武田家滅亡を防ぐには

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/07(月) 02:49:43

上杉家は明治まで存続したのに対し
武田家はあっけなく滅亡してしまいました。
滅亡を防ぐにはどうすればよかったのでしょうか。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/07(月) 02:54:39

>>1

武田信玄の六男信清系統が上杉家の客将として存続。
傍流とはいえ、滅亡したわけじゃないよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/07(月) 02:58:45

一国の大名として存続ってことじゃないかな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/07(月) 03:08:20

一国の大名という意味なら、上杉も米沢藩だ（奥州の一郡にすぎない）から
ほぼ滅亡じゃないか？　織田系も北条系も滅亡ってことになるわな。

大名＝一万石以上
一国の大名（太守）＝日ノ本六十六州（66人限定）？？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/07(月) 03:40:08

身の程を弁える

**名無しさん＠お腹いっぱい。[** · 2006/08/07(月) 06:50:46

勝頼も高坂クンと戯れる♪

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/07(月) 08:27:51

66人以下ってことか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/07(月) 09:37:40

>>4
米沢は奥州じゃなくて羽州

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/07(月) 09:53:41

>>1
この板の住人全員をタイムスリップさせて軍師に（ry

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/07(月) 09:59:20

上州に逃げる

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/07(月) 10:01:07

嫡流は無理ぽ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/07(月) 10:58:16

勝頼の代になった時点で織田家と休戦協定を結ぶ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/07(月) 11:06:54

従属ならまだしも織田家か協定結ぶとはおもえないが。

あとおいらのイメージだと勝頼はプライド高いんだけど、
秀吉や家康の下につくと思うかね？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/07(月) 11:14:23

家柄から言っても、織田家の下風に立つのは良しとはしないだろうな
従属は有り得ないだろう
最大限譲歩して休戦協定
もしも勝頼が高天神城攻略など軍事行動を取らずに外交で下手に出て休戦申し込みなどしていれば
織田家も武田攻めを急ぐ必要も無いわけだ。
武田家とは休戦しておいて、毛利を倒した後まわしにしようとする可能性が高い
そして明智の謀反に合い、武田家はめでたく生き残る

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/07(月) 11:33:01

武田・上杉・北条・毛利の四国同盟これで織田・徳川の連合をぶっ潰す！

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/07(月) 11:37:29

謙信に養命酒飲んでもらって長生きしてもらわないと・・・・
養命酒をあの時代に製造可能なのかはしらんが。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/07(月) 11:41:20

>>15
ゲームでは武田勝頼が織田家と休戦した後に史実通りに明知光秀が謀反
畿内を制した明智家と武田家は婚姻同盟を結び天下二分するという構想でプレイしたなあｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/07(月) 11:49:22

>>15
その程度で勝てるわけねーだろ
本能寺直後でも多分元織田の連中に負けるぞ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/07(月) 11:53:08

>>18
でも明智光秀に武田勝頼の援軍があれば
秀吉に勝てそうだと思わないか？
家康は中立を保つだろうし

**18じゃないよ** · 2006/08/07(月) 11:58:50

>>19
それは勝てるかもしれんが、勝頼がある程度の軍勢を畿内に送れるってことは
その四国同盟はかなり緊密じゃないとな。普通、当時の同盟国なんて敵国では
ないにしろ下位仮想敵国って感じだから

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/07(月) 12:05:00

この手のスレでいつも出てくる幻想が

１　小山田ではなく真田を頼れば助かった。
２　もう少し粘れば信長、本能寺でアポンで助かった。

という幻想なんだよな
。
１については真田が小山田と同じことをしないとは限らない上、
仮に真田が勝頼守っても遅かれ早かれどうしようもなくなるし。

２については勝頼が粘れば状況やタイムスケジュールが大幅に狂って
本能寺は起きないか起きたとしても時期がすれるだろうと思われる点だ。
特に武田討伐軍の大将の信忠が信長と同時にアポンすることはありえなかったろう。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/07(月) 12:09:27

そもそも信長・信忠を同時にアボンできる公算がなければ本能寺は起きないだろうね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/07(月) 12:24:43

一番可能性があるのはやはり穴山が家康と共に生き延びる事だったんじゃないか？
それで武田宗家を継ぐ
徳川政権下なら余程不祥事起こさなければ国持ち大名として存続できたはずだ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/07(月) 12:27:11

宗家が滅亡して領国がない以上、いくらなんでも「国持ち」大名はむりじゃない？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/07(月) 12:28:53

