武田家滅亡を防ぐには

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/07(月) 02:49:43

上杉家は明治まで存続したのに対し
武田家はあっけなく滅亡してしまいました。
滅亡を防ぐにはどうすればよかったのでしょうか。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/27(日) 19:21:23

武田信勝をむりにでもにがせばよかったとおもう。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/27(日) 19:52:42

幼君を担ぐと家が割れそうな気がするけどなぁ…。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/27(日) 20:11:52

ていうか、織田家と友好的な関係を保つだけで
いいと思うんだがな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/27(日) 20:23:34

長曽我部の事もあるし、ウンコ家康の工作でいつか滅ぶよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/27(日) 21:12:52

真田に逃げ込むべきだったな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/27(日) 21:18:24

信濃なんて攻めずにいきなり駿河に攻めればよかったのに。
俺はいつもそうしてる。
若しくは、南信濃経由で三河。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/27(日) 21:23:17

信濃を攻めるより南信濃経由で三河

俺はいつもそうしてる

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/27(日) 21:44:37

俺は美濃攻めて竹中ｹﾞｯﾄ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/27(日) 22:15:37

>>512
実現可能そうな対案があるようなら信玄が史実でとってると思う。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/28(月) 00:43:01

>>524
無意味

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/28(月) 01:29:19

武田は滅ぶべくして滅んだ、これは運命だ。
このスレは根底から間違ってた。敢えて言うなら勝頼が
泣きながら信長に絶対服従しますと降伏してればもっと長く存続したかもね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/28(月) 04:31:19

　　　｜武田の灯は消させぬ！
　　　　＼＿＿＿＿＿　　＿＿＿＿
　　　　　　　　∧＿∧ |／　
　　　　　　　（´；ω；｀） ()] 　　　　ｌ二ヽ
　　　　　　　（っ　　つ □￣⊃　　　　) )
　　　　　⊂　と＿）＿）　　　＿⊃　/￣￣￣ヽ
　　　　　　⊂_　　　　　 .＿⊃　　　　| （＼／） |
　　　　　　　　　⊂＿＿⊃.　　　　　 |　 >　< 　|
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 | （／＼）. |
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ヽ＿＿＿/

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/28(月) 09:28:13

>>535

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/28(月) 10:11:44

>>534
理由は？ゲーム脳じゃない素の意見を聞かせてくれ給え

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/28(月) 17:08:10

>>538
負けまくってるからじゃないのか、倒したのは業正が死んだ後だしな。
着眼点はよかったが肝心の信玄に戦の才が欠けていた

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/28(月) 18:46:31

>>539
それに西上野は武田に取って戦略的には何の意味もない
むしろ上野などは無視して上杉と北条に争わせたほうが武田に取っていい事ずくめ
なのに何故信玄が西上野に手をかけたかというと、
甲斐の南には今川、東には北条、信濃の北は上杉、南は今川、
信濃の北西は行軍不可能な北アルプス、南西は木曽谷→美濃と
攻められない地域と攻めても実りが少ない地域しかなかったから
時間がもったいなかったから比較的攻撃しやすくて占領する価値がある西上野を攻めた
という目先の判断でしかなかった

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/28(月) 21:50:39

>>533
ということはこのスレの意見全て
実現不可能だということで終了？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/28(月) 23:55:34

>>540
その頃の関東情勢を見ればわかるが、
北条方vs上杉方の主戦場は武蔵で、上野はほぼ上杉方。
上野進出＋北条の戦線を上野まで引き上げはやっておいた方が、信濃の安全は段違い。
上野方面は共闘が可能になるし、北条と息を合わせての同時侵攻・時間差侵攻で上杉に対してアドバンテージを握れるのも大きい。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/29(火) 01:49:00

山岳ゲリラ戦に持ち込んで直接信長を倒す。これっきゃないっしょ。
あとは、本願寺に後方撹乱頼めれば、猶良し。
最悪な世の中になりそうだけどね。」

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/29(火) 08:54:08

信長の美濃攻めに便乗して、兵を出して漁夫の利すれば武田天下人

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/29(火) 10:00:56

んなことしたらまってましたと上杉くると思うなあ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/29(火) 18:59:00

