじた場合の飛躍した行動を取る熱血さが共存した点かな
俺も書いてて混乱してきたけど、家康はほんと一言では表せないし人間味がしない部分もある。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/26(火) 06:00:20

どう見ても、秀吉ということで落ち着き
そうな流れだな。

詩人 · 2006/12/26(火) 10:01:16

すみません、夜勤者で、この書き込みする時にはすっかり酔ってたので、許して下さい。
でも、言いたい！！
僕は家康が悪者に思える！！
わかるよ。・・・わかるさ、自分に見方しなかった土佐っぽが許せないなはね・・・、
でも、わざわざ掛川の人間つれてきて上士って・・・。
竜馬！！
一領具足の子孫だと言っても、明智左馬介秀光の子孫でもあるんんだ！
大きな心で太平の世を・・・。
（明智左馬介秀光→本能寺の秀光の甥って話らしい・・・。）
（あ・そうそう鬼武者１．３の主人公「左馬介」のことみたいだね）にへぇぇぇ（笑）

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/26(火) 12:17:42

このスレざっと見たが
秀吉悪者派は具体例な悪行を挙げてかなり説得性があるが、
家康悪者派は陰湿とかの印象論やウンコなどの低レベルが多い。
知的レベルや客観性が違うように感じた。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/26(火) 12:45:58

陰険、残酷、えげつなさの基準は戦国と太平の世では全く違うし
覇者として勝ち上がった連中は誰もが大なり小なり道徳から外れた極悪非道ばかり。
陰険な謀略、残酷な示威行為も必要悪ではあったろう

まぁ、そんな異常な時代に終止符を打ち太平の世を築いた家康が善人な方かな
秀吉は正に戦国の申し子・一代の英雄ではあるが為政者としては暴君もいいとこ。

・・・二人とも大好きな武将だけにできれば善悪云々で語りたくは無いが客観的に見るとね

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/26(火) 13:36:08

秀吉は長浜城主になったあとも、ちょくちょくお忍びで城下に出かけては
いかさま博徒を取り締まってたようだね。
今でも長浜郊外にある今長濱神社では博打の神様として住民に慕われてるよ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/26(火) 13:53:13

>>183
長浜市の神社仏閣に今長濱神社って言うのが見当たらないんだけどどの神社のこと？

長浜市・都久夫須麻神社
長浜市・長浜八幡宮
長浜市・豊國神社
長浜市・無為山安樂寺
長浜市・勝軍山舎那院
長浜市・日出山神照寺
長浜市・神道山西林院
長浜市・醫王山総持寺
長浜市・寂寥山大吉寺
長浜市・神護山醍醐寺
長浜市・寶生山智善院
長浜市・本願寺派長浜別院
長浜市・大谷派長浜別院
長浜市・厳金山寶厳寺
長浜市・平安山良疇寺

ｸﾞｸﾞっても見つからなかったんで教えてくれ。

**184** · 2006/12/26(火) 14:03:53

>>183
184の追記
八坂神社、日撫神社社務所、春日神社、三川八幡神社

ｸﾞｸﾞっても出て来ないから名前が変わってるのかな？
今度長浜行く時に今長濱神社に行ってみたいから住所とかも教えてくれない？
宮司さんとか地元の商店の人に聞けば>>183のｴﾋﾟｿｰﾄﾞも詳しく聞けるんでしょ？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/26(火) 19:19:26

どっちが悪人の度合いが強いかを論ずるならともかく、家康が悪人とは思えないって？家康をあたかも善人のような事を言っている奴もら常軌を逸していると思うけどな

山口組と稲川会のどっちが悪いかってのと一緒

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/26(火) 19:27:53

なんか意味あること書きなよ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/26(火) 19:50:21

>>186
言ってみれば、戦国ってのは日本中の武士がヤクザの「仁義」で戦った様な時代
大坂の陣で突撃した真田幸村だって、いわば鉄砲玉
現代の善悪の基準では戦国時代の善悪を論じること自体が無理な話

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/26(火) 20:11:46

>>186
家康が特別善人とは思わんが、為政者としては秀吉よりも
はるかに賢者で悪人度が低いのは言わずもがな。秀吉は成り上がり
の愚者（黄金の茶室etc）で残虐な面（串刺し、耳塚、秀次一家殺戮etc）
も持ち合わせた暴君だと思う。また明国まで遠征して無駄な殺戮
を行うなどロクなことをしていない。家康と比べること自体ナンセンス。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/26(火) 20:28:50

>>187、>>189
レスご苦労
癪にさわる事言われると反応早いな

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/26(火) 20:41:02

自分に言ってるんですか？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/26(火) 20:47:42

そらずれてるなと感じた時に修正したくなる習性は誰しももってるわな
終生忘れる事あるまいて
see you say

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/26(火) 21:42:23

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/26(火) 21:52:53

>>191、>>192
わざわざレスご苦労
癪にさわる事言われると反応早いなｗｗｗ

しかも>>189、>>192は国会の答弁と一緒でまともな答えになってないし
まだ>>187、>>191の反応の方がマシｗ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/26(火) 22:14:00

家康が悪人である理由も書くともっと的確なレスがくるぞ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/26(火) 22:51:46

人いっぱい殺したから

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/26(火) 23:01:46

そうだよな、人をいっぱい殺したヒトラーとスターリンと毛沢東は悪人だよな

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/26(火) 23:49:51

EL4ug+9Mが一番まともな答えを返していない件。

詩人 · 2006/12/27(水) 07:47:02

あのサル、自分の母親まで人質に出しているんだよね・・・。
人として壊れてる気が・・・。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/27(水) 12:06:03

200ゲット
どうやら相対的悪人度は
秀吉＞＞家康だな