もしも長篠合戦が無かったら、どうだっただろう？
武田家が専守防衛に徹していれば、織田・徳川連合軍でもかなり苦労しそうだと思うけど

**北条氏康** ◆JEhW0nJ.FE · 2006/08/07(月) 12:32:51

やはり武田家は滅亡するしか無かったのだろう。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/07(月) 12:35:00

>>25

織田と徳川の動員できる兵力を考えればあきらかに無理
徳川は全軍とは言わないが、ほぼ戦力を投入できるし
信長、信忠の石高は２００万石以上

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/07(月) 12:40:31

>>25
武田家が織田家に大きく差を付けられたのは、今まで直接対決（野戦が望ましい）
がなかったからだし、その隙に織田が伸張したってのも信玄、勝頼は分かってたと
思うよ。継いだ勝頼の軍事行動を見るとむしろ直接対決を予定していた、もしくは
望んでいたはず。

28 · 2006/08/07(月) 12:46:13

ああごめん、それがなかったらって話だよね。
まあ、石高だけじゃなく色んな収入、権威とかを考えると圧倒的に織田の方が力があるけど、
敵領に攻め入るってのは苦労するもんだよな。織田は地理的に兵力を各方面に割り当てなきゃ
ならんし。丘陵、山岳での戦闘、補給は武田の方がノウハウがあったんじゃないかな。
決定的敗北や圧倒的不利がないと調略も難しいし（それでも今まで織田には調略実績があるが）
相当な苦労はするだろうよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/07(月) 14:13:13

>>29

当主が勝頼だったら、小山田・秋山・穴山・木曽の隣接してるやつらは
簡単に寝返ると思うけどな

苦労しない戦などないと言っておく

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/07(月) 14:49:13

そうかなあ。ありゃ長篠大敗の影響がでかいと思うんだが。

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2006/08/07(月) 15:01:29

もし長篠で戦わなくても武田は崩壊するっしょ。

時代に乗遅れてるし内部で内乱あるし重臣お年頃

自然に周りの大名に滅ぼされるのがオチ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/07(月) 15:16:55

上杉の跡目争いで北条氏出身の養子を見捨てたのも外交的に甘い
家康を牽制できる唯一の大名なのに

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/07(月) 17:30:52

姉妹スレ

武田家滅亡の原因は100%信玄が作ってる件
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1153644378/

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/07(月) 18:14:08

>>33
北条が武田だけに戦わせて、そのうえ武田の領土を狙うセコイまねしたからだろ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/07(月) 18:19:12

勝頼の外征は決して失策ではないよ
と言うか他にやりようがない
諸国は日増しに支配力強めてるのに大人しく国内に篭っててもじり貧に落ち込むだけだし
和睦や従属を望まないなら外に討って出るしか生きる手立てはない
でも周囲が上杉、北条、徳川、織田だからな
攻めるって言ったって厳し過ぎる
お手上げだな…

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/07(月) 18:21:49

>でも周囲が上杉、北条、徳川、織田だからな
>攻めるって言ったって厳し過ぎる
>お手上げだな…

なら外征が失策なんじゃん？意味ﾜｶﾗﾅｽ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/07(月) 18:27:24

>>33
それも良く言われる理屈だよね。
北条のあまりやる気のなさと、
全てを武田に丸投げして季節が悪くなると
早々に撤退してしまったので勝頼がキレたんだろうね。
しかも、もし勝虎が苦労して景虎に勝たせても最大利益は
北条にいってしまうんだから、やってられんだろう。

それに引き替え、景勝は上野の領地は割譲してくるわ。
大量の金を払ってくるわでいい事づくめだし、
勝頼がそっちを選択するのは自然だろう。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/07(月) 18:31:46

北条が来なかったのは、佐竹と戦っていたからでは？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/07(月) 19:57:44

>>39
それくらいなんとかなるだろう。
全てを武田に丸投げするのは
北条にとって景虎なにどその程度の存在でしかなかったとい事。

あと景虎は氏政の兄弟ではなく従兄弟だったらしく、
さして思い入れはなかったらしい。

**誤字修正** · 2006/08/07(月) 19:58:46

>>39
それくらいなんとかなるだろう。
全てを武田に丸投げするのは
北条にとって景虎などその程度の存在でしかなかったという事。

あと景虎は氏政の兄弟ではなく従兄弟だったらしく、
さして思い入れはなかったらしい。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/07(月) 20:17:50

景虎は氏康の子じゃないってことなのかい？

**ふぉぅ** ◆fXf0/HfFdI · 2006/08/07(月) 20:27:12

長篠の前にあとべかつすけを殺し重臣主導の政治に戻すのよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/07(月) 20:43:23

>>38
たしか景勝って武田の傘下に入ったんだよね？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/07(月) 20:47:28