その間、貢げばいいんじゃないか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/29(火) 20:02:31

もう退路の甲斐信濃なんか捨てるつもりで
全力で美濃奪取すればいいじゃん
美濃なら上杉相手にする必要もなくなるし

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/29(火) 20:15:13

>>547
え？現代の人間以上に土地に対して愛着を持つ人間に対して故郷を捨てて他国に侵略する事を
強要するのか？しかも女房と子供、畑はどうするんだ？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/29(火) 20:17:29

そうだぞ、城井氏なんか九州平定後に移封を断って謀反起こしたんだからな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/29(火) 20:18:27

ネタにマジレスするのもどうかと思うが
「国を捨てた大名」が新しい土地をどうやって治めるのか
っていうのもあるしね
ゲームじゃないんだから

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/29(火) 20:45:34

信長からの人質勝長（信長の息子信房のこと？）に家督を譲り
勝頼隠居で甲斐一国安堵が妥当。うまく立ち回れば甲斐、信濃
諏訪地方安堵もあるかも。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/29(火) 21:10:01

国人衆から総反発受けそうな気がするのはおれだけかな。で、それをネタに潰されると。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/29(火) 21:11:40

当然反発はあるだろうし、離反もあるだろうねぇ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/29(火) 22:40:23

反発に持ちこたえられるか。
なんとか信長の援軍が来るまで持ちこたえ、甲斐安堵の夢が叶えられるか。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　勝頼次第

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/29(火) 23:26:55

むしろ信長が武田家家臣や国人の反発の糸を引く

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/29(火) 23:35:17

おまえらなんか勘違いしてないか、武田に天下取らせる方法じゃなくて
武田が滅亡しない方法を考えるスレだぞ。天下取る方法なんてあるわけないだろ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/30(水) 00:36:24

甲斐国内の国人であれば小山田さんと穴山さんを潰せば何とか
なりそう・・・信濃の国人衆木曽さんや小笠原さん諸々その他は
反発せずに勝頼といっしょに信長さんにご挨拶にいくのでは？
勝頼と一緒に北条征伐の先陣を願えば合理主義者の信長さんなら
所領安堵してくれそうと思って書き込んだのですが・・・
甘すぎますかねぇ・・・

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/30(水) 00:40:55

岐阜で秋山信友が信長を殺してれば、織田なんぞは何でもなかったんじゃね？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/30(水) 02:09:23

>>557
甘い。朝倉残党の結末を見ろ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/30(水) 07:15:35

>>557
>小山田
wikを御覧になられることをおすすめします。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/30(水) 18:09:49

小山田と穴山潰そうとすれば観音寺騒動や大寧寺の変みたいなことになるだろうね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/30(水) 23:44:38

上野攻めは無意味と言っていた椰子は>>542の意見に沈黙ですか？

つまらん(´･ω･`)

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/30(水) 23:50:33

>>559
一族も含めて、降服したものはほとんど赦免されて領地安堵。さらに支配権まで
認められていますが？＞朝倉残党。
朝倉旧臣が殺され尽くしたのはその後の旧臣同士の内紛と一向一揆の蜂起。
もっともここで生き残って一向一揆に従った朝倉旧臣は、後の越前征伐で皆殺し
の憂き目にあったが。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/30(水) 23:55:18

>>562
>>540ですでに結論が出ているので
あえて反論（といっても同じ文章をそのままコピペするだけでOK）する必要がないんですが

**559** · 2006/08/31(木) 01:29:26

>>563
俺が言いたかったのは
＞朝倉旧臣が殺され尽くしたのはその後の旧臣同士の内紛と一向一揆の蜂起。
こっちのことだよ。支配者が変わって新体制を敷くには多くの困難があるから
膿を出す作業をしなければならんが、その過程でまた消える勢力もあるし、
そういうのを信長もある程度予想してた範囲のことだろ。うざったかったら
何かと理由やら課題やらつけて殺すさ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/31(木) 02:14:34