釣りですか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/07(月) 20:52:30

>>42
すまん。それは言いすぎだった。
氏政の従兄弟というのは一つの説でしかなかったようだ。
ただ少なくとも氏康の側室の子ではあるらしい。
そのため愛情薄く正妻から産まれた他の男子とは一線を画し
あちこちで人質生活を送る羽目になった。
ある意味、徳川秀康と似ている。

>>44
それは違うだろう。
武田傘下とまではいえない。
せいぜい武田優位の同盟になった程度。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/07(月) 20:53:06

>>1
盲人で家督と縁が無かった次男坊の孫が高家入りしてたはずだぞ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/07(月) 20:59:59

＞長篠の戦いを避ければよかったよ
10万近くの兵が動員出来る織田家が3万弱で来てるんだ
むしろ一番の好機だったかと

＞北条景虎支持すればよかったよ
このときの北条家自体がもう親織田だからどっちみち敵対する羽目になりそう
それなら景勝支持して味方にしちゃってよかったかも

＞長篠の戦いで勝てばよかったよ
おれもれも

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/07(月) 21:05:46

長篠で勝つには、どうすれば良かった？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/07(月) 21:14:24

>>49
老重臣の中で前は馬で突撃すると見せかけて、後ろと横から攻撃案をだして、勝頼が拒否った経緯ありｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/07(月) 21:26:10

>>50
迂回作戦が可能だったのか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/07(月) 21:28:55

天正六年六月十二日の上杉景勝の武田家に出した誓詞は名目は同盟だが、
実質的には旗下に属することを誓ったものではなかったんだね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/07(月) 21:30:57

誓詞なんてあの時代は一瞬でただの紙切れになっちゃうんじゃない？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/07(月) 21:34:55

織田軍は野戦築城していたのだから
そこに攻め込まずに武田軍は野戦築城陣地の前で針路変更して
織田軍が追いかけてくるのを迎撃すればよかったんじゃないか？
つまり見方が原の戦いみたいな戦は出来なかっただろうか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/07(月) 23:34:01

無知でｽﾏｿが、そもそも織田徳川3万8千、武田1万3千って兵力は根拠あるの？
仮にこの兵力差が本当だとして、武田方は正確に自軍の3倍とまではわからない
までも、相当開きがあることに躊躇いを感じなかったのかな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/08(火) 00:29:41

>>55戦場が狭い事から連合軍１万8000ｖｓ武田7000
って説もある。
どっちにしろ武田圧倒的に不利に変わりないよね

>>54でも追いかけてこないかもよ？

中央が落ち着けば
最高10万つれてくる事も数字では可能なわけで
そうなるとさらに辛くなりそう・・

結局、勝って長篠城を取り返すしかない気がするです

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/08(火) 00:31:48

>>49
虎の子の機甲師団を投入すれば良かった。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/08(火) 00:31:51

だよな長篠の戦って武田軍が不利なのに鉄砲使った織田・徳川軍は偉いみたいな言はれ方してるのが腑に落ちない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/08(火) 00:40:18

>>54
そもそも信長公記の記述では織田軍が柵から出たり入ったりして戦ったそうで、
旧説のように柵に篭りっきりで防戦してたわけではないらしい。

>>55
一応、織田・徳川軍一万五千、武田軍七千という小兵力説はあるが、
どちらにしろ織田・徳川側の兵力が二、三倍はあったのは間違いない。
というか信長が武田に倍する兵力くらいは用意しないとそれこそ不自然だろう。

あと、それくらい開きのある敵郡と戦った合戦など当時ゴロゴロあり、
なおかつ勝利した例もあるのでそんなには不自然ではない。
島津などそれくらいの兵力差で戦を行い勝つのが当たり前ではあったし。
沖田縄手の戦いなど島津・有馬連合軍が八千で竜造寺軍は六万と言われてるし。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/08(火) 00:43:43

>>59
島津スレとかで色々見たけど、話は本当だろうか？
ありえないぐらいの兵力差なんだけど。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/08(火) 00:46:45

そういうありえないくらいの兵力差を正攻法でひっくり返した例ってどれくらい
あるんだろね。長篠は正面衝突だと思うんだけど。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/08(火) 00:48:32

薩摩は火山灰のせいで稲作が出来る土地が少ないために人口が少なかったのだろう
だから寡兵で戦うから鉄砲を多用するようになったんじゃないかな？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/08(火) 00:58:13

種子島がすぐそばにあったからとは違うのかな？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/08(火) 01:01:48

>>60
正直、誇張だとは思う。
でも単に数倍くらいの兵力差を
跳ね返した例は少々ある。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/08(火) 01:38:56

どうしたら長篠で勝てるか、が鍵だよな
鳶の巣砦が落ちたのが決定的だったんだろうが

>>61
wikiからで恐縮だが
武田軍は正面きっての突撃じゃなく
中央、から攻めて、右翼左翼は迂回してまわりこむのが狙いだったらしい

将の配置からも左翼、右翼がメインなのが伝わってくるし

ただ中央の一門衆がへたれで早々に退却
それで右翼左翼が孤立して
結果、山県や真田っていった右翼左翼の武将が討ち死に
するという羽目になったとか

実際中央に配置された武将（穴山etc）は損害も大したことなかったみたいだし

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/08(火) 02:41:57

感情に任せて外交決めていたら格下だった家康にもいいように調略される上杉が譲歩するのも混乱していたからで俺だったら北条をとるなどっちに転んでも上杉から攻める力は当分ないし

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/08(火) 02:50:20

信玄の遺言に「謙信を頼れ」つーのがあるらしいね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/08(火) 03:33:29

>>67
謙信は敵にまわせば厄介だが、味方にすればこれ以上頼れる男はいない。

ってな感じに思ったんじゃないかな。
謙信も信玄の訃報を聞いたときの行動を考えれば、同盟を結んで対織田家の
共同戦線を張ったかもしれない。

**魔玉砲** ◆RX/MoGZ9xs · 2006/08/08(火) 03:42:44

家康の高天神城攻めに対して駿東郡御厨に進出なんかせず、救援に向かえばよかったのにな。
見殺しにした事で(何度か出兵はしているけど一戦もしてない)家臣達の信用を失ったし、本格的な武田討伐を招いたと思う。
高天神城自体は位置的に確かに孤立してるけど、堅城だし家康領土の横腹を突ける要所で押さえておかなければならなかったかも。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/08(火) 03:42:49

>>68
それって講談なのでは・・・・
実際は謙信は速攻で来た品のに兵を出してる。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/08(火) 03:52:17

>>70
書状で送ってるっていうくらいだから文書が残ってるんでしょ
実際には当時はまだ上杉とは同盟関係にないけど
そういう事じゃないだろう

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/08(火) 03:59:10

>>71
俺の読んだ一般向けの歴史本では
「実際は信玄が死んだと聞いた謙信は
北信濃に兵を送った」と書いてあった。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/08(火) 04:05:54

>>68
まあ好敵手の死に涙した話が仮に本当だとしても、
しばらく喪に服して進行を止める程度の話だろう。
それくらいなら信仰心の厚い謙信ならありうるかもしれない。

でも、以後、信玄の息子を守るとかいうのは無理があるよな。
そんなこと言ってたら信玄に追われ
謙信を頼ってきた村上をはじめとする
北信濃の豪族の立場はどうなるんだか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/08(火) 04:10:11

>>72
そらそうだろう
敵対してるんだから

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/08(火) 05:22:35

簡単な話、織田に帰順して甲斐一国で満足すること

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/08(火) 08:14:01

信玄がとっとと徳川を滅ぼしていればよかった

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/08(火) 09:19:08

>>75
甲斐一国と諏訪一郡で満足しておけばいいよ。

**北条氏康** ◆JEhW0nJ.FE · 2006/08/08(火) 09:56:28

初めから武田と上杉が喧嘩せずに同盟結んでおけば、天下統一できた。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/08(火) 10:45:11

尊氏が余計なことしなければ滅亡することもなかったかもしれん

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/08(火) 11:28:10

信長に歯向かうという戦国最大の滅亡フラグを立ててしまったことが悪い

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/08(火) 12:41:21

>>80
そうだよな。
織田とは婚姻同盟まで結んでるのに、自分でそれを破っちゃうんだもんなぁ。
上洛なんかしなきゃ良かったのに。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/08(火) 12:47:51

遅レスだけど>>33辺り。

これで武田滅亡後、
織田と手切れになって
武蔵まで侵食されるのでは世話ない罠。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/08(火) 12:51:15

>>81
結果論だとそうだろうけど
あの当時は間違いではなかったと思う
信長を放置していれば、いずれ自分が亡くなった後の武田家は織田に飲み込まれる恐れを感じたのではない？
ちょうど義昭が扇動して反信長連合もできてたし、信長潰すにはまたと無いチャンス到来だったし。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/08(火) 12:57:30

しかし反織田包囲網でよく信長は滅びず粘ったね。
あれが最大の危機であり、武田にとって最大のチャンスだったわけだね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/08(火) 12:59:49

>>84
武田信玄が死と朝倉義景の戦略下手が信長を救ったんだろうね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/08(火) 13:06:32