港を持ってなかったのが痛い気がする。
火薬関係は港経由で入る事を考えれば港の確保が出来るかどうかってでかいと思うけど。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/31(木) 02:45:42

>>559
＞うざったかったら何かと理由やら課題やらつけて殺すさ。
これについては同意。実際、信長は能登越中の征服が完了した後に豪族達の
粛清を行っている（織田と上杉の間を何度もいったりきたりの連中だったが）。
ただ、その例示として朝倉旧臣を持ち出すのは間違ってないか？と言いたい
だけです。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/31(木) 05:10:01

>>562の言ってることがよく解らん。>>540が結論？？？
説得力ゼロなんですが、上州攻めによるマイナス面と上州攻めがなかった場合はどうなっていたかを論じてくれますか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/31(木) 06:53:34

>>568
単に誰も相手してないだけじゃないの？
>>540の他に攻撃するような場所が無かったというのは同意だが。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/31(木) 08:30:39

戦略的に意味がないと言いながら占領する価値があると言ったり発言がおかしい
また実入りが少ない地域とあるがあまりにもナンセンス、収入を増やすために攻めるってゲームのやりすぎ？
あと信濃の北西だけど越中は無理でも飛騨には行軍可能、行軍不可能なら江馬氏が武田方になるはずがない
美濃も木曾から進攻可能だけどこの時の情勢から見ればやはり西上野か
まだ北條は武蔵でもたついていたし

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/31(木) 11:25:27

自分の意見に異論を唱えているのは
一人に違いないと妄想してる時点で
議論が出来る相手ではない事が確定してますが

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/31(木) 17:58:40

>>570
君はまず、当時の戦国大名がどういうつもりで合戦をしていたのかを
知る必要があるだろう

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/31(木) 23:31:14

ここは池沼のすくつだな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/01(金) 11:34:31

領土欲だけの為に侵略を繰り返してたわけでもないだろうけど

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/01(金) 17:17:40

信濃の深志に板垣、馬場などを置いて完璧に中心を作ってように、駿河・遠江付近を固められなかったのが失敗のような。
信玄死の直後に奥平親子がいきなり調略されて徳川方になったりとかね。
調略されたと言うか、元が徳川方だから元の鞘に戻ったと言う感じでもあるが。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/01(金) 19:52:36

信玄が第４回川中島で死ぬ
これしかないな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/01(金) 19:54:47

　早　　　　　/::::l:::l::､:::::､:::::ヽ::､::::::::::::＼:::＼::::::::ヽヽ::::::ヽ　　　駄
　.く　　　 /:::!::::i:::!:::ヽ:::ヽ::::::ヽ::ヽ､::::::::::＼:::ヽ:::::::ヽヽ::::::',　　目　
　な. 　　 /:l::::!::::ヽ!::ヽ:::::::ヽ:::::::＼:::ヽ､::::::::ヽ:::ヽ::::::::!::i:::::::!　　だ　
　ん　　　ﾊ:::ｌ:::::、::::ヽ::::＼:::::＼:::::::＼:::｀ヽ、:::ヽ::ヽ:::::!:::!:::::ｌ
　と　　 /:::::::l::::::!ヽ:ヽ::::､:::::ヽ:::､:＼::::: ＼::::::＼::::!::::ヽ:!:::i:::l:l　　こ
　か　　!:/!:::::!::::::!::ヽ:ヽ{:::＼:::ヽ::::＼:::＼::ヽ:::::::ヽ!:::::::}!::::l::li| 　い
　し　　j/:::ｌ:::::!:､:::!::ﾄ､:､:ヽ:::::｀ヽ{､::::::＼::::＼{､::::::::::::::::i::!::l:l ! 　つ
　な　　 l:i:ｌ::::i::i:､:l::lﾃ=-､:ヽ､_､::＼_,≧ｪｭ､_､＼:::::::::i::li::!::ﾘ　　ら
　い　　　!ﾊﾄ:{:!:ｉ:ﾄN{ （:;;）ゝ､ｉ　＞､{ ｲ (:;;)　》＼::l::!:ﾄ!!:l::l!ﾉ　　
　と　　ヽ i､ヽ:ﾄ{､ヾ￣"´ l!＼　　　｀"￣"´　 |::!:l::! j:ll:!
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　　　　　　　　　　 }ﾄ.、　 -､ｰ-- ､__　　　 /'　!:://
　　　　　　　　　ﾘl::l゛､　　｀二¨´　　　／　　|/:/
　　　　　　　　ｒｰ''"´ﾄ!::i{＼　　　　　／　　/　!:/
　　　　　　　　/ ^ヽ　　ヾ!　ヽ＿,,、'´　　 /　ｊ/

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/01(金) 21:50:46

真田十勇士がもう少し早く集まれば・・・・

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/01(金) 22:07:04

帰れ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/04(月) 00:13:03

そもそも金山に経済基盤を置かざるを得なかった状況が、
滅亡の遠因。金は掘り尽くせばなくなってしまう。
　逆に上杉が生き残ったのは、麻の一種の栽培と、当時の唯一
の工業地帯である京都への販売を経済基盤にしていたから。
麻はいつまでも収穫可能で、無くなる事はない。とはいえ、
換金できる生産物が、麻以外にもいっぱいあった織田には、
とても及ばなかった。今でいう「モノカルチャー経済」という
訳だね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/04(月) 01:51:10

つーか上杉は直江津があったから。
日本トップクラスの港ですよ。
武田はあの地理的条件でよく北条上杉と戦えるまで育てたよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/04(月) 02:05:41

武田と上杉が強かったのは認めてやる

しかし信長には適わない
たとえ武田と上杉が長生きして同盟し、連合軍を組んでも信長には適わないだろう
現に信長は本能寺以外では負けてないし

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/04(月) 02:56:48

＞現に信長は本能寺以外では負けてないし
？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/04(月) 02:59:22

>>582
>>582
>>582

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/04(月) 03:22:46

本能寺以外では死んでないって事に決まってるだろ馬鹿だなぁ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/04(月) 03:53:08

>582
北陸戦線でボロ負けしていますが勝家が…

**582** · 2006/09/04(月) 04:10:03

そんなもの全て捏造である。信長こそ最強

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/04(月) 13:06:42

↑何もこの馬鹿

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/04(月) 13:33:44

信長は初陣も敗戦
勝ち戦ばかりが有名だがトータルすると負け戦のほうが多い

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/04(月) 14:45:22

>>578
小説ですｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/04(月) 21:05:36

上杉や武田ごときが信長を倒せる訳ないだろ！
最大20万の兵力に3000もの鉄砲、巨大鉄船に難攻不落の　安土城！
まさに無敵！

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/04(月) 21:10:41

>>591
スレ違い、二度とくんなハゲ

戦国最強の信長軍団スレ
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1150140141/l50

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/04(月) 21:18:54

金山じゃなくて、絹の生産を基幹産業にしていれば、
聯合艦隊だって実現できたのに・・・

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/04(月) 21:37:06

絹の生産技術は戦国時代に整ってません、思いつきで物を言うなこの低脳

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/04(月) 21:44:03

そうだ！絹の生産技術は文禄慶長の侵略によって朝鮮より簒奪したﾆﾀﾞ!!!