甲斐一国安堵？
虎を庭で飼えと？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/08(火) 13:33:41

長篠の戦いのときの武田家と織田家と徳川家の国力の比率ってこれぐらいかな？
武田家１３０万石（全軍約四万ぐらい？）
織田家２５０万石（全軍約１０万ぐらい？）
徳川家４０万石（全軍約一万ぐらい？）

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/08(火) 14:50:06

実は上洛付近では信長は本願寺ともとりあえずは和睦し、そこまでピンチじゃなかった
朝倉には１万も置いておけば十分だし、結局４万以上の軍勢を武田に向けることが可能

どっちにしろ武田ｵﾜﾀ＼(^o^)／

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/08(火) 15:41:19

>>87

織田信長と信忠だけならそのくらいだけど、
伊勢や畿内軍も合わせるともっと上をいくよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/08(火) 16:12:53

武田騎馬軍団を武田チハ軍団にしてしまえば勝てた

**魔玉砲** ◆RX/MoGZ9xs · 2006/08/08(火) 17:40:22

>>87
うちの教授いわく、あの時織田は約400万石。
勝頼は徳川と戦えば五分だけど織田相手じゃ国力的に勝ち目なし。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/08(火) 17:59:01

>>85
どうかね。
冬になると越前は雪で補給路が閉ざされるのだから、
朝倉が兵を引いたのはしかたないともいえるのだが。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/08(火) 20:35:39

実際上杉武田同盟は御館の乱までありえないよ
あったら長篠の戦いには1万は多く連れてこれたわけで

15000vs30000でも8時間の激闘だったんだし
25000なら勝ち目はあったかと

ただそれで勝っても局地戦の勝利に過ぎないわけだが

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/08(火) 20:45:49

むしろあれだけ粘った朝倉軍に対して、信玄の進軍スピードが遅かったともいえる。
冬になれば兵を引かざるをえないのは志賀の陣の時点ではっきりしているのだから、
信玄は本気で朝倉との挟撃を狙っていたのなら、もっとはやく侵攻しなければなら
なかった。
朝倉は頑張った方だと思うね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/09(水) 00:19:42

つか、上洛戦という前提なの?
あり得ないと思うんだな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/09(水) 02:49:31

上のほうにある、信玄の死後に謙信が「北信濃に進出」は間違い。嘘だな。
謙信が進出したのは越中・能登方面で、その目的は北陸の港湾支配。
信玄が遠隔操作してた本願寺勢を駆逐する目的もあっただろうけど。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/09(水) 03:03:24

>>95
でも将軍に催促されて出陣してるんだな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/09(水) 04:08:45

>>93
おいおい、それって空論だぞ。
信長がそんな兵力差で決戦に臨むわきゃない。

あと長篠で二万五千も勝頼がつれてくるというのも無理があるな。
信玄の乾坤一擲の西上戦でも二万五千なのに、
常に最大兵力動因してたら国が持たない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/09(水) 04:17:04

武田が長篠に二万五千とほぼ最大兵力つれてこられるなら、
織田・徳川は十万は連れてこられるよな。

あと>>93の「八時間の激闘」とやらも、
別に武田と織田徳川がそれだけ互角に戦ってたというより
単に武田が織田・徳川の野戦築城を攻めあぐねてただけだが。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/09(水) 06:32:23

>>93
>ただそれで勝っても局地戦の勝利に過ぎないわけだが
それはないな。大規模な野戦ってのは、城攻めと違って勝った直後には直接的な領地は増えないが、
その後の両家の軍事バランスに大きな影響を与えるもんだ。ましてや両軍ともに当主が総大将として
出陣してるんだから、これに武田が勝つことができたら相当でかいぞ。さすがに一戦勝っただけで勢力図
が逆転するとは言わないが、もう一戦やる時は信長、家康が出陣しない可能性も大きく、そうなった場合
「ゲームの流れ」は一気に武田に傾く。
武田から見たら不利で負けられないこの戦いに勝頼自ら出陣してることからも、野戦はその後及ばす影響
のでかさに賭けてたことがわかる。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/09(水) 06:45:16

しかし>>93の文章はさして苦くもない文章にツッコミどころがあまりにも満載すぎる。
１０個くらいあるんじゃないのか？

だいたい上杉と同盟できたら後顧の憂いは万全で
織田・徳川との戦いに全力投球できるとでも思ってるようたでが、

上杉と同盟したら、かわりに北条と険悪になるのを忘れてる。
小山田とか駿河の穴山とか常習の兵も動かせなくなるから
上杉対策の一万人が減るかわりに
北条対策に一万五千かかるんじゃないか？