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/04(月) 23:27:46

>>589
信長にも敗戦はある
ってんなら問題なく同意だけど、
トータルすれば敗戦の方が多い
ってのは何を根拠に言っているのか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/05(火) 00:57:03

>>596
いいからよそで聞けよ

戦国最強の信長軍団スレ
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1150140141/l50

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/05(火) 01:03:26

信玄西上の頃が最後のチャンスだったと思う。

あと、いくら雪で遮断されるとはいえ、信長を討てる（かもしれない）機会を
みすみす逃してしまう朝倉はトロい気が・・・・。信玄が文句いうのも道理な気がする

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/05(火) 03:29:16

何をいまさら

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/05(火) 03:38:59

でも当時の越前は雪が降ると武将でも凍死者が出る過酷さだから、
撤退は当然なのでは。
それに武田が織田を倒しても、武田が織田に代わるだけだしね。

信玄が養生にもっと気を遣うとか……それくらいしか思いつかない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/05(火) 06:27:18

まぁどのみち滅びる運命なんだよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/05(火) 06:32:54

>>598
信玄西上の時に朝倉が撤退したのは信玄が遅れたのが原因じゃないか
むしろ皆が信玄に文句を言いたいだろ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/05(火) 06:52:40

>>600
長年、長尾カンチ君と川中島付近を巡り、意地の張り合いをしてるからだべさ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/05(火) 11:47:53

信長が上杉を通じて朝倉に金を送って撤退させたんだよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/05(火) 12:46:32

証拠は？君の脳内ソースじゃ話にならんよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/05(火) 14:01:40

この手の輩は脳内ソースが多いよな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/05(火) 15:30:47

とにかく、信玄があそこで死んじまったのが不味かったんだろ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/05(火) 21:07:14

死ななくても領土が少し増えかも？程度のような気がする。
甲陽軍艦に「うはｗｗｗ徳川領地略奪しまくりんぐｗｗｗｗｗｗｗ」
とか書かれているし。上洛目的だったとかあり得なさそう。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/05(火) 21:54:30

>>608
その程度の領土拡張なら、そこまで事前に用意周到なことはしないだろう。
結構、行けるだけいく気だったのでは？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/05(火) 22:56:29

上洛できれば御の字
できなくてもとりあえず食えるだけ食っておくか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/05(火) 23:34:15

取りあえず、上杉倒せば滅亡以外の道もあったんじゃね？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/05(火) 23:39:35

武田が春日山城を落とすのは無理っぽいし
越後を攻略してもあそこの領民が上杉ファンで
上杉との領地替えで越後に入ったヤツは大変だったらしいぞ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/06(水) 00:49:42

上洛目指していたら、出発はもっと早かっただろうね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/06(水) 14:50:00

あの信玄の上洛のタイミングは、正解だったのかね？
本人は当然、寿命なんて判らないわけだから

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/06(水) 17:21:04

逆に病気だから急いだっていうのもあると思う
本願寺からも再三急かされてるし
実際には準備不足で長期戦には耐えられなかったと思う

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/06(水) 17:23:31

新田次郎の小説に出てくる武田勝頼って本当に愚か者だよね
なんで、あんなに優柔不断で政治力０で赤子のように無能なわけ？
他の小説と読み比べてみたいのだが、良い本は無いでしょうか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/06(水) 17:52:59

>>616
基本的に勝頼は「勇猛だが短気で短慮」みたいな書き方されてる。
PHP文庫なら多少はよく書かれるだろうが、PHPでいい小説となると
期待薄。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/06(水) 18:07:44

いや、短気で短慮で一向に構わないんだが
なんで短気だったら家督を継ぐと同時に穴山梅雪を無礼討ちでバッサリやらないわけ？
それが一番、腹立たしい。
信長だったら容赦せずにバッサリやってるはずだ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/06(水) 18:29:04

馬鹿の勝頼は信長じゃない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/06(水) 18:40:28

やはり今川進攻が大きいじゃあるまいか？三国同盟破綻で敵増えたしね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/06(水) 19:13:27

>>617
俺はそういうPHP文庫が大好き。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/06(水) 19:14:13

余計なセリフだとか少なくて丁度良い。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/06(水) 19:40:06

義信様が生きていればこんな事には・・・・・・

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/06(水) 20:28:01

しかし今川侵攻以外に武田の伸びる余地はないだろうな。